吳奇志

“2003年之前，我國(guó)出版業(yè)版權(quán)的引進(jìn)輸出比是15∶1，貿(mào)易逆差嚴(yán)重，這反映了我國(guó)出版業(yè)國(guó)際化程度不高。經(jīng)過(guò)十多年的文化改革發(fā)展，版權(quán)引進(jìn)與輸出的差距在逐步縮小，一直縮小到2：1?！闭f(xié)委員聶震寧說(shuō)。今年“兩會(huì)”期間，本刊記者就出版“走出去”的相關(guān)問(wèn)題采訪了全國(guó)政協(xié)委員黃友義（中國(guó)外文局原副局長(zhǎng)）、聶震寧（中國(guó)出版集團(tuán)公司原總裁）和黃書(shū)元（人民出版社社長(zhǎng)），希望從他們的解讀中找到一些可貴的開(kāi)端。

“我們還沒(méi)有在國(guó)際上處于引領(lǐng)地位”

對(duì)外傳播：自2003年中國(guó)新聞出版“走出去”戰(zhàn)略實(shí)施以來(lái)，我們的出版業(yè)在走向國(guó)際圖書(shū)市場(chǎng)方面不斷取得新進(jìn)展，版權(quán)輸出總量逐年攀升。您怎么看近幾年版權(quán)輸出大幅增長(zhǎng)？其原因何在？

黃友義：出版“走出去”是一個(gè)大的話(huà)題，中國(guó)在文化“走出去”方面，步子比較堅(jiān)實(shí)，早期取得的成績(jī)主要體現(xiàn)在出版上。出版“走出去”既包括圖書(shū)出口，也包括版權(quán)轉(zhuǎn)讓。以前我們是以版權(quán)引進(jìn)為主，購(gòu)買(mǎi)國(guó)外的版權(quán)多，輸出版權(quán)較少，最早是外文局做一些版權(quán)輸出，后來(lái)其他出版社也做，但量都不大。去年北京國(guó)際圖書(shū)博覽會(huì)（以下簡(jiǎn)稱(chēng)：圖博會(huì)）達(dá)成的各類(lèi)版權(quán)輸出與合作出版協(xié)議三千多項(xiàng)，引進(jìn)不到兩千項(xiàng)，輸出和引進(jìn)達(dá)到了1.6：1。國(guó)博會(huì)的版權(quán)交易數(shù)字很能說(shuō)明問(wèn)題。之所以能取得這樣的成績(jī)，原因有二，一是國(guó)外對(duì)中國(guó)非常關(guān)注，二是我們出版界在出版“走出去”方面也做出了很大努力。

聶震寧：對(duì)于版權(quán)輸出總量的增加，我們可以從三個(gè)方面來(lái)看。一方面，它反映出我國(guó)出版業(yè)原創(chuàng)能力越來(lái)越強(qiáng)，原創(chuàng)圖書(shū)不僅在國(guó)內(nèi)有了較好的市場(chǎng)，國(guó)外讀者也開(kāi)始關(guān)注國(guó)內(nèi)的圖書(shū)，這才有了中國(guó)版權(quán)“走出去”的前提條件。另一方面，說(shuō)明中華文化的國(guó)際影響力在增強(qiáng)，國(guó)際社會(huì)對(duì)中國(guó)故事更感興趣了。再一方面就是出版業(yè)加大了“走出去”的力度，在這項(xiàng)工作上有了比較大的投入。

黃書(shū)元：黨的十八大以來(lái)，人民出版社在出版“走出去”方面始終呈上升趨勢(shì)。從最初的版權(quán)合作發(fā)展到了圖書(shū)、實(shí)體全方位的“走出去”。人民出版社一直以“向世界介紹當(dāng)代中國(guó)”為宗旨，介紹當(dāng)代中國(guó)政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、文化、環(huán)境等。主題出版圖書(shū)版權(quán)輸出的占比在65%以上。近兩年來(lái)，我們有一大批圖書(shū)（2015年和2016年的輸出項(xiàng)目數(shù)分別是66和63）的版權(quán)輸出到歐美、北非、韓日和俄羅斯等國(guó)家。如《中國(guó)開(kāi)放30年》《七問(wèn)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革》《論新常態(tài)》《人民幣區(qū)研究》等一大批深入正面介紹和剖析中國(guó)當(dāng)前最重要的政治走向、經(jīng)濟(jì)動(dòng)態(tài)等內(nèi)容的圖書(shū)及時(shí)準(zhǔn)確地回應(yīng)了國(guó)際社會(huì)的關(guān)切。由于符合海外讀者的需求，許多圖書(shū)都取得了極大的影響。

對(duì)外傳播：這是否意味著中國(guó)的出版物已經(jīng)在國(guó)際上產(chǎn)生了較強(qiáng)的影響力？

黃友義：當(dāng)然，我們?cè)诎鏅?quán)輸出方面，還有很長(zhǎng)的路要走，特別是還要加強(qiáng)對(duì)西方主流國(guó)家的版權(quán)輸出，不能局限于東南亞。其中的難度表現(xiàn)在兩個(gè)方面，一是與物質(zhì)產(chǎn)品相比，人們對(duì)圖書(shū)這類(lèi)精神產(chǎn)品的需求不那么剛性；二是中西方之間的版權(quán)交易比各西方國(guó)家之間的版權(quán)交易難度大。西方各國(guó)使用的語(yǔ)言屬于同一個(gè)語(yǔ)系，都是拉丁語(yǔ)系，交流起來(lái)比較容易，而且其思想來(lái)源、文明產(chǎn)生的背景都相近，易于實(shí)現(xiàn)文化內(nèi)容的轉(zhuǎn)換。而中國(guó)的語(yǔ)言、傳統(tǒng)和文化以及中華文明的產(chǎn)生跟西方文化的特質(zhì)截然不同，對(duì)于西方讀者過(guò)于生疏，這對(duì)我們的版權(quán)輸出造成了一定的障礙。

在版權(quán)輸出方面，我們?nèi)菀桩a(chǎn)生一種急躁情緒，總認(rèn)為，我們引進(jìn)了那么多國(guó)外的圖書(shū)，而自己的版權(quán)輸出進(jìn)程卻不夠快。這其實(shí)跟中國(guó)的國(guó)際影響力有關(guān)。過(guò)去我們?cè)诮?jīng)濟(jì)上比較落后，成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體的時(shí)間不長(zhǎng)，而文化軟實(shí)力還處于起步階段。我們有五千年文明，而具有西方基督教文明背景的外國(guó)讀者不一定能領(lǐng)悟到中華文明的高深和美妙之處，其對(duì)中國(guó)文化的興趣并沒(méi)有那么濃厚。只有隨著中國(guó)軟實(shí)力的增強(qiáng)、中國(guó)發(fā)展道路的成功、中國(guó)的治國(guó)理念和全球治理觀的傳播，以及國(guó)際影響力的增強(qiáng)，外國(guó)讀者對(duì)中國(guó)的興趣才能提高。因此我認(rèn)為，外國(guó)人對(duì)中國(guó)文化的關(guān)注，也就是中國(guó)出版“走出去”要獲得真正的發(fā)展是在未來(lái)，目前還只是一個(gè)良好的開(kāi)端。

聶震寧：版權(quán)輸出數(shù)字的增長(zhǎng)只是向我們傳達(dá)了一個(gè)很好的信息，使我們得出這樣一個(gè)結(jié)論：中國(guó)的學(xué)術(shù)研究和文學(xué)藝術(shù)創(chuàng)作在國(guó)際上越來(lái)越受到承認(rèn)和重視。但我們還不能由此得出結(jié)論說(shuō)，我國(guó)圖書(shū)的原創(chuàng)能力已經(jīng)超過(guò)了國(guó)際上的許多發(fā)達(dá)國(guó)家的出版業(yè)，我們還沒(méi)有像歐美一些發(fā)達(dá)國(guó)家那樣在國(guó)際上處于引領(lǐng)的地位。

以學(xué)術(shù)著作為例，中國(guó)的學(xué)術(shù)在國(guó)際上開(kāi)始有了一席之地，受到了重視和尊重，但不能說(shuō)在國(guó)際上就具有引領(lǐng)地位。說(shuō)引領(lǐng)，就是說(shuō)成為國(guó)際學(xué)術(shù)著作出版的方向和標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)要慎言。再說(shuō)文學(xué)出版。中國(guó)文學(xué)出版的水平在不斷提高，可是在國(guó)際上是不是就形成了中國(guó)文學(xué)現(xiàn)象呢？應(yīng)該說(shuō)至今還沒(méi)有看到。我們不妨來(lái)看看上世紀(jì)六七十年代出現(xiàn)的拉丁美洲文學(xué)現(xiàn)象，對(duì)于這個(gè)現(xiàn)象的價(jià)值、意義我們暫且不作評(píng)價(jià)，可在一段時(shí)期里國(guó)際上確實(shí)有過(guò)拉丁美洲“文學(xué)爆炸”，拉美文學(xué)有許多優(yōu)秀作品在世界上得到普遍認(rèn)可和贊賞。中國(guó)的文學(xué)作品還沒(méi)有形成“爆炸”吧？我們至今只有一個(gè)諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，一個(gè)國(guó)際安徒生獎(jiǎng)，還有兩個(gè)雨果獎(jiǎng)，那還算不上是純文學(xué)的獎(jiǎng)項(xiàng)。而拉丁美洲已經(jīng)有兩位數(shù)以上的作家獲得包括諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)在內(nèi)的各種國(guó)際文學(xué)大獎(jiǎng)。

“重要的是中國(guó)理念‘走出去”

對(duì)外傳播：那么，如何才能在國(guó)際上處于引領(lǐng)地位？

黃友義：除了文學(xué)出版物“走出去”，出版“走出去”還有一個(gè)重要的方面就是中國(guó)治國(guó)理念的“走出去”，其標(biāo)志就是由國(guó)務(wù)院新聞辦公室會(huì)同中央文獻(xiàn)研究室、中國(guó)外文局編輯，外文出版社以多語(yǔ)種出版的《習(xí)近平談治國(guó)理政》一書(shū)。這本書(shū)不僅回答了中國(guó)如何治理、如何發(fā)展，小康社會(huì)如何實(shí)現(xiàn)、怎么擺脫貧困、怎么建設(shè)開(kāi)放文明和諧的社會(huì)等問(wèn)題，而且該書(shū)還涉及了一些全球治理的觀念，包括對(duì)世界影響深刻的觀點(diǎn)和做法，比如中國(guó)的周邊外交政策、對(duì)非洲國(guó)家的外交政策、對(duì)大國(guó)的外交政策。國(guó)外對(duì)于像《習(xí)近平談治國(guó)理政》以及類(lèi)似書(shū)籍的需求是實(shí)實(shí)在在的。

我今年提交“兩會(huì)”的提案也跟出版有關(guān)，我建議實(shí)施黨政重要文獻(xiàn)的外文同步發(fā)布。舉例而言，黨的十八屆三中全會(huì)通過(guò)的《中共中央關(guān)于全面深化改革若干重大問(wèn)題的決定》公布以后，有些外國(guó)人就迫切希望看到外文版，因?yàn)橹袊?guó)經(jīng)濟(jì)規(guī)模大，中國(guó)的改革也關(guān)系到他們的切身利益。當(dāng)時(shí)，我們沒(méi)有同步發(fā)布外文版，但牛津大學(xué)的一位中國(guó)問(wèn)題研究員翻譯并公布了英文版。在一段時(shí)間內(nèi)，外國(guó)人參考的都是這個(gè)文本，盡管由于譯者對(duì)我國(guó)的基本國(guó)策不是很了解，該版本中有些地方翻譯得并不準(zhǔn)確。另一個(gè)給我印象深刻的例子，是去年全國(guó)人大通過(guò)的“十三五規(guī)劃”。去年5月我在法國(guó)遇到法國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)和環(huán)境委員會(huì)的外事委員會(huì)主任，他問(wèn)我們是否有“十三五規(guī)劃”法文版，并解釋說(shuō)他們正在討論法國(guó)政府提出的新工業(yè)政策，需要參看中國(guó)的發(fā)展規(guī)劃，以尋找合作機(jī)會(huì)。而直到去年年底我們才翻譯出版“十三五規(guī)劃”法文版。針對(duì)國(guó)際社會(huì)對(duì)黨政重要文獻(xiàn)外文版的現(xiàn)實(shí)需求，我們應(yīng)該在發(fā)布中文版之前翻譯出版外文版，我們有這個(gè)責(zé)任，也有文化自信把這項(xiàng)工作做好。

要實(shí)現(xiàn)出版“走出去”，還要爭(zhēng)取讓不同內(nèi)容的出版產(chǎn)品“走出去”。這些內(nèi)容要針對(duì)不同的國(guó)家。比如，像法國(guó)這類(lèi)發(fā)達(dá)國(guó)家更關(guān)心我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展規(guī)劃，希望跟我們對(duì)接；俄羅斯人可能關(guān)注中國(guó)的中醫(yī)、中藥；南美的讀者或許更關(guān)心中國(guó)傳統(tǒng)武術(shù)，來(lái)自處在不同社會(huì)發(fā)展階段的讀者對(duì)我們出版物的需求不同。中國(guó)出版“走出去”的內(nèi)容就好比扇子，目前的起點(diǎn)在扇子把，外國(guó)讀者的需求與我們的意愿在這里匯合，然后，由此出發(fā)，我們的路才能越走越寬。

聶震寧：對(duì)于引領(lǐng)問(wèn)題，我們要理性對(duì)待。在學(xué)術(shù)上，中國(guó)學(xué)者、中國(guó)出版人不一定要一味地跟從別的國(guó)家。我們要有文化自信。在某些方面，我們也正在慢慢形成引領(lǐng)態(tài)勢(shì)。比如，近幾年來(lái)，在“一帶一路”沿線國(guó)家舉辦的國(guó)際書(shū)展上，中國(guó)多次應(yīng)邀擔(dān)任主賓國(guó)，如印度新德里國(guó)際書(shū)展、伊朗德黑蘭國(guó)際書(shū)展等。當(dāng)然這是我們主動(dòng)“走出去”的結(jié)果，但也說(shuō)明“一帶一路”沿線國(guó)家對(duì)我們?cè)絹?lái)越感興趣，關(guān)注度在提高。

我們不妨可以這樣展望，中國(guó)作為“一帶一路”倡議的提出者，將來(lái)在文化出版方面成為其中許多國(guó)家的引領(lǐng)者，這不是沒(méi)有可能的。當(dāng)然，要使得可能成為現(xiàn)實(shí)，還有許多工作要做。比如在學(xué)術(shù)上能否為“一帶一路”沿線的大多數(shù)國(guó)家提供思想、理論、觀念，在文化上能否形成一些“一帶一路”沿線大多數(shù)國(guó)家共同認(rèn)可的文化價(jià)值觀，在文學(xué)藝術(shù)等文化活動(dòng)上能否形成一些更有國(guó)際影響力的流派，所有這些都需要一個(gè)長(zhǎng)期努力的過(guò)程。特別是為“一帶一路”沿線的大多數(shù)國(guó)家提供思想、理論、觀念，這是很有可能的。國(guó)際思想界、學(xué)術(shù)界長(zhǎng)期以來(lái)惟美國(guó)馬首是瞻，許多國(guó)家為此忽略了對(duì)本國(guó)歷史、文化和社會(huì)發(fā)展的研究，而事實(shí)上，一個(gè)國(guó)家、一個(gè)地區(qū)的思想、理論必須深植于本國(guó)本地區(qū)的歷史、文化和社會(huì)發(fā)展的實(shí)踐，“一帶一路”沿線的許多國(guó)家應(yīng)當(dāng)對(duì)此有清醒的認(rèn)識(shí)。我國(guó)在這方面已經(jīng)形成一定的特色，這個(gè)特色就可能發(fā)揮引領(lǐng)作用。

“民間力量已在努力‘走出去”

對(duì)外傳播：近兩年，中國(guó)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)在多個(gè)海外翻譯網(wǎng)站引發(fā)閱讀熱潮，“走出去”勢(shì)頭良好。而網(wǎng)絡(luò)文學(xué)海外輸出的原動(dòng)力——讀者和譯者都是民間粉絲，出版機(jī)構(gòu)和版權(quán)輸出機(jī)構(gòu)均為民間網(wǎng)站。您認(rèn)為我們的出版業(yè)在“走出去”方面是否應(yīng)該更多地借助民間力量？

黃友義：中國(guó)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)在海外翻譯網(wǎng)走紅應(yīng)該說(shuō)是一個(gè)可喜的現(xiàn)象。過(guò)去我們做版權(quán)銷(xiāo)售都是依靠國(guó)家所屬的出版社，某種程度上是官方的力量在推動(dòng)，而網(wǎng)絡(luò)文學(xué)“走出去”依靠的是民間力量，某種意義上是自發(fā)的。其成功有多種原因，最主要的原因是內(nèi)容的國(guó)際化，并且小說(shuō)的題材也是國(guó)外讀者所關(guān)心的。當(dāng)然，中國(guó)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的快速增長(zhǎng)只有十幾年的時(shí)間，如今“走出去”的勢(shì)頭固然很好，但還處于起步階段，這條路可以繼續(xù)走下去，而且也會(huì)走得更加堅(jiān)實(shí)，但它并不能取代傳統(tǒng)圖書(shū)的版權(quán)輸出。

聶震寧：除國(guó)家所屬的出版社外，民間力量已在努力“走出去”。比如，云南有個(gè)書(shū)店叫昆明新知圖書(shū)城，它是全國(guó)最大的民營(yíng)實(shí)體書(shū)店，在泰國(guó)、柬埔寨、越南、老撾等許多國(guó)家開(kāi)有多家書(shū)店。另外，還有一家民營(yíng)圖書(shū)發(fā)行公司叫湖南天舟文化股份有限公司，這家公司與人民出版社聯(lián)合開(kāi)辦了一家對(duì)外出版?zhèn)鞑ス窘腥嗣裉熘畚幕瘋鞑ス?，主要由天舟公司派遣的人員負(fù)責(zé)經(jīng)營(yíng)。目前他們把出版經(jīng)營(yíng)的重點(diǎn)放在“一帶一路”沿線國(guó)家，已經(jīng)鋪開(kāi)業(yè)務(wù)。民營(yíng)的北京時(shí)代華語(yǔ)圖書(shū)公司在美國(guó)的出版也已經(jīng)初見(jiàn)成效。

可以這么去想，民營(yíng)文化公司無(wú)論從哪個(gè)方面說(shuō)，都已經(jīng)是我國(guó)出版業(yè)的重要組成部分，這個(gè)重要組成部分也應(yīng)當(dāng)在出版“走出去”方面做出貢獻(xiàn)。我認(rèn)識(shí)許多民營(yíng)文化公司的老板，他們都表示自己是有愛(ài)國(guó)情懷的，只要政府有需要，他們就會(huì)去做，賺不賺錢(qián)先不去考慮。這是很難得的一種積極參與的態(tài)度?？傊嘁恍┏霭嫫髽I(yè)參與到“走出去”的陣營(yíng)中來(lái)，總要比少一些參與要好。由于體制機(jī)制比較靈活高效的原因，民營(yíng)文化公司在經(jīng)營(yíng)管理上要比許多國(guó)有出版企業(yè)來(lái)得更加靈活，如果國(guó)家加大對(duì)他們的政策支持力度，在“走出去”方面，有可能比一些國(guó)有出版企業(yè)做得要好。國(guó)內(nèi)出版市場(chǎng)已經(jīng)證實(shí)了這一點(diǎn)，到國(guó)際出版市場(chǎng)上同理可證。而且，民營(yíng)文化公司參與出版“走出去”，還有利于促進(jìn)國(guó)與國(guó)之間的民間外交和文化交流，這將是更加生動(dòng)的文化交流交融景象。

黃書(shū)元：人民出版社嘗試了多元合作機(jī)制。去年我社與國(guó)內(nèi)著名的民營(yíng)出版上市公司湖南天舟文化有限公司共同出資成立了人民天舟（北京）出版股份有限公司（簡(jiǎn)稱(chēng)“人民天舟”），專(zhuān)門(mén)致力于“走出去”工作。目前該公司在摩洛哥的分社已成立，已雇傭當(dāng)?shù)貑T工展開(kāi)工作。另外該公司在澳大利亞的選址設(shè)立分社的工作也在進(jìn)行中。

今年2月，我們與人民天舟共同參加了摩洛哥卡薩布蘭卡國(guó)際書(shū)展，在書(shū)展上舉行了《屠呦呦傳》阿文版首發(fā)式，許多重量級(jí)官員參加了首發(fā)式，反響很大，這標(biāo)志著來(lái)自人民天舟的出版物正式進(jìn)入國(guó)際圖書(shū)市場(chǎng)。除參加書(shū)展外，我們還為人民天舟摩洛哥分公司選定了辦公地點(diǎn)，該公司作為人民天舟北非分社將以中國(guó)主題圖書(shū)出版為主。在書(shū)展上，我們與國(guó)外的出版商達(dá)成了多項(xiàng)版權(quán)輸出協(xié)議。以人民出版社出版的長(zhǎng)篇紀(jì)實(shí)文學(xué)《大外交家周恩來(lái)》為例，我們?cè)跁?shū)展上將該書(shū)中有關(guān)周恩來(lái)與非洲人民交往的內(nèi)容抽出來(lái)，與埃及和摩洛哥的出版機(jī)構(gòu)達(dá)成了阿拉伯文字版權(quán)輸出意向。

通過(guò)參加這次書(shū)展，我有兩方面感受：一是非洲人民很愛(ài)讀書(shū)，眾多的參觀者在現(xiàn)場(chǎng)找書(shū)看書(shū)；二是北非還是歐美的市場(chǎng)，美國(guó)、英國(guó)和法國(guó)的參展商都租用了很大的展場(chǎng)。以前，我們對(duì)非洲市場(chǎng)不夠重視，隨著“一帶一路”倡議的提出，我們應(yīng)該更加重視非洲市場(chǎng)，為我國(guó)與“一帶一路”沿線國(guó)家的經(jīng)濟(jì)合作打好思想文化基礎(chǔ)。人民天舟北非分社的建立正是出于這一考慮。我們將實(shí)施編輯策劃、印刷發(fā)行“兩頭在外”的本土化戰(zhàn)略，在摩洛哥出版符合當(dāng)?shù)刈x者口味的中國(guó)故事。這也便于我們了解所出版的圖書(shū)在當(dāng)?shù)氐匿N(xiāo)路和受眾反饋，進(jìn)而掌握讀者的內(nèi)在需求。而以前，當(dāng)我們把版權(quán)交給國(guó)外出版商以后，對(duì)圖書(shū)的銷(xiāo)售情況并不十分了解。