吉狄馬加+王雪瑛

時間：2015年8月初稿，2016年11月定稿

地點(diǎn)：青?！の鲗?/p>

人物：吉狄馬加（中國作家協(xié)會副主席）

王雪瑛（《文學(xué)報》高級編輯）

本文以對話的方式，回溯吉狄馬加三十多年詩歌創(chuàng)作的歷程，探究詩歌創(chuàng)作中，個體與時代、自我與民族、自然與文化、傳統(tǒng)與現(xiàn)代、中國與世界等向度的問題，通過考察詩人個體的創(chuàng)作歷程與中國當(dāng)代詩歌發(fā)展生動流變的關(guān)系，揭示兩者之間復(fù)雜而豐富的互動關(guān)系。

民族的文化與抒情詩傳統(tǒng)

王雪瑛：你曾經(jīng)說過，十六歲時，你偶然得到一本普希金的詩集，他所表達(dá)的對自由、對愛情，對偉大的自然的贊頌，引起了你心靈的共鳴，自那一天起，就立志當(dāng)一名詩人。你一定記得自己發(fā)表的第一首詩歌吧？從此你走出了一條漫長的詩歌之路，你創(chuàng)作詩歌的初心是什么？你常常會自我回望和審視嗎？回首三十多年的創(chuàng)作歷程，不同的階段，寫詩對于你來說意味著什么？你對詩意的理解有什么變化嗎？

吉狄馬加：是的，我看到的第一本詩集就是普希金的詩選，那時候我生活在大涼山，遠(yuǎn)離大城市和文化中心。那本普希金的詩集，是從同學(xué)手中借閱的，譯者是戈寶權(quán)，閱讀之后，的確給我?guī)砩钌畹卣鸷?，特別是詩歌的內(nèi)容，它表達(dá)了一種深沉的人類對未來的希望，對自由平等的向往，對弱者和不幸者的同情，那種人道主義精神對我具有啟蒙的意義，不折不扣地進(jìn)入了我的心靈。因?yàn)槠障＝?，我愛上了詩，我想成為一個詩人。我從1978年開始寫詩，但最早的詩作是在《星星》詩刊上發(fā)表的《太陽 我拾撿了一枚太陽》和組詩《童年的夢》等，從那時到現(xiàn)在已有三十六年了。

時間過得真快，不知不覺我的頭發(fā)已經(jīng)花白了。雖然經(jīng)過了漫長的寫作階段，但我寫詩的初衷從未有過改變，我想通過詩既能表達(dá)一個個體生命的獨(dú)特感受，同時它又能發(fā)出一個民族集體的聲音，更重要的是我希望這一切都具有普遍的人類意義。

當(dāng)然，作為詩人，在每一個寫作時段，都有他特別關(guān)注的內(nèi)容和題材，詩的藝術(shù)形式也在不斷地變化中。我始終認(rèn)為，詩歌所表達(dá)的詩意，無論在何種狀態(tài)下，都不能離開人的心靈，否則它就不是真正意義的詩，詩歌就是從人的靈魂和心臟里發(fā)出的聲音。

王雪瑛：你的詩歌創(chuàng)作拓展了當(dāng)代詩歌的疆域，是從大涼山的深處傳來的聲音，是從彝族文化血脈的深處涌現(xiàn)的清流，呈現(xiàn)在中國當(dāng)代詩壇，呼喚著這顆藍(lán)色星球上的回響，2016年6月你獲得了歐洲詩歌與藝術(shù)荷馬獎。如果說你現(xiàn)在的詩歌創(chuàng)作是保持著當(dāng)年開始詩歌創(chuàng)作的初心，那么在對文學(xué)的理解，對詩歌的認(rèn)識，以及詩歌形式和技巧的把握上一定有了變化和發(fā)展，請談?wù)勥@些變化和發(fā)展？哪些詩作是你詩歌之路上的標(biāo)志性作品，代表著你在詩意、詩域和詩歌形式上的拓展？你有沒有經(jīng)歷過較長時間的停頓、沉淀、思索，然后厚積薄發(fā)，開始一個新的創(chuàng)作階段？你如何看待自己的獲獎？

吉狄馬加：從本質(zhì)意義上講，任何一個真正的詩人，都有屬于他詩歌的疆域，我也不例外。十分幸運(yùn)的是，在今天這樣一個同質(zhì)化的世界上，我有一片屬于我的精神疆域，有一個已經(jīng)延續(xù)了數(shù)千年的偉大的文明，有一群至今還保留著古老文化傳統(tǒng)的人民。與許多詩人比較，這一切都是我的根本和財富，因?yàn)閾碛羞@一切，才造就了我詩歌獨(dú)特的精神和氣質(zhì)，在這個許多人認(rèn)為無法再寫傳統(tǒng)意義上的抒情詩的時代，我依然承接了光榮的抒情詩的傳統(tǒng)，這不是我比別人高明，而是我的民族古老的文化選擇了我，是它讓我一次又一次抵達(dá)了這個古老文化的源頭，我無法想象，作為一個詩人，如果沒有它的滋養(yǎng)，我是不是還會夜以繼日地寫下去。希望我的讀者能關(guān)注我早期的一些詩作，同時也可了解一下我近幾年的寫作，特別是我的三首長詩《我，雪豹》《致馬雅可夫斯基》和《不朽者》，這些詩除了內(nèi)容不一樣外，更重要的是，在形式上也有很大的變化。至于我獲獎已經(jīng)是一個過去式了，當(dāng)然，獲獎是對我的一次鼓舞和肯定。

王雪瑛：《不朽者》《我，雪豹》和《致馬雅可夫斯基》這三首詩的內(nèi)容和形式都不同，都給我留下了特別的閱讀感受，《不朽者》中，簡短凝練的詩行，打開了一個開放的意義空間，滲透出東方的智慧。《致馬雅可夫斯基》，生動地塑造了馬雅可夫斯基在風(fēng)云變幻的大時代激進(jìn)派詩人的形象，藝術(shù)上的先鋒銳意創(chuàng)新與激進(jìn)的社會變革理想，推動他站到了時代的巔峰，揭示了“革命和先鋒的結(jié)合”的藝術(shù)特征，成為我們發(fā)掘馬雅可夫斯遺產(chǎn)的入口?！段遥┍分?，豐富的意象，靈動有力地呈現(xiàn)著雪豹在天地間的形與神，以在行動中思索的生命形態(tài)，將雪豹內(nèi)心的聲音放大，喚醒人類的反省，如何保護(hù)地球的生態(tài)，保護(hù)生命共同的家園。

這些詩歌中，豐沛的詩意，通過意象和節(jié)奏如瀑布般在讀者心中激起巨大的回響，讓我感受到你注入詩歌中的思想的勢能強(qiáng)大有力。

從你開始詩歌創(chuàng)作至今，歷經(jīng)三十多個春秋，你的詩歌不僅影響著中國詩壇，也聽到了世界的回響。歐洲詩歌與藝術(shù)荷馬獎等詩歌獎項(xiàng)是對你詩歌創(chuàng)作成就的肯定：你的詩歌藝術(shù)構(gòu)成無形的精神空間，讓讀者與這一空間保持持久的互動。你覺得你創(chuàng)作的詩歌已經(jīng)達(dá)到了你理想中的高度嗎？你已經(jīng)找到了漢語詩韻的美妙旋律，在你的心里，是不是還有“一首未寫的詩”在召喚你？

吉狄馬加：2016年度歐洲詩歌與藝術(shù)荷馬獎頒發(fā)給我，是我的榮幸，更重要的是對我是一種鼓舞。有人說，詩人有兩種情況，一種是在很年輕的時候就把一生中最重要的作品都寫出來了，后來的作品再沒有超過已經(jīng)達(dá)到的高度，這在詩歌史上還不是少數(shù)，當(dāng)然有的是因?yàn)樵娙擞⒛暝缡牛硪环N詩人，就是一生都在堅持寫詩，甚至到了耄耋晚年也能寫出十分動人的作品，德國詩人歌德就是這樣的詩人，我以為后者更不易，也更艱難。20世紀(jì)意大利偉大詩人蒙塔萊，智利偉大詩人聶魯達(dá)，捷克偉大詩人霍朗以及賽弗爾特等等，都在他們的晚年寫出了令人贊嘆而又耐人尋味的詩篇。我力爭成為后面這樣的詩人，我相信我還會寫出一些自己滿意，讀者和朋友們也滿意的作品，當(dāng)然我會十分努力。

王雪瑛：從《我，雪豹》《致馬雅可夫斯基》和《不朽者》中，我分明感到了你超越自己的力量。在《尋找費(fèi)德里科·加西亞·洛爾加》一詩中，你寫道：“他不是因?yàn)橄氤蔀樵娙瞬艁淼竭@個世界上，而是因?yàn)橥ㄟ^語言和聲音的通靈，他才成為一個真正的詩歌的酋長?！边@是你對詩歌的音樂性的理解和強(qiáng)調(diào)嗎？

吉狄馬加：可以這樣說，這首詩表達(dá)了我的詩歌態(tài)度和立場，洛爾加是20世紀(jì)最偉大的詩人之一，他不僅僅是西班牙語系中的偉大詩人，他也是20世紀(jì)最重要的詩人之一，他的詩就如同西班牙塞爾利亞的弗朗門戈舞蹈和謠曲，就如同吉卜賽人火焰一般的喊唱，就如同斗牛士刺向牛頸的長矛，他的詩才是真正的語言的寶石，沒有任何矯飾和偽裝，能直抵人的心房，他的詩是詞語和意象熔鑄而成的匕首，這把匕首能在瞬間，像閃電一樣擊中目標(biāo)。這樣的詩人已經(jīng)好長時間沒有出現(xiàn)了，但我相信一定會出現(xiàn)。毫無疑問，洛爾加是我們每一個看重靈魂的詩人的榜樣。《尋找費(fèi)德里科·加西亞·洛爾加》是我獻(xiàn)給他的致敬之詩。

內(nèi)容和形式是詩人一生的探索

王雪瑛：你的詩歌有一個明顯的特點(diǎn)，有很強(qiáng)的節(jié)奏感和音樂感，生動鮮活自然流暢的語言，適合朗誦也易于傳唱，具有回旋的歌詠性，比如《彝人之歌》等，但同時你的詩歌在形式上無論篇幅長與短，在題材上無論涉及自我與個體還是自然與文化，都非常注重思想性，始終以思想性保持著詩歌的深度和張力，你同意我的評價嗎？請說說你對詩歌創(chuàng)作中的思想性的看法。

吉狄馬加：謝謝你的理解，完全同意你對我詩歌的評價，正如你說的那樣，我一直強(qiáng)調(diào)詩歌語言的音樂性以及它內(nèi)在的節(jié)奏。我們彝族人的傳統(tǒng)詩歌特別是史詩，就有很強(qiáng)的音樂性，因?yàn)樗枰ㄟ^吟誦來傳承，另外聲音的感染力是不可小覷的，我是受到了彝族古典詩歌和民謠的影響，這次獲得本年度諾貝爾文學(xué)獎的美國詩人、音樂人鮑勃·迪倫其實(shí)就是一個歌謠詩人，我以為諾貝爾文學(xué)獎頒發(fā)給這樣的人，當(dāng)然是一個不錯的選擇?，F(xiàn)在許多詩人只注重文本和語言的實(shí)驗(yàn)，但是最重要的卻是遺忘了靈魂，我不是說文本和語言的實(shí)驗(yàn)不重要，而是要說一旦離開了靈魂和精神，詩歌就失去了它存在的價值和根基。

王雪瑛：你的詩歌修辭中具有神話的韻味，而你的詩歌敘述又有一種人類學(xué)描寫的具體而豐富的細(xì)節(jié)，有的體現(xiàn)著現(xiàn)代詩歌的深刻、豐富與氣勢，有的又猶如彝人的歌謠般的單純和原始，既是日常的、質(zhì)樸的、溫暖的，又是傳奇的、神性的、現(xiàn)代的；有著明亮的質(zhì)地，溫暖的力量，沒有現(xiàn)代派和后現(xiàn)代詩人那樣一種失去家園的焦慮和迷茫彌漫在詩句中，而痛苦、焦慮、孤獨(dú)往往成為現(xiàn)代派詩人基本的情感體驗(yàn)，成為他們詩歌寫作重要的內(nèi)在驅(qū)動力。你會選擇什么樣的關(guān)鍵詞來描述和確認(rèn)你詩歌的美學(xué)風(fēng)格？你詩歌的美學(xué)風(fēng)格有過變化嗎？你覺得詩歌創(chuàng)作中什么是最重要的？什么是你一以貫之的追求？

吉狄馬加：追求我詩歌中的質(zhì)感和韻律，一直是我的一種美學(xué)追求，不想簡單地說我的詩歌屬于哪一類的詩歌，其實(shí)你已經(jīng)作了非常好的概括。我想告訴你的是，在詩人這個大的家族中，基本上可以分成兩類詩人，就拿19世紀(jì)以來的美國詩人為例，我認(rèn)為惠特曼、狄金森、弗魯斯特、畢肖普等應(yīng)該算是一個類型，而愛倫坡、龐德、艾略特、史蒂文斯等應(yīng)該算是另一個類型。需要說明的是，我在這里并沒有把他們進(jìn)行優(yōu)劣之分，而是想說這是兩種不同的詩歌傳統(tǒng)，從我個人的角度來看，我更喜歡前一個類型的詩人。我從一開始寫詩就希望我的寫作，能與我生活的土地、河流、村莊、森林、群山、天空以及這片土地上人的心靈發(fā)生最親近的關(guān)系。不是一開始對于我們這樣一個古老的民族，我就是一個符號性的人物，但是真實(shí)地講，從我拿著筆開始寫第一首詩的時候，歷史就選擇我承擔(dān)了這樣的使命，我不知道這是不是宿命。

王雪瑛：這是一種強(qiáng)大的自我意識，是自我和民族之間真切的感應(yīng)！聽了你剛才的話，讀了你更多的詩歌，對你的詩歌有了更完整、更深入的認(rèn)識。你的詩歌的清越來自大涼山的深處，你的詩歌是彝族文化，生存狀態(tài)和精神世界的現(xiàn)代呈現(xiàn)，你的詩歌創(chuàng)作與彝族文化血脈相連，同時你的詩歌創(chuàng)作又是個體，獨(dú)立的自我，現(xiàn)代的自我對整體的突破，你書寫的是真實(shí)的你，一面是彝族文化傳統(tǒng)的記憶與滋養(yǎng)，一面是現(xiàn)代文明的沖擊與挑戰(zhàn)。你以漢語詩歌呈現(xiàn)了兩種文化的融合，傳統(tǒng)與現(xiàn)代的對話，由此豐富著你詩歌的文化內(nèi)涵與生命意蘊(yùn)，為中國當(dāng)代詩壇提供了獨(dú)特的有生命力的詩學(xué)意象和詩意美學(xué)。在一個全球化的時代，作為中國當(dāng)代詩人，對你構(gòu)成挑戰(zhàn)的是什么？

吉狄馬加：正如許多社會家說的那樣，全球化已經(jīng)改變了一切，這一判斷絕不是聳人聽聞，據(jù)不完全統(tǒng)計，現(xiàn)在每一天人類都有好幾種語言在消亡，每一天都有無數(shù)種植物在滅絕，這個世界的面孔變得越來越相像，許多古老的傳統(tǒng)和非物質(zhì)文化也難以為繼，這個世界實(shí)際上是被一個隱形的權(quán)力資本所操縱。客觀地講，人類今天的發(fā)展解決了許多過去無法解決的問題，特別是在解決貧困、消除疾病、文化教育以及社會保障方面取得了令人可喜的成績，但是同樣在資源損耗、環(huán)境污染、宗教沖突、恐怖主義以及核戰(zhàn)爭的威脅方面依然是我們面臨的嚴(yán)峻問題。特別是在這樣的時候，詩人不能缺席，更不能逃避這樣的現(xiàn)實(shí)。我們的詩人和我們的詩歌，必須義無反顧地去見證這個時代，必須站在人類道德和良心的高地，去審視和書寫當(dāng)下的人類生活，我相信詩歌的存在和我們的詩歌，必將是人類通向明天的最合理、最人道的理由。

王雪瑛：你詩歌創(chuàng)作的根深植于彝族文化的土壤中，但卻不是封閉的，你對他者的存在保持了一種熱忱的敏感和誠摯的關(guān)心。例如《我，雪豹》中那些讓人過目難忘的詩句，“每一次死亡，都是生命的控訴”，“因?yàn)檫@個地球全部生命的延續(xù)，已經(jīng)證實(shí)任何一種動物和植物的消亡，都是我們共同的災(zāi)難和夢魘……”

你從個人生命的體驗(yàn)的出發(fā)，走向?qū)λ说睦斫?；從對本民族的文化和生存狀態(tài)的理解出發(fā)，走向?qū)κ澜缟掀渌褡澹貏e是少數(shù)民族文化和生存狀態(tài)的關(guān)切，你從個人命運(yùn)切入而達(dá)到了對歷史和人類命運(yùn)的認(rèn)識和理解，如《回望二十世紀(jì)——獻(xiàn)給納爾遜·曼德拉》。我想題材的豐富性，視野的廣闊性，思考的深入性，是你自我突破的途徑？也是你保持詩歌的創(chuàng)作處于一種生長狀態(tài)的重要因素？

吉狄馬加：我是一個民族的詩人，是一個中國的詩人，當(dāng)然同樣也是一個與今天的世界發(fā)生著密切關(guān)系的詩人，立陶宛偉大詩人托馬斯·溫茨洛瓦為我寫過一篇文章，文章的題目就叫《民族之子，世界公民》。你又說到了《我，雪豹》這首長詩，我要告訴你一個消息，美國兩次國家圖書獎獲得者，當(dāng)代最重要的生態(tài)作家之一巴里·洛佩茲在2016年4月15日在紐約獲得終身成就獎時，他的致答詞就是全文朗誦了《我，雪豹》，這當(dāng)然是我的榮幸，同樣也說明這首詩在不同的國家獲得了共鳴，這就是詩歌的力量，也是超出了一切藩籬的生命的力量。同樣也因?yàn)槲覍懥双I(xiàn)給曼德拉的詩篇《我們的父親》，2014年南非給我頒發(fā)了本年度的“姆基瓦人道主義獎”。在今天這樣一個人類密不可分的時代，詩人不僅要關(guān)注你周圍人的命運(yùn)，更要關(guān)注生活在這個地球不同角落人的命運(yùn)。為敘利亞難民的命運(yùn)我曾在一首詩中這樣寫道：“在敘利亞，指的就是沒有被抽象過的//——活生生的千百萬普通的人民//你看他們的眼神，那是怎樣的一種眼神！//毫無疑問，它們是對這個世紀(jì)人類的控訴//被道義和良心指控的……我告訴你們，只要我們與受害者//生活在同一個時空——作為人！//我們就必須承擔(dān)這份罪孽的某一個部分……”你看完這首詩，就會知道，我是一個面對重大事件必須也一定會發(fā)出聲音的詩人。

王雪瑛：你選擇義無反顧地見證這個時代?！逗谏暮恿鳌贰拔伊私獯笊嚼镆腿斯爬系脑岫Y，在一條黑色的河流上，人性的眼睛閃著黃金的光”。一條彝人送葬的黑色的河流，在群山間緩緩流動，讓讀者的眼前出現(xiàn)了一幅凝聚著民族個性的民俗畫卷，但你沒有鋪排民俗事態(tài)，詩句間有著死亡的肅穆，更有著生命綿延的力量，“我看見死去的人，像大山那樣安詳，在一千雙手的愛撫下，聽友情歌唱憂傷。”讓我們看見一種現(xiàn)代意識對彝族文化的關(guān)照，對死亡的認(rèn)識，對彝族文化人情美的發(fā)現(xiàn)。讀你的詩句，不是沒有痛苦，不是沒有憂傷，不是沒有矛盾，不是沒有沉重，但是感受到詩中始終保持著一種思想的力量，詩歌的力量。你說過，“詩人表達(dá)宿命的意識并不證明他的悲觀，也不是一種頹廢，正如自覺到肉體必將消亡的人會更加珍惜生命熱愛生活。這種自覺就是詩的出路?！痹姼枋悄憷斫馕幕?，呈現(xiàn)思考的一種方式，也是你超越現(xiàn)實(shí)的一種力量吧？

吉狄馬加：談了這么多，我發(fā)現(xiàn)你對我的詩歌的認(rèn)知和判斷，還是比較精準(zhǔn)的，你之前確實(shí)做了大量的功課吧?！逗谏暮恿鳌肥俏以缙诘淖髌罚贿x入我的第一本詩集《初戀的歌》中，這本詩集十分幸運(yùn)地榮獲了全國第三屆新詩詩集獎，也就是現(xiàn)在魯迅文學(xué)獎詩歌獎的前身。許多人把詩人看成是一個職業(yè)，我卻不這么認(rèn)為，我認(rèn)為詩人就是一個社會角色。如果一個詩人靠寫詩去獲取生計，去賣錢，我無法想象他能寫出什么好詩。在過去歷史上，有過所謂的宮廷詩人，歌德就享受過這樣的待遇，但是在現(xiàn)代社會詩人養(yǎng)活自己可能有別的職業(yè)和手段，詩歌寫作從來是更個人化、更孤獨(dú)、更特立獨(dú)行的一種行為，假如它失去了自身的純粹性，詩歌也就失去了價值和尊嚴(yán)。詩歌對于詩人而言，就是他們呈現(xiàn)思想和生活的一種方式，它當(dāng)然要超越現(xiàn)實(shí)，它最終必須具備一種形而上的力量，但它最基礎(chǔ)的立足點(diǎn)還是現(xiàn)實(shí)。

王雪瑛：你曾經(jīng)說過，詩歌是你的生命形式，有評論家說，你是一個詩歌的幸運(yùn)兒。你同意嗎？有詩人認(rèn)為，對一個詩人而言，他最大的痛苦，不是身體的殘疾，也不是衰老，而是失去了對語言的敏感能力。你的感覺呢？

吉狄馬加：我無法理解“幸運(yùn)兒”這個詞本身的指向，我們都生活在這個時代，每一個人都有不同的命運(yùn)，這個時代大的歷史走向會影響我們每一個人的生活，或許這也鑄就了我們每一個人的命運(yùn)。我常常是一個懷疑論者，但我對生活和時代始終懷抱著一種感恩，因?yàn)檫@個時代讓我見證了許多不平凡的事件，讓我經(jīng)歷了我的先人從未經(jīng)歷的生活。人的痛苦是多種多樣的，但是作為一個詩人，如果有一天他真的失去了對語言的敏感能力，那當(dāng)然是一件極為不幸的事，在這里我只能祈愿這個世界的詩人，在離開這個世界的前一天還保有創(chuàng)造力，當(dāng)然我知道這僅僅是個愿望。

東方美學(xué)精神與世界詩歌交流

王雪瑛：朦朧詩出現(xiàn)于20世紀(jì)70年代末，興起于80年代初，是隨著中國新時期文學(xué)復(fù)蘇而出現(xiàn)的詩歌新潮流，追求個性，尋找自我，呼喚人性的回歸和真善美，反思欺和瞞與假大空，具有啟蒙精神和時代意識，是一種新的詩歌表達(dá)方式和美學(xué)原則的崛起。而你也在80年代開始了詩歌創(chuàng)作，朦朧詩對你的詩歌創(chuàng)作有過影響嗎？將近四十年過去了，你對朦朧詩有著怎樣的評價，朦朧詩在中國新詩百年的歷史上有著怎樣的意義？

吉狄馬加：老一代的朦朧詩人，當(dāng)然對我們這批后來的詩人是有著直接的影響，我們寫作的時候，也正是他們最活躍的時候，現(xiàn)在有關(guān)朦朧詩的選本很多，特別重要的是，萬夏和瀟瀟主編的《朦朧詩選》和《后朦朧詩選》，聽說最近他們又把《前朦朧詩選》也編出來了，希望它能早日出版。我過去看到過我的作品有近二十首被選入了在20世紀(jì)90年代初出版的《后朦朧詩選》中。

你問我朦朧詩在中國新詩百年的歷史上有著怎樣的意義？我可以回答你，它不是以后，而是現(xiàn)在，已經(jīng)成為中國新詩史上一個重要的組成部分，就這個話題，我會專門寫一篇文章。

王雪瑛：一位著名作家最近在談到創(chuàng)作時表示，當(dāng)代的資本運(yùn)作對娛樂界、文化界的滲透，使得它影響今天的市場和大眾精神生活的動能巨大，相比這種巨大的動能，作家在作品中關(guān)注的問題可能會顯得輕微，反過來會影響作家對自身創(chuàng)作的判斷。而詩人對中國當(dāng)代詩歌的發(fā)展有著樂觀的判斷和心態(tài)，在21世紀(jì)詩歌創(chuàng)作已到十六年的今天，有些詩人預(yù)感到一個大的詩歌時代即將來臨，你是不是也有這樣的預(yù)感呢？

吉狄馬加：資本和技術(shù)邏輯對人類精神空間的擠壓已經(jīng)是一個不爭的事實(shí)，當(dāng)然對文學(xué)也不例外。是不是一個大的詩歌時代即將來臨，我以為這絕不取決于在人類心靈之外是不是發(fā)生了某種變化，我認(rèn)為更重要的還是詩人是不是真的成為這個時代的見證者，是不是真正成為人類良知的代表，我歷來認(rèn)為這是大詩人和小詩人的區(qū)別，毫無疑問，我們這個時代需要大詩人。

王雪瑛：當(dāng)代詩歌由1980年代自上而下的啟蒙，經(jīng)過不斷普及，深入底層，開始轉(zhuǎn)化為自下而上的創(chuàng)作。有詩人如此概括，朦朧詩時期主要是詩歌的啟蒙時代，21世紀(jì)初才進(jìn)入多元化的詩歌的創(chuàng)作時期。詩歌進(jìn)入一個相對大眾化、社會化的時代。你同意這樣對中國當(dāng)代詩壇過去和現(xiàn)狀的概括嗎？

吉狄馬加：我不敢做這樣的概括，但我可以說，任何時代的詩歌都有著它自身發(fā)展的規(guī)律，沒有任何一種詩歌能脫離時代和社會生活的變化，當(dāng)然我指的是整體的詩歌。中國新詩已經(jīng)走過一百年的歷史，有太多的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)需要我們?nèi)タ偨Y(jié)，但我們不能假設(shè)歷史，更不能假設(shè)可能，在此之前該發(fā)生的已經(jīng)發(fā)生了，我想最重要的是，我們要在研究方面有更多的有價值的成果。中國詩壇現(xiàn)在呈現(xiàn)出一種多元的狀態(tài)，這是一個好的兆頭，我相信這樣繼續(xù)下去，我們的詩人一定會寫出更具有個性，也具有人類意義的作品。

王雪瑛：互聯(lián)網(wǎng)給我們的生活帶來了巨大的影響，也對當(dāng)代詩歌的傳播產(chǎn)生了很大的影響，網(wǎng)絡(luò)加速了詩歌“草根性”的發(fā)展，大量草根詩人的誕生，就是詩歌大眾化的一種注解，草根詩人不是我提出的，我只是使用了這個概念。你讀過草根詩人的作品嗎？如何評價草根詩人的詩歌創(chuàng)作？

吉狄馬加：是的，互聯(lián)網(wǎng)的影響是巨大的，它不僅改變了許多人的閱讀方式，同時還改變了許多人的生活方式。我歷來認(rèn)為詩的寫作方式是多種多樣的，我也很少把詩分成“精英寫作”和“草根寫作”，這本身是一個很符號性的表述，這和詩的本質(zhì)毫無關(guān)系。我認(rèn)為只有好詩和不好的詩之分，就所謂的“草根寫作”而言，我也看到過不少非常好的詩，特別是一些打工的年輕詩人寫的詩，他們的詩是從心靈里流淌出來的，沒有任何的矯揉造作，他們的作品有著一種強(qiáng)烈的內(nèi)在的生命張力，比閱讀我們經(jīng)?？匆姷哪切┩嬲Z言游戲的詩，當(dāng)然我更喜歡前者。

王雪瑛：你曾經(jīng)說過，一個偉大的詩人，必須在精神上和思想上超越地域和民族的限制，既是他的民族優(yōu)秀的兒子，同時也是人類文明滋養(yǎng)的世界性的公民。龐德說過，偉大的詩人是民族的觸角，你覺得偉大的詩人對于民族的意義是什么？

吉狄馬加：龐德的這句話，我想永遠(yuǎn)不會過時，因?yàn)槿魏我粋€詩人都不是抽象的，這就如同任何一個人也不是抽象的，詩人從降生在這個大地上那一天開始，他就已經(jīng)是一種文化的產(chǎn)物。當(dāng)然，詩人在自己的成長過程中，除了受到自身的民族文化對他的影響，他還會受到多種文化的影響，從這個意義而言，詩人是他的民族的兒子，也是人類文明的兒子。有意思的是，詩人還是語言和文字的最堅決的捍衛(wèi)者，在歷史上有不少詩人用雙語或者多種語言寫作，但是，他們可以用別的語言和文字寫散文類的文章，但是寫詩他們必須用自己的母語，俄羅斯偉大詩人布羅斯基，巴勒斯坦偉大詩人達(dá)爾維什都是這樣的詩人。我們現(xiàn)在缺少真正意義上的民族詩人，他絕不是一個外在的符號，如果你問我誰是美國的第一號民族詩人，我可以明確地告訴你，他就是沃爾特·惠特曼。

王雪瑛：有位漢學(xué)家對中國當(dāng)代詩歌的評價很高，他認(rèn)為詩歌是中國文學(xué)中可以與世界對話的部分。你如何評價中國的詩歌創(chuàng)作在世界文學(xué)中的影響力？

吉狄馬加：毫無疑問，今天的中國詩歌已經(jīng)和這個世界上的任何一個國家的詩歌進(jìn)行平等地對話，這是事實(shí)，這種情況已經(jīng)有近十年的歷史了。

王雪瑛：在全球化的語境中，如何保持民族文化的多樣性？如何呈現(xiàn)民族文化的生命力？抵御全球化帶來的由消費(fèi)潮流導(dǎo)致的文化一體化傾向，這是值得中國當(dāng)代藝術(shù)家深入探討的命題，也是中國當(dāng)代作家需要面對的挑戰(zhàn)。作為一個詩人，你以自己堅持不懈的詩歌創(chuàng)作，在生命中發(fā)現(xiàn)詩意，在生活中提取思想；同時你被稱為一個行動的詩人，大力促成多個國際詩歌交流活動，比如青海湖國際詩歌節(jié)，創(chuàng)立了“金藏羚羊”國際詩歌獎，讓更多的人享受詩歌神奇之美，讓詩歌成為心靈溝通的鵲橋，讓詩歌成為文化交流的空間站。這也是你向世界呈現(xiàn)民族文化的生命力，呈現(xiàn)漢語詩歌之美的一種努力？

吉狄馬加：是法國詩人達(dá)拉斯在一篇文章中，第一次說我是一個行動的詩人，當(dāng)然我理解這是一種對我的褒獎，也是一種鼓勵。他想說的是，現(xiàn)在許多詩人與更廣闊的社會生活聯(lián)系太少，很難把自己的文化理想或者說詩歌理想，變成一種現(xiàn)實(shí)，近幾年我在中國許多地方倡議創(chuàng)辦了一些重要的詩歌活動，比如青海湖國際詩歌節(jié)、西昌瓊海國際詩歌周等等，這些活動進(jìn)一步加強(qiáng)了中國詩歌與世界詩歌的交流和對話。下一步，我們還會就國際間的詩歌交流，開展更深入、更富有創(chuàng)造性地提升做好籌劃。

王雪瑛：梳理新詩百年的發(fā)展歷程，在郭沫若、冰心、胡適、徐志摩等早期新詩人的詩歌中，呈現(xiàn)著自由、民主、平等及個性解放等現(xiàn)代觀念，影響著青年一代的價值觀念，喚醒著青年一代現(xiàn)代意識的覺醒，促進(jìn)了人們的思想解放。此后，聞一多、何其芳、卞之琳等開始強(qiáng)調(diào)“詩歌自身的建設(shè)”，主張新詩不能僅僅是白話，還應(yīng)該遵照藝術(shù)規(guī)律，具有藝術(shù)之美和個性之美。戴望舒、李金發(fā)等則側(cè)重對歐美現(xiàn)代詩藝如象征主義、意象派的模仿學(xué)習(xí)?？谷諔?zhàn)爭開始后，艾青、穆旦等在喚醒民眾抗日，凝聚民族精神的同時，不忘新詩詩藝的探索。1949年新中國成立后，受蘇聯(lián)及東歐詩歌的影響，積極向上的抒情主義一度占據(jù)主流，后來這一方向遇十年動亂的阻斷。直到1970年代末，詩歌界才又重新開始新詩的現(xiàn)代探索之路。我想對這樣起伏嬗變的歷史，內(nèi)容豐富的新詩創(chuàng)作，不能只是簡單地認(rèn)定成功與失敗，而是值得思考很多命題，詩歌創(chuàng)作與時代風(fēng)云的關(guān)系，詩人對自己的詩歌語言的尋找，對自己的美學(xué)風(fēng)格的確認(rèn)，那些詩人的精神脈絡(luò)與他們對詩歌的形式探索，面對這新詩百年的發(fā)展歷程中豐富的內(nèi)涵和資源，你思考最多的是什么？你感受最深的是什么？哪些問題吸引著你的關(guān)注和深入思考？

吉狄馬加：你已經(jīng)概括性地梳理了中國新詩百年的歷史，要回答完你這樣一些問題，需要一個博士論文的內(nèi)容。我想告訴你的是，隨著國際詩歌交流的增多，我們越來越感覺到，中國詩歌必須要承接好我們偉大的古典詩歌傳統(tǒng)，而不是人為地割裂，我們必須回到我們的語言和文字的根部去，真正體現(xiàn)我們詩歌中的東方美學(xué)精神，同時，我們還要處理好這種縱的繼承和橫的移植關(guān)系，用更開放的心態(tài)，更寬廣的視野，去融合、吸收我們需要的東西，只有這樣我們才可能讓我們的詩歌真正屹立于世界詩壇，這是我的期待，也是我將去努力的一個方向。謝謝你！