龔艷 魯曉鵬

學(xué)術(shù)主持人語：

“華語電影”這一概念在國內(nèi)電影界引起的波瀾前后延續(xù)了十來年，《當(dāng)代電影》《上海大學(xué)學(xué)報》等學(xué)術(shù)期刊都曾做過專題或訪談，在國內(nèi)的幾次大型學(xué)術(shù)會議上國內(nèi)外學(xué)者也就這一話題進行過交鋒，各自亮明過觀點。此次再做專題，既不想落人后，又很難出人意表，所以我們決定這一期的作者全部邀請海外華裔學(xué)者，希望提供更多闡釋角度。另外，除了第一篇訪談是對“華語電影”焦點人物魯曉鵬教授的訪談之外，另外兩篇是對“華語電影”這一概念的展開或者說是案例。香港電影是兩岸三地電影中最有特色的，它曾經(jīng)的殖民地身份，后九七身份，以及商業(yè)和政治話語、西方和東方文化的交織都讓它呈現(xiàn)出不同于大陸和臺灣以及其他華語區(qū)域的特色?？梢哉f華語電影成為了我們討論這些電影的通約數(shù)。匹茲堡大學(xué)錢坤副教授的論文《從悲劇英雄到黑幫罪犯：香港黑幫電影及其城市寓言》從類型的角度進入，兼顧和審視了香港身份問題，將香港社會和香港電影中的影像結(jié)合起來考察，我們之所以會討論香港問題，而不是討論一個北京電影或者沈陽電影，是因為香港電影在“華語電影”這個框架內(nèi)是有效的。紐約州立大學(xué)珀契斯分校電影與媒體研究系助理教授張泠的《火山與礦山之歌：1930年代中國電影中的“南洋”想象/意象》以“華僑”“南洋”“故鄉(xiāng)”“異鄉(xiāng)”“他鄉(xiāng)”這些概念建構(gòu)起了一個非常清晰的圖景：那些在中國本土之外的人、情、景。當(dāng)作者將左翼和南洋連接起來，那個鄉(xiāng)土和他者，革命和遠(yuǎn)方的投射變得更有趣。至少，“華語電影”是一個更有效的概念，能讓我們進入到那些差異化的又互相連接的華語區(qū)域電影的討論中。

中圖分類號：J902 文獻(xiàn)標(biāo)識碼：A 文章編號：1671-444X（2017）06-0001-10

國際DOI編碼：10.15958/j.cnki.gdxbysb.2017.06.001

時 間： 2017年4月1日

地 點： 美國匹茲堡大學(xué)

受訪人： 魯曉鵬教授（以下簡稱魯）

采訪人： 龔艷（以下簡稱龔）

覺得這個問題提出來有助于我們再去審視一些歷史的概念，其實它的外延和內(nèi)涵可能就像您說的這個詞“旅行”，還在不斷的擴展、變化。我自己做邵氏的研究，我記得當(dāng)時邵逸夫好像在新加坡建國的時候拍宣傳片的，這個關(guān)系就是很微妙的，他幫一個新興的脫殖的國家政府拍了個宣傳片，他又在新加坡、馬來亞這些地方做了大量的電影工廠，他的片場就在那里，拍大量的華語電影。你說怎么界定他？至少“華語”這個詞能突破國家、邊界等概念，可以涵蓋更多，有效性至今也是有的。

魯： 對。像新加坡的國父李光耀先生，是華人但他不會說漢語，他說英語，他在英國的制度下長大。后來他自己學(xué)華語，又鼓勵大家學(xué)華語。我在新加坡住幾天，打開電視發(fā)現(xiàn)，我要不看屏幕，以為是在中國。播音員的國語跟北京話差不多呀，沒有什么區(qū)別。這些問題是挺復(fù)雜。國族、語言、電影不能直接地劃等號，關(guān)系不對稱。有些同事寫東西自家人說自家話，但是如果大家換一個角度，換一個場所看問題，就可能有新發(fā)現(xiàn)。我是在北京長大的，所以我批評北京同事，也無所謂。假如你屁股坐在北京，坐在這個位置上，你就得這么說話。各種壓力下，你只能這樣寫，你換個方法和視角寫，可能還惹麻煩。中國非常大，比如上海各種人都有吧，有些上海學(xué)者看問題的角度與北京學(xué)者不太一樣。我碰到福建的學(xué)者，他們說，我們離中心很遠(yuǎn)，我們有自己的看法。我并不反對北京的同事，我本人在北京長大，我不會說任何方言，只會說北京話，是我一生最遺憾的一件事。其實我的母籍是廣東番禺，我得自我批評。福建人說，我們這么遠(yuǎn)，我們當(dāng)然有自己的看法，隔海就是臺灣呀，我們說閩南方言呀。中國是一個很大的國家，語言政治非常微妙。

前兩天我還問你萬瑪才旦的片子。他的情況很有意思，他是中國人民共和國公民，西藏是中華人民共和國的有機部分。但是他拍的藏語片，有極其個人化的東西。前兩年有一部藏語大片：《西藏天空》。雖然是藏語片，講藏人故事，但那是官方主導(dǎo)的一種拍攝方法。萬馬才旦的片子《塔洛》就不一樣啊， 很個人化。

龔： 是的。

魯： 電影剛開始，一個藏人背誦毛主席語錄，這給你無窮的想象和解讀。藏人跟中國政治的關(guān)系、那代人的經(jīng)歷，非常有意思。

龔： 對。我當(dāng)時和萬瑪才旦談這個片子的時候，我看過他以前的一些片子，不知道您看過沒有？我們當(dāng)時在北京電影學(xué)院念書的時候有交往，他最早的短片是在北京電影學(xué)院放的，在一個學(xué)生電影節(jié)上，叫《草原》，很短又是藏語拍的，完全超越我們對少數(shù)民族電影的理解，他講的完全是他們那個宗教的邏輯，就是一個老太太要送上山去獻(xiàn)祭的牦牛丟了，村長就說我要幫你去找，然后鎖定了兩個嫌犯就去找這兩個人，他就讓這兩個男孩繞著嘛呢石轉(zhuǎn)，然后發(fā)誓說自己沒有拿，這個老太太最后說我不需要再去追查任何事情，因為如果你要懲罰人就有悖于我去做（祭神）這件事情。所以推動故事的構(gòu)成或者說邏輯，不是漢族的邏輯了。但這就是我們希望或期待的東西。

魯： 就是呀。

龔： 我們當(dāng)時覺得很不一樣，當(dāng)時他年紀(jì)比我們大些，就在我們讀書的時候他早就已經(jīng)寫小說寫詩歌了，本身是一個非常優(yōu)秀的文藝青年，然后拍了電影。后來他就一直拍，為什么那天我約了他要談這個片子，因為我覺得《塔洛》里面有點急，有點很明確的那個意思。您知道那個片子講身份證丟了嗎？

魯： 少數(shù)民族身份，對不對？

龔： 是，而且這個片子一直沒有正式地放過，我在獨立電影節(jié)看的。我就問他，以前看你拍片子用心平氣和來形容，就很像他那個世界，或者說我們想象的那個藏族世界。他自己后來說有美化的成分在里面，他說我現(xiàn)在要拍這樣的你們看起來很用力的片子，我內(nèi)心也在變化。因為他人特別溫和，非常謙和，說話聲音很小，漢語說得很好的一個人，但他寫作是用藏語。我覺得他身上有很多復(fù)合性，他自己一定是藏族精英，而且他深受漢文化教育。少數(shù)民族精英勢必要經(jīng)過漢化這個過程，漢化這個過程其實是有矛盾在里面的，到底應(yīng)該怎么去選擇。他說對，他說我是有意識地告訴自己雖然我是接受了漢族的教育，我也很向往漢族的文學(xué)、藝術(shù)，但是我的身份是一個矛盾體。而且他拍的電影里對民族的表達(dá)反而是看不到他自己說的他受傷痕文學(xué)的影響，他讀書的時候正好是1980年代，他說他是非常愛看那個時期的文學(xué)的，他也很活躍。他這個身份多復(fù)雜！

魯： 對。我覺得像這種個人化的電影或是少數(shù)民族電影挺重要，因為我們平?？床坏??？吹降亩嗍怯泻甏髷⑹碌膹纳系较轮鲗?dǎo)性的電影，就像十七年的少數(shù)民族電影。

龔： 那就不叫少數(shù)民族電影了。

魯： 叫少數(shù)民族題材電影，是吧？我們對少數(shù)民族了解很少，我沒去過那些地方，我怎么知道什么是真實呢？我的知識是從看電影來的，而且都是從一種特殊的角度看電影?，F(xiàn)在有一部電視劇《新絲綢之路》，國內(nèi)主要電視頻道播放。故事怎么開始呢？我不看都知道。開始一定是解放軍解放新疆，以前的統(tǒng)治階級跟國民黨勾結(jié)，解放軍來解放被壓迫的人民。少數(shù)民族題材的這個大的歷史模式不能變。剛才我說關(guān)于西藏題材的電影也有這個問題。那部大片也是從解放農(nóng)奴著手。大的話語沒變。 1950年前后，解放軍進藏、進疆，這個根基是敘述底線。而萬瑪才旦的電影其實我們挺需要看的，但平常看不到，電影院也不公映吧。

龔： 2014年他在香港做過一個完整的放映。您說的這個“華語”，我記得您之前訪談里提到，他其實是多語種的，不是簡單的普通話。這里面肯定會有人覺得能不能涵蓋到他的范疇。

魯： 這個學(xué)術(shù)問題我也在思考，也沒有特別好的答案。我知道國內(nèi)學(xué)者也做了一些努力?！爸袊娪啊睂儆凇皣咫娪啊钡姆懂牐袊硟?nèi)拍的電影是中國電影。后來華語電影的概念出現(xiàn)以后，國內(nèi)學(xué)者又搞出一個“母語電影”，比如蒙語電影、藏語電影。后來有人覺得這個概念說起來也不太上口。我也在想這個問題，華語不是個語言學(xué)的概念吧？在中國大陸，人們說“漢語電影”“漢語字典”。能不能華語電影也包括中國其他語言的電影呢？我想可以把萬瑪才旦拍的片子也算作華語電影，我個人覺得可以。大家可以討論一下，我也沒有特別好的解決方案。怎么歸類和劃分，這是一個值得研究的東西。華語電影、母語電影有些人贊同，有些人不贊同。華語電影包括各種方言，能不能不光是漢語方言，能不能包括其他民族的方言，少數(shù)民族語種？我持開放態(tài)度。

龔： 他們會不會糾結(jié)在“華”這個字上？

魯： 我們可以進一步探討這個話題。憲法里說，中華民族是多民族國家，這樣一來，“中華”就包括中國境內(nèi)各種語言和民族?！叭A語”是否可以包括這些語言？大家需要反復(fù)研討。我發(fā)現(xiàn)一個很有意思的現(xiàn)象，我們叫“中華民族”，但是在美國就沒有這個概念，沒有說“美國民族”，說起來人家笑話。美國是一個多族裔的國家。“中華民族”你怎么翻譯成英文？“美國人民”怎么翻譯成中文？有時候兩個不同的文化語境轉(zhuǎn)變還是挺困難的。

龔： 是不是還是因為漢文化太過強勢和歷史的書寫作為主題？

魯： 有可能，這里有個歷史過程。19世紀(jì)末20世紀(jì)初，中國要成為一個獨立的現(xiàn)代民族國家，這個國家叫什么名字都成問題。那時別人就開中國玩笑，包括從葡萄牙來到中國的傳教士，說你看，這個國家沒有一貫名字，它叫“明”，或叫“清”，這是朝代名字，不是國家名字。 那時大家討論，這個國家應(yīng)當(dāng)怎么稱呼？可以叫“華”，可以叫“中華”“華夏”等等，最后選擇“中國”?！爸袊边@個字當(dāng)然幾千年前就出現(xiàn)了，但是在近代，中國經(jīng)歷了重新構(gòu)建的過程，新的國家取名“中華民國”。

現(xiàn)在小學(xué)生都知道自己的民族和國家是“中華民族”，但這個概念也是近代構(gòu)建的，清末民初吧。辛亥革命志在“驅(qū)除韃虜，恢復(fù)中華”，孫中山他們要推翻滿族統(tǒng)治。后來成功了，滿族被推翻了，他們一看，不行啊，這是個多民族國家，你不能驅(qū)除這些民族。隨后，又出現(xiàn)新的概念，“五族”：滿、漢、蒙、藏、回，做了五色旗。中華民族不斷地自我構(gòu)建。到了中華人民共和國成立后，中國學(xué)習(xí)蘇聯(lián)的經(jīng)驗，識別它的民族。前蘇聯(lián)有一百多個民族，中國識別了56個民族，到今天這個數(shù)也不能變，只可以學(xué)術(shù)討論。從“驅(qū)除韃虜，恢復(fù)中華”，到“五族共榮”，到56個民族，國族的話語一直演變。電影研究也有類似現(xiàn)象，所謂“華語電影”“母語電影”都是有益的嘗試和話語的構(gòu)建。

美國是另外一套說法。它有數(shù)不清的族裔，西班牙裔、越南裔、日裔、華裔、愛爾蘭裔、意大利裔，等等。它的官方話語是“多元文化”。它是另外一種國家構(gòu)建。中國這么長的歷史，歷史演變比較復(fù)雜。前一陣復(fù)旦大學(xué)歷史學(xué)教授葛兆光寫了本書講中國歷史，他提到周成王時代的一件青銅器，上面寫著“宅茲中國”。那時候就出現(xiàn)了“中國”這個字，起碼有三千年了。這里“中國”的概念跟我們現(xiàn)在說的“中國”是否一樣？它可以證明“中國”的悠久，但是隨著歷史變遷，中國的概念不斷變化和擴充，也可以說這是一個古老國度旺盛的生命力，就像《詩經(jīng)》所云：“周雖舊邦，其命維新”，那時候周朝已經(jīng)八百年了。中國是個老的國家，同時煥發(fā)新的生命，需要我們不斷地構(gòu)建、闡釋、研討。什么是語言？什么是華語？什么是華語電影？身份認(rèn)同問題，國族構(gòu)建問題，諸如此類問題，需要大家不斷討論。

龔： 那回歸話題，比如說華語、普通話電影，戲曲電影中的黃梅調(diào)電影，因為戲曲電影曲目很多，但是黃梅調(diào)電影是特例，就是它流傳到東南亞比較盛行，邵氏當(dāng)時那一批黃梅調(diào)電影風(fēng)靡東南亞，包括北美也有。我想借華語電影這個語境來討論這個問題。黃梅調(diào)更傾向于普通話，我覺得這個是它流傳的一個因素。它在東南亞、臺灣地區(qū)非常盛行，這個和華語或者和普通話是否有聯(lián)系？

魯： 以方言為主的戲劇強調(diào)中華民族的多樣性、豐富性，比如昆曲電影《十五貫》，越劇電影，甚至像謝晉的《舞臺姐妹》。當(dāng)初周恩來總理想把中國各地的戲劇拍成電影，這是強調(diào)中國的民族性。香港的方言喜劇電影，也能產(chǎn)生一種民族向心力，同時也娛樂港人。

龔： 對。身份的一個強調(diào)。看上去是去政治化，其實我覺得是強調(diào)身份的。

魯： 但是在電影工業(yè)運作的層面，比如邵氏公司，就有商業(yè)考量了。他要賺錢，希望擴展不同層次的華語電影觀眾，而在地理層次，讓公司的電影廣為流傳，波及東南亞。

龔： 但是黃梅調(diào)畢竟有點像普通話，那普通話本身就是有一點想要統(tǒng)攝民族，或者想要民族有個建構(gòu)有個共同語言，所以他并不是所有曲種都拍，他選了黃梅調(diào)來拍，實際上在海外散居了各種籍貫的人，但是類似于普通話的黃梅調(diào)他是不是有這種建構(gòu)的意思在？

魯： 也可以這么講。中國大陸的方言電影很多，比如賈樟柯的電影有山西方言。但賈樟柯講的是中國的故事，他用方言是偽裝。越有方言，中國性越強。從《小武》到《天注定》，他的片子使用中國各地方言，增強電影的真實感和戲劇感，內(nèi)容上涉及中國各地的普通百姓?！笆吣辍币才牧艘恍┧^的方言電影，比如《抓壯丁》，那是通過方言講述宏大的階級斗爭和民族解放的故事。香港的粵語片是另外一回事，它是商業(yè)運作，以娛樂為中心，自成體系?，F(xiàn)在香港電影經(jīng)歷所謂的大陸化、中國化的過程，為了賺錢而跟大陸合作。影片的觀眾是中國大陸的龐大人口，這也慢慢地改變香港電影的模式和特色。香港幾百萬人口，原來南洋是非常大的市場。冷戰(zhàn)時期，南洋幾百萬甚至上千萬人的觀眾已經(jīng)很了不起了。但跟13億人的大陸市場比，還是不行。陳可辛說，他不期待歐美市場，中國大陸市場足夠了。他拍《中國合伙人》，就是瞄著中國大陸。原來南洋市場很大，現(xiàn)在是個零頭。這樣做，港片也有點變味吧。片子都是雙語配音吧，針對大陸。

龔： 好像連續(xù)剪輯了幾個版本，我記得《無間道》就剪了幾個版本，大陸放的版本是不一樣了。當(dāng)然版本不一樣在1950、1960年代就有，當(dāng)時邵逸夫和香港其他公司發(fā)給南洋就有不一樣的，他們有考量。您說香港的粵語片挺有意思的，本來香港沒有那么多大陸人，在1940年代初大陸進去的那么多，他本土的人還是以粵語為主，當(dāng)大量大陸人進去，普通話變成一個很重要的民族或者身份的標(biāo)志，其實主要是方便溝通。

魯： 還有臺灣的市場吧。

龔： 對。他還是有市場考慮。但是到1970年代，香港本土化的意識起來了，所以1970年代到1990年代又是粵語特別興盛的時候，然后到了合拍片時代更復(fù)雜了。

魯： 臺灣的情況挺特殊。國民黨去了以后，他們的話語是革命話語，很像中國大陸的話語。蔣介石到死都說革命。那個時候就是拍國語片，雖然閩南話或者說臺語片也有。

龔： 臺語片有。

魯： 地位比較低。

龔： 對。那跟粵語殘片的狀況差不多了。

魯： 現(xiàn)在臺灣電影工業(yè)已經(jīng)七零八落了，很可惜。原來以國民黨為主體的電影，輝煌一時。

龔： 有官方的電影廠。

魯： 很可惜，臺灣的電影工業(yè)生存艱難。

龔： 這兩年又起來一點，魏德勝拍了《海角七號》。但還是很狹窄，他還是只能到大陸來。

魯： 原來有國家主導(dǎo)的中影挺輝煌，他們的電影也送到香港和南洋，反過來說，臺灣也是邵逸夫的香港電影的市場。臺灣、香港、南洋這幾個地方互動。解禁以后，后蔣經(jīng)國時代，臺灣的電影受到商業(yè)化沖擊。

龔： 但后來政府也鼓勵他們拍藝術(shù)電影，商業(yè)電影又完全被香港電影吞沒。其實臺灣一度有很好的商業(yè)類型，比如瓊瑤電影。

魯： 對?？墒乾F(xiàn)在，它的電影產(chǎn)業(yè)微乎其微。

龔： 對，就斷了?，F(xiàn)在又有一點但很零星，他們本土市場可能支撐一下，但都不夠。

魯： 前一陣子我還看一個葉月瑜的訪談，關(guān)于亞洲電影工業(yè)。她說，她寫完她的那本書以后，亞洲電影工業(yè)這個概念就不適用了，因為各方都來和中國大陸合作，沒有所謂亞洲電影工業(yè)。日本、韓國、香港、臺灣都和中國拍合拍片，看重大陸市場。

龔： 以前是多極的。

魯： 這是商業(yè)考慮。

龔： 對。當(dāng)然也有政治。

魯： 也有，以后香港電影可能就沒有原汁原味的香港的東西了，它的產(chǎn)業(yè)跟大陸連在一起了。冷戰(zhàn)時期它跟大陸是分開的，是兩回事，它主要開拓南洋、臺灣，甚至韓國市場。我遇到一位韓國學(xué)者，他說他從小在韓國看吳宇森、周潤發(fā)的電影，比如《英雄本色》，是他們的粉絲。

龔： 對。那對我影響很大。我以前看過馬來西亞一個人拍的電影，他肯定是看香港電視劇長大的，一個馬來西亞的人拍武俠電影，他看得太多了。

魯： 是。韓國那時候也是臺灣和香港電影的市場。他說他上中學(xué)時候看吳宇森的《英雄本色》，對周潤發(fā)印象很深，特別喜歡周潤發(fā)。港片的傳統(tǒng)市場包括日本、東亞、東南亞的觀眾，而現(xiàn)在主要是中國大陸觀眾，大陸的中產(chǎn)階級興起，構(gòu)成龐大的消費群體。

龔： 但是我自己在大陸倒是感覺這幾年其實好多人還是比較樂觀的，一方面大陸本身生產(chǎn)的質(zhì)量看上去很多很糟糕，但是錢又很多，錢很多的時候有的人就愿意投藝術(shù)片了。就是當(dāng)商業(yè)都不好的時候，藝術(shù)就更糟了。現(xiàn)在藝術(shù)電影也還出來，雖然大的市場里也很糟糕，國片很差，但是很多像畢贛、萬瑪才旦也還是出來了。

魯： 一般人不愿意看這些緩慢枯燥的“藝術(shù)片”?！端濉烽_頭，光讀老三篇《愚公移山》就讀了三分鐘，誰有耐心看？一般老百姓看一會就不行了。賈樟柯的片子都看的煩。好萊塢大片鬧點科幻電影，娛樂目的達(dá)到就行了。年輕人看郭敬明的片子，放松一個半小時換換腦子就行了，不需要深刻思考社會問題。

龔： 所以他們其實很難，尤其是這種獨立電影導(dǎo)演。

魯： 拍了又不能流行。兩年前我在上海戲劇學(xué)院開會，看到一本新書：《蒙古族影視研究》。文集內(nèi)容包括中國大陸內(nèi)蒙古拍的電影，也有蒙古國的電影。這個問題就非常復(fù)雜。蒙古國是獨立的國家，而中國大陸有蒙古族。

龔： 但書強調(diào)蒙古族，所以還可以用蒙古語來概括，和我們講華語電影還不一樣，跨邊界的。

魯： 對。內(nèi)蒙古是中國的事。

龔： 我們討論華語電影是討論內(nèi)蒙古這個部分。

魯： 這是個有趣的問題，不知道以后怎么解決?！皣摇边@個概念也不是天經(jīng)地義、亙古不變的東西。馬克思就說，以后國家要消亡的。中國古代是一個帝國的概念，沒有邊境。草原上你的馬來吃草，我的馬也來吃草，沒有說弄個鐵絲網(wǎng)劃邊界。原來都是部落，今天我臣服清朝，明年我臣服蒙古，都無所謂，但是部落一直生存在這塊土地上。現(xiàn)在是民族國家時代，你要劃界限，立界碑。目前人類歷史就是這個階段，咱們死以后誰知道什么樣呢。

龔： 他需要這樣來界定自己的身份，就像柏林墻。

魯： 原來清朝是大帝國，控制很多部落。如果整個部落歸順康熙皇帝、乾隆皇帝，一大塊土地隨之都是清朝的。過了一百年，部落跟著英國跑，跟著俄羅斯跑，那塊地又不是中國的地方了，但他們沒有劃一個邊界。

龔： 現(xiàn)在的研究也只有在我們的這個歷史背景之下進行。

魯： 對。我們不能跳出這個背景。我們看事情需要開闊眼界。咱們通過學(xué)術(shù)，說一些平常人們不愿意說的話，比如國家消亡，這話說了不犯錯，是馬克思說的，毛澤東也說過，共產(chǎn)主義以后國家要消亡，政黨要消亡。政黨怎么消亡我搞不清，一個社會總要有組織嘛。

龔： 連國民黨現(xiàn)在都成這樣了。

魯： 真是希望有一天國家消亡。約翰·列儂最震撼的一首歌就是《想象》（Imagine），想象有一天國家不存在了。每年新年到來之際，美國紐約時代廣場就放這首歌。歌曲想象哪天沒有地獄、沒有宗教。那完全是理想主義的烏托邦，充滿反戰(zhàn)情緒。幾十年過去，這首歌還是最動聽的一首。新年來臨之刻，歌詞傳遞出一種和平的信息給全世界。

龔： 文化完全不一樣。

魯： 昨天我說到美國從小學(xué)就教育一個孩子成為美國人。孩子不愿意同學(xué)們聽見自己說外文，比如中文、俄文、意大利文。他們要認(rèn)同英語。美國是非常愛國的國家，這個超級大國有特別強的民族意識，民眾非常喜歡批評自己的國家，而這樣的自我批評也是一種姿態(tài)，一種高姿態(tài)，自豪感。我們敢于批評自己。美國人越批評自己的國家，越顯得愛國。你看，我們的國家可以隨便自由地批評！但外人批評自己的國家就不行，就不容易接受。我想每個國家都一樣，尤其這種超級大國，民眾意識特別強。

龔： 我們能不能從學(xué)術(shù)上談一下中美差異的問題，因為我基本是在國內(nèi)受的教育。您作為海外的學(xué)者，您自己感受中國大陸學(xué)術(shù)研究比較大的問題或者優(yōu)勢是什么？

魯： 我不敢多說。幾年前我接受李煥征訪談時，說了一些話，后來整理出來，似乎我說了中國電影史學(xué)研究有一種零碎的感覺，需要整合一下。我現(xiàn)在回憶，好像當(dāng)初我沒那么說。中國大陸資金特別雄厚，人員多，機構(gòu)多，成果多，華語電影研究是最繁榮的，其他地方?jīng)]法相比。我原話這么說的，好話一大堆。但是有些人還不能滿足，太敏感了。

我個人覺得個人獨立思考比較重要，而不是一個新話題出現(xiàn)后，大家一窩蜂上的造勢。但這也不容易，電影不像研究唐詩宋詞，它的共時性非常強，你不能關(guān)上門研究。比如說，一個人在家里反復(fù)思考研究了三年，想通了一件事，然后把自己的心得拿出來給大家看。但什么東西傳到國內(nèi)馬上就不新了，一百個人來談這個事，而且不加引用。一個人好不容易琢磨出來的觀點，一到國內(nèi)，嘩的就完全被人接受了，炒作太厲害。

龔： 其實大家沒有心平氣和來做自己獨立的研究。

魯： 國內(nèi)信息傳播特別快。兩年前我和國內(nèi)同行在復(fù)旦大學(xué)有個華語電影討論會。有學(xué)者說：怎么一亮底牌都是海外人的底牌呢？“華語電影”“文化中國”這些話語怎么都是海外人的底牌呢？中國自己的底牌在哪？

龔： 其實我覺得這一點國內(nèi)的學(xué)者一直在試圖去尋找，為什么李道新會有那么強烈的反應(yīng)，他其實是要尋找一條所謂的中國自己的路，他們喜歡提民族。但是到現(xiàn)在也沒有看到，不能說這就是最好的，我們也希望提供其他的路徑。

魯： 我是比較文學(xué)出身的。在中國比較文學(xué)界，有這種說法：我們要創(chuàng)造比較文學(xué)中國學(xué)派！你看中國更大的官方話語，我覺得也很好，不是不贊同。幾個自信，制度自信、道路自信，等等，這也說明問題。但是，也不能動不動批評別人是西方理論框架或西方中心主義。你要總是這種態(tài)度，就很少有原創(chuàng)性，就不敢有些新的東西。

龔： 交流可能不是特別順暢。

魯： 對，杜維明先生一個很著名的論點就是“文化中國”“邊緣是中心”。他長期在臺灣和美國。也有人說這個概念也不是他提出的，是南洋華僑最先提出來的?，F(xiàn)在大陸接受他的觀點，還任命他為北京大學(xué)高級研究院院長。他又娶了中國大陸太太?！拔幕袊薄叭A語電影”這一系列概念從外邊傳過來，我覺得沒有什么不好。清華大學(xué)汪暉教授研究中國現(xiàn)代性起源，寫出四卷的《中國現(xiàn)代思想的興起》，多么厲害。但是他借鑒了20世紀(jì)上半葉日本京都學(xué)派的思想，說宋朝是中國現(xiàn)代性的起源。中國的原創(chuàng)性自然重要，但要營造一個好的氛圍，產(chǎn)生一種寬松的學(xué)術(shù)環(huán)境，這方面大陸可能要注重一些吧。

龔： 有沒有你們覺得大陸學(xué)者完全不同于海外的角度？當(dāng)然不說特別極端、意識形態(tài)想要妥協(xié)的一部分?？赡芎Ｍ獾膶W(xué)者就不會這樣想，他們還是挺有特別的角度。

魯： 對，他們做東西很扎實。他們研究上海電影史、南京電影史，我們跟他們學(xué)到很多東西。上次咱們在南京藝術(shù)學(xué)院開會，我在一個小組里，坐在旁邊的一位國內(nèi)學(xué)者說得很有意思，他說海外學(xué)者跟大陸學(xué)者最大的不同，就是海外學(xué)者先有一個理論框架然后往里面塞細(xì)節(jié)，大陸學(xué)者先有細(xì)節(jié)。

龔： 先有材料是不是？

魯： 好像是，他說的也有道理。這兩種學(xué)術(shù)方法，就好似哲學(xué)思維的兩種不同方法：歸納（induction）和推演（deduction）。一個是從經(jīng)驗到理念，從特殊到普遍；另一種是從理念到現(xiàn)象，從普遍到特殊。近代歐洲哲學(xué)史上，曾有理性主義（rationalism）和經(jīng)驗主義（empiricism）之分別。理論框架在海外學(xué)術(shù)比較重要，跟訓(xùn)練有關(guān)，我們在海外教學(xué)生也是如此。就像在中國教語文，你寫一篇文章，一定要有中心思想。在美國人文學(xué)科、社會學(xué)科，理論構(gòu)架一定要有。一篇論文不能弄成一個流水賬，要搭構(gòu)一個理論平臺。這是不是西方中心主義呢？我覺得也沒必要扯到那里。學(xué)者都在努力搭建自己的理論框架，說明一個問題。作為學(xué)術(shù)，不能死板地重復(fù)別人已經(jīng)說過的東西，要不然你做不出新的成果。我是比較文學(xué)出身，嚴(yán)格意義上我不是搞電影的。很多人都像我一樣，我們在綜合大學(xué)的學(xué)術(shù)背景下進行訓(xùn)練和工作，思維方式也是綜合的，而技術(shù)方面不那么敏感。大衛(wèi) 波德威爾談電影就一個鏡頭一個鏡頭地分析。我的訓(xùn)練是比較文學(xué)，偏重理念，就像你有哲學(xué)背景。我不是電影學(xué)科班出身，電影工業(yè)、產(chǎn)業(yè)研究不多，而偏重思想吧。大陸學(xué)界現(xiàn)在更多元化。在電影學(xué)界里，好像有幾個機構(gòu)培養(yǎng)了不少人才，比如北京電影學(xué)院，中國藝術(shù)研究院，它們各有自己的風(fēng)格和特點，自己的圈子。不少人擅長史學(xué)。我覺得電影史很重要，讓人看到整體而不只是片段。有搞史學(xué)的，注重資料和考據(jù)；有搞電影批評的，比如北京大學(xué)的戴錦華老師。

龔： 她確實是在電影的圈子里有眾多的粉絲。她的研究會給人很多啟迪，我入門其實也是最開始看了戴老師的書，覺得很有意思，包括她講“第四代”“第五代”，可能電影史書都沒她講得明確。做電影史有個問題，資源占有的不均衡。

魯： 有些負(fù)面的電影，比如李香蘭演的電影，大家也可以看看，作為反面教材，可以研究嘛。觀眾是有頭腦的，能夠分辨是非，了解歷史真相。

龔： 那個沒問題，我們上課要講的。

魯： 但你不能放李香蘭的東西是不是？

龔： 我們沒有資料，不是不能放。

魯： 對啊，在海外你去買就可以，上亞馬遜網(wǎng)去買。中國買不到李香蘭的電影。

龔： 如果和香港與臺灣電影資料館相比，中國電影資料館對資源的共享程度還有待提高。

魯： 大家應(yīng)當(dāng)呼吁資料公開。

龔： 好的，再次感謝魯教授接受我們今天的訪談，我們從“華語電影”開始，結(jié)束于對電影資源共享的呼吁，希望給更多熱愛電影、研究電影的人以更便捷和公平的平臺。感謝！