學校雇用的不是教師，而是一個發(fā)表了作品的作家，關鍵是經(jīng)驗。

創(chuàng)意寫作一個特別不好的地方，就是都寫短篇?？勺鳛樾≌f家，畢業(yè)后你得靠長篇立身。

要是請J·K·羅琳、斯蒂芬·金這些作家到學校來朗讀，麻煩就大了——那是很丟人的事情。

——哈金

南方周末記者 朱又可

發(fā)自波士頓

在廣受關注的《南京安魂曲》之后，哈金又相繼出版了《背叛指南》和《折騰到底》，都是關于移民和美國華人的小說?！侗撑阎改稀愤M入了一些中學的移民文學教科書，這令他感到滿意。

接下來，哈金即將出版兩部詩集和一部非虛構作品《李白傳記》。對于職業(yè)小說家而言，非虛構并不難?！斑@種東西都是觸類旁通的。你把故事講好，說話有根據(jù)，不能亂說，要有出處?！惫鹫f。

哈金現(xiàn)在是波士頓大學創(chuàng)意寫作部主任，他也是波士頓大學創(chuàng)辦創(chuàng)意寫作課程六十多年以來的第一位華人寫作教授。

在美國的大學里立足，哈金憑借的是長篇小說《等待》。這部小說曾獲美國國家圖書獎。剛剛去世的諾貝爾文學獎得主沃爾科特，曾是哈金的同事。哈金主要講授小說寫作實操課，學生是來自全球的英語寫作者。

創(chuàng)意寫作在美國已有近八十年的歷史，1936年，愛荷華大學創(chuàng)辦了第一個創(chuàng)意寫作學部。起初，因為挑戰(zhàn)了人們關于“寫作不可教授”的成見，創(chuàng)意寫作課引起很大爭議。

數(shù)十年后，許多著名作家得益于這樣的課程，例如被認為是“美國20世紀下半葉最重要小說家”的雷蒙德·卡佛，以及哈金本人?！叭缃?，可以說絕大多數(shù)作家都參與過創(chuàng)意寫作課程學習，這對青年人學習創(chuàng)作小說、詩歌和喜劇不失為一條‘捷徑。”哈金告訴南方周末記者。

全美的三百多家創(chuàng)意寫作學部中，七十多家招收研究生，授予藝術創(chuàng)作碩士，也有幾家授予藝術創(chuàng)作博士。不過學界通常把藝術創(chuàng)作碩士作為終級學位，與博士等同?，F(xiàn)在，甚至歐洲的一些大學也有了創(chuàng)意寫作課程。

2017年4月，在波士頓唐人街，哈金就美國大學里寫作課的話題，接受了南方周末記者的專訪。

沃爾科特捻著手指：“我是可以提名的”

南方周末：你對鮑勃·迪倫獲諾貝爾獎，有什么看法？

哈金：其實鮑勃·迪倫是對的，（他對這個獎）不看得很重。不是拿了諾貝爾獎，你的作品就比別人好。它可能會對作品眼下的銷路影響很大，但從長遠來看，對一個作家的影響不一定很大。

他應該得這個獎，但我認為獲獎不是最重要的。我原來辦公室的室友沃爾科特剛去世，他的一些東西，還有書，現(xiàn)在還在我辦公室里。

南方周末：沃爾科特和你一個辦公室？

哈金：是的。但他已經(jīng)退休好幾年了。我們共事好幾年，用同一個辦公室，我去我用，他去他用，教課的時候常見面。他教詩歌和戲劇。

1992年他得了諾貝爾獎。你跟他打交道，沒覺得有什么。他可能感覺良好，是有錢了，但那都是運作的。

沃爾科特經(jīng)常捻著手指對我說：“你知道嗎，我是可以提名的。”那個意思是你拿錢來。當然他是開玩笑。

我從來不拿他當回事，因為我知道他是怎么得的諾貝爾獎，他的那兩個哥們兒得了以后，把他拉進去——一個是謝默思·悉尼，一個是布羅茨基，他們三個人特別好。

南方周末：辦公室里還有過哪些厲害角色？

哈金：有個大詩人叫羅伯特·品斯基，教了好多年。從1997年到2000年，他一連三年獲得美國桂冠詩人稱號。幾十年前，詩人羅伯特·洛厄爾也在這兒教過書。還有幾個頂尖的女詩人：西爾維婭·普拉斯、安妮·塞克斯頓、露易絲·格麗克。

小說家也有，契佛教過。寫《革命之路》《十一種孤獨》的理查德·耶茨教過。

以色列作家阿哈龍·阿佩爾菲爾德，我修過他的課。他本來也是呼聲很高的諾貝爾獎候選人，但匈牙利人凱爾泰斯·伊姆雷也寫集中營，凱爾泰斯得了，他就被擠到邊緣了。

南方周末：現(xiàn)在波士頓大學寫作部有幾個老師？

哈金：六七個，都不錯?？枴た讫R維，他是詩人，也是翻譯家，從意大利語翻譯成英語。女詩人蓋爾·梅瑟，優(yōu)秀的詩人。

小說方面，除了我，還有萊斯里·艾珀斯坦，他出了十一本小說，主要是長篇。西格里德·努涅斯，有漢語出版社翻譯過他的作品，叫《上帝呼吸中的羽毛》，她有獨特的寫作風格，她的句子寫出來就是好，跟別人不一樣。她教修改非常在行，學生很歡迎。

南方周末：你是創(chuàng)意寫作部主任，這個職位的主要職責是什么？

哈金：主要是為大家服務。有些錢怎么花，你得考慮，不能亂花。漲工資的時候，要介入一下。很多小事很費時間。對于一件事情的處理，要選出比較合適的做法，否則事情會變復雜，學生會不滿意。跟學校、學院的關系也要處理。

做主任，在工資上額外加9%，但大伙還都不愿意做。一期是三年，我還有一年，到期以后就想趕緊不做了。

南方周末：你是學院里唯一一個中國作家？

哈金：在教書這方面，我是唯一的中國作家。學生里偶爾有一個大陸和港臺的。申請的人很多，真正入圍的很少。主要是語言不行。中日韓學生在這方面比較吃虧。但像印度、非洲的一些國家，他們就比較強，因為從小在英語環(huán)境中長大。

南方周末：學生都是本科畢業(yè)生，還是在寫作上有所成就的人？

哈金：什么樣的都有。我們今年有一個學生，用英語出了兩本書，關于移民的，但他寫的不是小說，他要學小說。也有剛剛大學畢業(yè)潛力很大的，我們也招。

就是瞧不上斯蒂芬·金

南方周末：一般創(chuàng)意寫作課都是怎么教的？

哈金：每個作家都有自己的一套。特別到研究生這個層次，都不用教科書了，教科書是給本科生用的。中國國內也有類似的教材。講敘述角度、對話等。但詩人和小說家一般都不看這個，他們教書完全根據(jù)自己的經(jīng)驗。他們會要求你多讀作品，但那也是他給你選的。

學校雇用的不是教師，而是一個發(fā)表了作品的作家，關鍵是經(jīng)驗。有的學校不大，不能雇好幾個作家，只能雇一兩個。那么選擇什么人，就制定了你在創(chuàng)意寫作方面的方向。

你要想雇王安憶式的作家，很可能學生們都將按這個路子下來。你要雇一個比較年輕新穎的作家，比如阿乙，可能就是另一個路子。

南方周末：小說并沒有一種固定的格式，怎么“教”呢？

哈金：但有一些基本的規(guī)律。一個人物，你必須得認真發(fā)展，對話不要啰啰嗦嗦，這都是基本的規(guī)矩。敘述的角度不能亂換，換的時候要小心，不要給人造成斷裂的感覺。這些都是技巧，他們都得學會。

南方周末：你的方法是什么？

哈金：我一般教中長篇，主要目的是讓他們能寫長的作品。學生有了一個想法后，我會和大伙討論怎么把它發(fā)展成大框架。章節(jié)或人物搭配是否充分。換言之，就是大伙一起做一個中長篇，爭取能做多少是多少，一般一個學期做不完。

創(chuàng)意寫作一個特別不好的地方，就是都寫短篇?？勺鳛樾≌f家，畢業(yè)后你得靠長篇立身。短篇得靠報紙、雜志生存，這是不一樣的。

南方周末：你推薦的都是哪些作家？

哈金：看寫什么作品，因人而異。比方說有個俄羅斯來的學生，我就推薦他看托爾斯泰的作品，他可以看俄文原文，也可以看英文。英文有好多譯文版本，關鍵看哪個譯本。一般的情況下，現(xiàn)代圖書館（Modern Library）的托爾斯泰比較好，雖然是經(jīng)典翻譯，但把字句都進行現(xiàn)代化編輯了。我們做老師的，在這方面會給學生推薦，學生之間也相互推薦。

南方周末：美國當代作家你會推薦哪幾個？

哈金：美國當代作家我推薦的并不是特別多。一般來說像奈保爾，他屬于美國之外。以前選過亞裔作家金斯頓，西裔作家克里斯娜·卡協(xié)爾，她是古巴裔美國作家，但效果不是很好?，F(xiàn)在選一位德國作家名叫茲伯爾，他十年前死了，死時才五十多歲。

我有個同事，作品用漢語翻譯出來，可能看不出來有多別致，但在英語當中是很好的，我會選。

南方周末：耶魯?shù)牟剪斈方淌谔貏e批判哈利·波特文學，瞧不上斯蒂芬·金，說是三流作家。

哈金：我們的學生也瞧不起他。文學界對它是不屑一顧的。他們非常流行，但是屬于另一種東西，叫類型小說。類型小說也不好寫，有個中國作家叫邱小龍，他寫類型小說寫得很好。因為他是詩人出身，把文學小說跟類型小說結合起來，盡量做得別致。

但斯蒂芬·金和J·K·羅琳的《哈利·波特》，是兩碼事情，我們要是請這些作家到學校來朗讀，麻煩就大了——那是很丟人的事情。

南方周末：有的高中寫作課老師讓學生買斯蒂芬·金的《論寫作》。

哈金：高中不可能讓你讀斯蒂芬·金的作品，但看《論寫作》是另一碼事。作為一個很成功的流行作家，他對寫作有一些自己的看法是可以的，而且他很直率，有一就是一，有二就是二。但你讓學生把他的作品作為文獻去讀，那不行。

國家圖書基金會給斯蒂芬·金頒過一個獎。斯蒂芬·金說，當年國家圖書獎他想進都不讓他進，現(xiàn)在卻給他獎。獲得國家圖書獎的一位女作家就上去說，我們對你這樣的作家就要區(qū)別對待。

怕被人偷，怕擾亂構思

南方周末：學生學習創(chuàng)意寫作課程，是一開始就進入實際操作，不會空講理論？

哈金：對，就是操作，目的就是叫你做完了以后，知道這個東西一步步是怎么做成的。因為那是一個坎兒，你做過以后就知道了。將來自己還可以做。實際上完全是操作。畢業(yè)論文往往要把一些章節(jié)放進去。

南方周末：論文一般寫什么？

哈金：論文就是作品，一學年下來，你寫了哪些作品，可以挑出來編成一個集子。但不能原來什么樣就什么樣，必須認真修改過。我們寫作課上做的作品，有一些是得到了出版的。

有個美裔韓國人，姓樸，很成功?，F(xiàn)在在華盛頓美利堅大學教書，她的長篇是企鵝出版社出的。今年獲得出版的這位叫王維克，是中國移民，5歲隨父母來美國。她的潛力更大一些，寫移民故事。她的長篇名叫“Chemist”，漢語大概可以譯成《來電》。我估計她的作品，今年在亞美文學界將是一個重要事件。

南方周末：學生從注冊入學開始，就有了寫長篇的計劃？

哈金：我是教第二學期的。第一學期是別的老師教他們修改或者寫短篇小說。到我這兒，他們已經(jīng)受過很多訓練了。我第一學期教文學，跟寫作沒有直接關系。但很多研究生也修，因為主要是從作家的角度來看一些作品的構成。

南方周末：邊寫長篇小說邊討論，這對每個作家都適合嗎？

哈金：不一定。一開始學生都不知道該怎么做，無從下手。很多人都是試一試，給幾個人讀一讀，得到點鼓勵，這還是需要的。

但如果班級里有那么一兩個互相不信任的學生，就壞了。有些學生不相信別人，怕別人偷。特別是兩個學生從一個國家或從一個地域來的。他寫的東西，那個人也能寫，不過這個情況比較少。一個班級，不光是誰教，這伙人在一塊融洽不融洽、能不能合得來，也很重要。

南方周末：聽說有的作家害怕討論，擔心討論會影響他的構思。

哈金：這往往都是出過作品、心里比較有數(shù)的作家。這時候需要的是憋著那股勁兒。但一開始根本不知道能不能做的年輕新手，還是需要大家一起做。走那么一兩趟以后，就會有那種自信了。

?下轉第24版

小說寫得好，非虛構不難

南方周末：現(xiàn)在美國每個大學都有創(chuàng)意寫作專門的系或部嗎？

哈金：每個大學都有。但有些大學有研究生課，有些大學只招本科。比如耶魯大學、哈佛大學，還有普林斯頓大學，他們只招本科生。

南方周末：你對其他的大學考察嗎？

哈金：倒不是考察，就是長期跟自己競爭的是哪幾個學校，我們會了解一些。有時候學生申請，他可能同時接到好幾個學校的通知，他最終決定去哪兒，這你要知道。這倒不是有什么敵意，只是知道哪幾個學校教創(chuàng)意寫作比較強、比較好。

南方周末：哪幾個比較強？

哈金：愛荷華大學、密歇根大學、紐約大學、休斯敦大學，但是它們都比我們大得多，他們的課程是兩三年。他們中有的錢特別多，有校友專門捐巨大的一筆錢做這塊。

像密歇根大學的寫作系，不靠任何學校資助，只是這筆錢就夠了。他們有財力，可以吸取很多的學生。

有些人喜歡到大城市，這點上我們占很大優(yōu)勢。關鍵不是地方有多好，而是文化氣氛比較濃。另外我們的教師還是比較強的。

還有一些小的寫作系也很強，像霍普金斯、康奈爾、布朗大學，還有爾灣分校，每年就招三到五個小說家和三到五個詩人，錢往這幾個人身上放，所以他們也有競爭力。他們一般都是三年，這很吸引人，特別是對大學剛出來的國際學生，他們需要去學制較長的學校，好減少簽證的麻煩。

南方周末：哪些學校的創(chuàng)意寫作課程規(guī)模比較大？密歇根的財力比較雄厚，它能招多少人呢？

哈金：密歇根大學每年招十個詩人、十二個小說家。兩年，實際上是三年，因為第三年可以繼續(xù)待在那兒教一年書。這三年全部資助。

愛荷華大學的創(chuàng)意寫作課程規(guī)模很大，每年招二十五個小說家，二十五個詩人，再加上他們有很多老師。哥倫比亞大學招得更多，但不給獎學金，就有點掙錢的性質。

波士頓大學每個人都有獎學金，免學費，還有生活費用補貼。每年招十八個學生，八個詩人，十個小說家，從世界各地選。小說方面，大部分是國際學生。詩歌方面，美國本土的多一些。

南方周末：所有學校都是小說和詩歌分開嗎？

哈金：都是分開的，偶爾有的學?？梢宰屇阍趯W小說的同時，修一門詩歌課。但基本上專業(yè)是清清楚楚的。

南方周末：波士頓大學教詩歌、小說，非虛構不教嗎？

哈金：也有，但不屬于我們的項目。有一個傳播學院，其實國內文化界好多人在那畢業(yè)的，他們那里專門教這個，有點像記者。波士頓大學傳播學院是美國很有名的學院。愛荷華大學、紐約大學的非虛構專業(yè)也不錯。

戲劇我們也有教，但是另一撥專門做戲劇的人在做。有導演、編劇，還有舞臺上的東西。

其實，如果小說寫得好，非虛構不難寫。這種東西觸類旁通，你要把故事講好，說話有根據(jù)，不能亂說，有出處。但你把故事組織好、講好，這是最基本的。

李白和葉芝、龐德想法很像

南方周末：你現(xiàn)在在做的《李白傳記》算是非虛構?

哈金：應該算吧，因為我要做大量的注解，這本書應該在學術上能站得住腳。實際上李白的生平，大部分信息是從他的詩當中摳出來的，都是學者和做李白學問的人，利用李白的詩在這個方面發(fā)揮的。實際上，只要你掌握了，有的地方可以按他們同樣的路子來做的。

南方周末：你研究李白發(fā)現(xiàn)了什么？

哈金：發(fā)現(xiàn)古今中外一些文章的法度實際上是一樣的。李白關于詩歌的標準有兩個說法，一個是明月直入，無心可猜。月光一下就進來了，不用心猜。句子特別明澈、剔透。其實，古代最優(yōu)秀的詩歌都有這個品質，并不需要你去想，這跟感情密切相關，因為透徹、直白。

還有，他強調清水出芙蓉，天然去雕飾。這跟葉芝的想法很相像，就是一剎那間心里涌出來的那種感覺。李白在這方面的一些說法，實際上英美現(xiàn)代派詩歌也在努力做，比如龐德，實際上也是按這個路子來的。他并不要象征，搞得很深奧，讀一首詩跟讀謎語似的，讀多少遍也百思不解。其實，古代詩人一直強調的就是這種明月直入，一下子涌進心里來的感覺。

南方周末：中國詩人里面，為什么選李白呢？

哈金：出版社約一篇關于中國名人的長文。我給了幾個名字，他們覺得李白最好，李白在西方的名聲最大。結果我發(fā)現(xiàn)英語中沒有李白傳記，各種詩歌翻譯很多，介紹也有，但真正的傳記沒有。我就想，不如寫個完整的傳記吧。

南方周末：關于中國古代詩人，西方還有哪些傳記？

哈金：杜甫有，做得很好，是一個叫洪范的人在六七十年前做的，在整個杜詩研究當中，包括古今中外所有文章中，是權威著作。《蘇東坡傳記》，林語堂做過，很受歡迎，有點半像小說的寫法。關于陶淵明的學術著作很多，宇文所安的太太田曉菲也做過這方面的內容。

南方周末：似乎很多美國人了解中國的寒山？反倒中國人知道他的很少。

哈金：對。因為寒山是個很直白的詩人，他的詩歌是傳道義的，所以很容易理解，也好翻譯。不像中國有些詩人，靠的是韻味。我們讀寒山，覺得很平白，詩意不那么深，但經(jīng)過翻譯，一下變得非常好，很純凈、很美?？梢哉f，英語世界中寒山這個詩人，是通過翻譯創(chuàng)造出的，他確實在西方很流行。有個叫赤松的美國人，住在臺灣，多年來一直在翻譯寒山，也翻譯佛家、道家的一些著作。我見過赤松，主要是靠他的翻譯，創(chuàng)造了一個寒山現(xiàn)象。

南方周末：你出的那些小說，你自己最喜歡的是哪一本？

哈金：其實每本書都有自己的特點?！蹲杂缮睢泛茈y寫，我對那本書的感情很深?！侗撑阎改稀返暮诵膯栴}是分裂的忠誠，中心人物在中國人心中是間諜，被迫變成移民。在很多移民的心中，這個故事能產(chǎn)生一種回音。實際上，這本書在高中和初中的教學中，是作為移民文學來教的，有很多人教。

南方周末：這本書是出版多長時間被當做教科書的？

哈金：很快。這里的情況不像大陸那么難，能不能進去就是老師的一句話。隨便一個老師，我就喜歡這本書，就可以做決定。變成教科書不是什么很大的事情。

我看到有輔助讀物出來了。有些學生來不及讀書，只能讀筆記，那個筆記、簡介出版過。那就說明肯定有人在教，而且不止一個、兩個。對我來說這很重要。有些事情根本沒法控制，我寫這本書，實際上以為讀者會作為另一個東西來讀。