張小夏 阿克曼（Michael Kahn-Ackermann） 靳衛(wèi)紅

繪事雜談

張小夏 阿克曼（Michael Kahn-Ackermann） 靳衛(wèi)紅

時(shí)間：2017年7月9日
地點(diǎn)：南京張小夏工作室

張小夏：首先，我想請(qǐng)問阿克曼，你覺得藝術(shù)是什么？

阿克曼（Michael Kahn-Ackermann）：沒有一個(gè)簡單的說法來解釋什么是藝術(shù)，這個(gè)問題要看是從哪個(gè)角度來回答。

張小夏：假如我問你茶杯是什么，那完全可以從一個(gè)角度來回答，是不是？藝術(shù)也一樣。藝術(shù)是什么？我覺得藝術(shù)是啟發(fā)人性的直接手段，讓你從動(dòng)物變成人。藝術(shù)打開人性的所有可能，它能讓你去感受人性的所有可能，痛苦、歡樂、憂郁、亢奮和躁動(dòng)等等，這都是人性的表現(xiàn)，要不然人和兔子沒有多大區(qū)別。一切文化的手段都會(huì)幫助我們?nèi)グl(fā)現(xiàn)這一可能，藝術(shù)在這里表現(xiàn)的更徹底，更直接。人類進(jìn)步就是因?yàn)槲覀冇梦幕?、用藝術(shù)、用各種手段讓我們的感情越來越豐富，我認(rèn)為這是最重要的。

靳衛(wèi)紅：你說的這個(gè)藝術(shù)實(shí)際上是文明、文化的概念。在你剛剛說的話里，藝術(shù)似乎有一個(gè)任務(wù)，要啟智，要改造人的心靈，這或許是藝術(shù)的能力，但很多藝術(shù)活動(dòng)都有非理性的部分，你怎么看那一部分？

張小夏：那是一個(gè)現(xiàn)象，當(dāng)然會(huì)存在。但我覺得最終目標(biāo)是為了打開人性的所有可能，這并不是任務(wù)，而是一個(gè)順其自然，自我發(fā)現(xiàn)的過程，因?yàn)槿丝傁胱兂扇?。我們看藝術(shù)史，倪瓚這樣畫，八大山人那樣畫，他們只是做了他們感識(shí)人性的那部分。但它會(huì)讓你慢慢形成一種積累，啟發(fā)你的人性。最終形成人類文明整體的一部分。

阿克曼：實(shí)際上你談的是好的藝術(shù)起什么樣的作用。農(nóng)民唱一支民歌，給孩子講個(gè)童話，也有你剛剛說的藝術(shù)的作用和目的。

張小夏：也不存在好和壞的問題，價(jià)值不一樣。比如喝茶，這是經(jīng)驗(yàn)的問題，你喝100種茶，你的身體會(huì)有100種印象，這是你對(duì)茶文化的了解，它會(huì)慢慢滋養(yǎng)你。你可以辨識(shí)這100種經(jīng)驗(yàn)。有的人沒有這個(gè)條件，基本上接近動(dòng)物，跟喝水一樣。藝術(shù)的滋養(yǎng)也是這樣，慢慢地，會(huì)讓你愉悅，或許也會(huì)痛苦，但都是人性的一部分，讓我們?cè)絹碓郊?xì)膩，越來越敏感。

中國古典藝術(shù)一直發(fā)展，它是有非常多的超前意識(shí)的，但歐洲人不會(huì)去想的。有一次，我向一個(gè)朋友介紹中國古典藝術(shù)，他是比利時(shí)一個(gè)大學(xué)的校長，我送了他一些大的畫冊(cè)，都是非常好的東西，他沒感覺，完全沒有感覺。我困惑的就是，中國這么好的藝術(shù)他們不感興趣。你跟他介紹，跟他談，他聽不懂。而且這是一種悲劇。人類文明整個(gè)東西，大家都可以開放，都可以去看，你們有這么高的思維能力，有這么好的文化基礎(chǔ)，為什么在這個(gè)點(diǎn)上就是不理解。

阿克曼：我覺得任何一個(gè)時(shí)期都有它的歷史性。你不在那個(gè)時(shí)期，不在那個(gè)文化里，你怎么理解？我可以閱讀，可以去了解，但這是一種理性的東西，不是理解。比如達(dá)·芬奇，他對(duì)自己、對(duì)他人、對(duì)世界的感受和我完全不一樣。有意思的是，當(dāng)我看到他的畫的時(shí)候，我確實(shí)覺得這里有一種對(duì)話的可能性。我看倪瓚的畫也很感動(dòng)，我覺得他把我內(nèi)在的一種真理說出來了，這是我自己說不出來的。

左·《秋水遺影005》 張小夏 紙本設(shè)色 32cm×40.8cm 2016年

右·《秋水遺影016》 張小夏 紙本設(shè)色 32cm×40.8cm 2016年

張小夏：倪瓚表現(xiàn)的情緒正好和你的需要相關(guān)，能在這里邊找到共鳴。重要的藝術(shù)是持續(xù)不斷都可以表現(xiàn)的，不存在當(dāng)代不當(dāng)代的問題，有感受它就是當(dāng)代的。

阿克曼：現(xiàn)在中國大部分的水墨，對(duì)山水畫的理解不是一個(gè)今天的人的理解，其實(shí)今天對(duì)大自然的理解和以前是完全不一樣的。

張小夏：對(duì)大自然沒有必要理解，中國人是借山水在做一個(gè)自我空間。

阿克曼：理解不是理性的理解，是一種感受和本能，或者說靈魂的理解。我知道他們是借山水來做，對(duì)他們來講自然不是現(xiàn)實(shí)主義的大自然。但是，總的來講，自然和內(nèi)在生活的關(guān)系已經(jīng)變了，不能假裝還是生活在宋朝。宋朝的山水特別感動(dòng)我，這些人確實(shí)有對(duì)自然的感受，他們不是現(xiàn)實(shí)主義的理解。明朝就弱了，他們腦袋里頭已經(jīng)不是山水，而是圖像；是想出來的東西，不是感受的。

張小夏：山水在中國繪畫里面，比人物、比花鳥都強(qiáng)大，原因是它有獨(dú)特的空間，這個(gè)空間是超自然的空間。

我自己認(rèn)為宋代山水是難以逾越的一個(gè)高峰，他們是在表現(xiàn)一個(gè)情緒，對(duì)我來說，它沒有技巧上的誘惑，這是畫的最高境界。從元朝以后，中國繪畫基本上屬于一種模式，一種沒有生命的模式。這種模式走到了清朝，很難出現(xiàn)新的狀態(tài)了。

八大山人和石濤是一個(gè)突破，他們的技巧非常好，筆墨關(guān)系、結(jié)構(gòu)非常誘人。但對(duì)我來說，他們太漂亮了，讓我無法感受到更深層次的享受。宋畫可以去讀，八大、石濤可以去欣賞。是不一樣的，這也是每個(gè)人的不同之處，有的人家里掛一張八大，過一段時(shí)間會(huì)審美疲勞；李成或者范寬的畫，或許會(huì)幽幽地，將中國本土文化，一種東方的審美散發(fā)給你。

靳衛(wèi)紅：我理解你說的技巧是指一種方法，包括到“四王”，已經(jīng)把方法不僅用到了極致，而且總結(jié)到了極致，變成了一個(gè)文本式的東西。為什么宋元以后的山水畫慢慢變得概念性了，我覺得跟這種方法的整理有關(guān)系，文本經(jīng)驗(yàn)超過了人感受自然和生存。人們不斷整理筆墨，也確實(shí)需要這種理性，一個(gè)藝術(shù)家沒有理性肯定是淺的，但光有理性肯定不是藝術(shù)的本質(zhì)。

張小夏：可能繪畫需要一部分感性經(jīng)驗(yàn)，但我覺得感性經(jīng)驗(yàn)有點(diǎn)兒危險(xiǎn)。人可能會(huì)在不清晰的狀態(tài)下畫出一張好畫，但無法全都是好畫，所有繪畫是一個(gè)理性選擇的過程。畫家會(huì)知道自己在做什么、要畫什么。當(dāng)然這種理性不是概念化的模式，假如概念化了，這個(gè)藝術(shù)就死掉了。

《秋水遺影021》 張小夏 紙本設(shè)色 32cm×40.8cm 2016年

對(duì)我來說，畫畫之前，繪畫基本已經(jīng)結(jié)束了。也許畫畫之前你需要弄清楚要做什么，一旦清楚之后，就必須靠高超的語言去表現(xiàn)你的想法。也就是說，我覺得理性不能概念化，但是理性必須要清楚。

阿克曼：實(shí)際上一個(gè)真正的藝術(shù)家，是在用靈魂（soul）畫畫。這個(gè)靈魂包括知識(shí)、感情、技術(shù)、經(jīng)驗(yàn)和感受，最后融合到一個(gè)載體上。

剛才你提到東方審美。我覺得“東方”這個(gè)概念，和“西方”一樣，都沒有價(jià)值，它們只是表達(dá)意識(shí)形態(tài)的。談西方你得告訴我你說的是什么西方，哪一個(gè)時(shí)代、哪一個(gè)階段、哪一個(gè)地方，或者是哪一個(gè)學(xué)派。

靳衛(wèi)紅：中國人講的“西方”其實(shí)是蠻清晰的，是指一個(gè)我們想要學(xué)習(xí)的歐美文化，一個(gè)跟我們不同的存在。“西方”這個(gè)概念并不是特別要害的問題，我倒是覺得該警惕的是用輕率地使用“中國”跟“東方”概念。

阿克曼：無論如何，我反對(duì)這種完全概念性的說法。西方對(duì)我們而言不存在。打一個(gè)比方，現(xiàn)在你們都覺得畢加索是西方藝術(shù)的一個(gè)代表，實(shí)際上當(dāng)時(shí)大部分人覺得那是垃圾，不是藝術(shù)。當(dāng)時(shí)最紅的藝術(shù)是什么？是現(xiàn)實(shí)主義的沙龍藝術(shù)。那個(gè)不是對(duì)中國現(xiàn)代藝術(shù)影響最大的嗎？而現(xiàn)在呢，歐洲的博物館美術(shù)館都看不到了，都鎖在倉庫里。

張小夏：中國人倒是相對(duì)開放的。但西方人不是。

靳衛(wèi)紅：可以說一方面是開放，另一方面也是西方的藝術(shù)真正有吸引力。比如晚清的時(shí)候，中國去歐洲學(xué)習(xí)的人，確實(shí)被那些藝術(shù)所吸引。

張小夏：那個(gè)時(shí)代最重要的是從大范圍，包括社會(huì)、文化、藝術(shù)，感受到歐洲的進(jìn)步，所以他們認(rèn)為應(yīng)該去看一看。歐洲人不這樣，中國有這么好的藝術(shù)，但他們都不感興趣。我跟他們談、給他們介紹，但他們聽不懂。我經(jīng)常參加他們的沙龍，只有我一個(gè)中國人。他們對(duì)我、對(duì)我的畫都很尊重，但一談到中國古典的文化，他們只是當(dāng)做故事聽，不會(huì)汲取里面的營養(yǎng)，我覺得這是一種悲劇。

阿克曼：這需要一個(gè)過程。我估計(jì)在清末，中國人看西方藝術(shù)他們也會(huì)覺得不懂，肯定也不感興趣；還是戰(zhàn)爭失敗的影響，不得不跟這個(gè)東西打交道。去理解，去吸收，也會(huì)有各種各樣的誤解。這是一個(gè)漫長的過程。

拿我自己來說，我直到現(xiàn)在對(duì)書法都不敢有任何評(píng)價(jià)，因?yàn)樗x我的文化背景太遠(yuǎn)了。我有感受，可是我根本不敢說這個(gè)書法好，那個(gè)書法不好，我沒有一種評(píng)價(jià)的能力。中國現(xiàn)在一般人已經(jīng)不懂毛筆字了，有一種疏離的感覺?，F(xiàn)在你問一個(gè)年輕人對(duì)書法的理解，可能跟我差不多吧。

張小夏：中國人寫書法必須有一個(gè)內(nèi)容，如果沒有內(nèi)容，就是字，讀不起來。

靳衛(wèi)紅：中國古人所有東西拿出來看都是有內(nèi)容的，是要談一個(gè)事，不是純形式的東西?，F(xiàn)代人書法缺的靈魂就是這個(gè)，他只寫形式，沒有內(nèi)容，再?zèng)]有顏真卿《祭侄文稿》的情緒，也沒有《蘭亭序》的感受。他把這個(gè)東西都抽取了，就剩下一個(gè)皮，這個(gè)皮再漂亮又能如何？

張小夏：但這也是書法的另外一種可能性。

靳衛(wèi)紅：跟“四王”很像，對(duì)形式語言進(jìn)行總結(jié)，自身可循環(huán)，甚至可以脫離內(nèi)容?！八耐酢钡牧瞬黄鹪谶@兒，他提煉出一種形式語言，書法也有這種可能，但弊端也在于支撐的那個(gè)形式語言是很有限的。你自己的繪畫狀態(tài)是什么樣的？

《秋水遺影030》 張小夏 紙本設(shè)色 32cm×40.8cm 2016年

張小夏：書法、水墨這些對(duì)我來說，是童子功，一直在寫，一直在畫，我還臨摹漢印。這些東西對(duì)我來說，太親切了。但是去了歐洲以后，基本上沒有機(jī)會(huì)去做，因?yàn)闋顟B(tài)不一樣。我畫油畫需要一種非常理性的狀態(tài)，畫什么、表現(xiàn)什么，很清晰；畫水墨我是隨心所欲，順其自然。我知道畫什么，但是很容易流露出一種糾結(jié)、一種亢奮，跟油畫完全不一樣。材料對(duì)我確實(shí)有影響。

阿克曼：宣紙、筆作為工具和材料，是很舒服的，非常自然。油畫無論如何是一種勞動(dòng)。但我覺得水墨畫這個(gè)概念不對(duì)，水墨是材料，材料和藝術(shù)當(dāng)然有關(guān)系，但不能說明問題。就像現(xiàn)在西方，也不再說“油畫”這個(gè)詞，不再根據(jù)材料分類。我建議水墨畫應(yīng)該叫寫意藝術(shù)，“寫意”這個(gè)詞特別好。

張小夏：我現(xiàn)在畫油畫也會(huì)有這種順暢的感覺。

阿克曼：可是不如真正油畫的東西。我看這是一種模仿，你的油畫在模仿水墨。

張小夏：有水墨的影子，這是必須的，我也不回避?？赡苤袊L畫對(duì)我有影響，這是第一。第二，我在西方學(xué)油畫的時(shí)候?qū)W過中世紀(jì)薄彩法，它和中國的工筆有點(diǎn)兒關(guān)系。特別薄，沒有肌理，肌理是后期以后開始產(chǎn)生的。肌理實(shí)際上是利用材料表現(xiàn)自己的情緒，這個(gè)不回避，也很好。但是為了材料而材料，那個(gè)就是空的，沒有意義。你想把一個(gè)比較躁動(dòng)的感覺畫出來，水墨當(dāng)然也可以表現(xiàn)，但是不如油畫直接，也沒有它強(qiáng)烈。

靳衛(wèi)紅：你水墨用的是什么紙？這個(gè)紙勾線比較干，不太容易滲下去，所以畫面會(huì)有一些層次。

張小夏：現(xiàn)在用的是竹子做的皮紙。原先我用的紙都是清代的，老紙的特質(zhì)非常重要、非常沉穩(wěn)，新紙相對(duì)有點(diǎn)火氣，沉不下來。我理解中國畫必須要沉下去，要看到畫里的內(nèi)涵。

阿克曼：這跟油畫不一樣，油畫是結(jié)果最重要，你怎么做的，那就看不出來了。

靳衛(wèi)紅：水墨確實(shí)是這樣，每個(gè)過程都記錄在紙上，看一張畫可以讀出這個(gè)畫家是怎么進(jìn)行這個(gè)過程的。

左·《春風(fēng)得意》 張小夏 布面油畫 74cm×100cm 2016年

右·《野水無人渡》 張小夏 布面油畫 180cm×220cm 2017年