引子：致敬王躍文

很多年前，王躍文是一個(gè)不合時(shí)宜的官場(chǎng)中人，很多年后，王躍文成了一個(gè)不合時(shí)宜的小說(shuō)作家，而現(xiàn)在，他是一個(gè)合情合理、有抱負(fù)有追求的作家官員或官員作家。不論現(xiàn)實(shí)如何殘酷或者跌宕，王躍文始終沒(méi)有低頭，始終微笑從容，迎迓而上，激流勇進(jìn)，堅(jiān)持自我的精神體驗(yàn)，讓靈魂與自然、社會(huì)和人的內(nèi)心進(jìn)行對(duì)話，所有這一切都證明，他過(guò)往的經(jīng)歷有多匪夷所思，發(fā)生在中國(guó)南方的故事與卡夫卡、加繆等人筆下的文學(xué)場(chǎng)域有著驚人的一致性，這也成全了王躍文作為優(yōu)秀作家的滄海桑田。在他那里，小說(shuō)藝術(shù)來(lái)源于現(xiàn)實(shí)生活并遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于現(xiàn)實(shí)生活的文學(xué)定律一而再地得到驗(yàn)證。從真實(shí)出發(fā)，他以明察秋毫的敏銳眼光、熱切并敢于直逼殘酷生活的表達(dá)路徑呈現(xiàn)了政治文明背后的社會(huì)痼疾，同時(shí)他用質(zhì)樸而略帶傷感的文字直擊了中國(guó)官場(chǎng)生態(tài)的種種怪相，并借助官場(chǎng)這個(gè)平臺(tái)，以古典的火焰點(diǎn)亮了我們這個(gè)時(shí)代中個(gè)體生命的悲劇性體驗(yàn)。他毫不掩飾其卓越的才華、豐盈的想象與高超的藝術(shù)，他將自己的才華、想象、智慧與對(duì)生命的感悟盡可能融入到作品中。他的筆觸老到鋒利，敘事渾厚潤(rùn)圓，堅(jiān)守政治化的詩(shī)性敘事，直面荒誕而真實(shí)的官場(chǎng)，塑造了一大批形態(tài)各異、心事重重或悲或喜的官場(chǎng)中人，無(wú)論是橫空出世的《國(guó)畫》還是先抑后揚(yáng)的《大清相國(guó)》，其著眼點(diǎn)都是官場(chǎng)幽暗中的火花與人性深處的痛感，他將明末清初以來(lái)的官場(chǎng)小說(shuō)推向一個(gè)嶄新的高度。他的作品彰顯了正義的力量，承載了對(duì)歷史的叩問(wèn)、對(duì)人物命運(yùn)的同情與關(guān)懷，以及對(duì)社會(huì)問(wèn)題的敏銳觀察與深刻反思，特別是那充滿自由氣息和探求真理精神的勇氣使他的作品對(duì)我們的時(shí)代發(fā)生了深遠(yuǎn)影響。他剝離了文學(xué)教科書上對(duì)官場(chǎng)小說(shuō)認(rèn)知的局限性和俯視態(tài)度，自覺(jué)成為一個(gè)文化上的拷問(wèn)者與質(zhì)疑人，成為一個(gè)有良知、有溫度、有情懷的作家?！肮俦疚弧弊鳛橹袊?guó)幾千年以來(lái)的文化之核、人性之閥，“官場(chǎng)”作為中國(guó)生活、中國(guó)社會(huì)和中國(guó)文化的避無(wú)可避又無(wú)處不在的中心場(chǎng)域，他大可自欺欺人或像其他人一樣對(duì)生活中發(fā)生的一切視而不見(jiàn)，但是他很清楚，講好中國(guó)故事，表達(dá)中國(guó)經(jīng)驗(yàn)，中國(guó)官場(chǎng)就是最好的切入口。但他不僅書寫官場(chǎng)，他也寫下了為數(shù)不少關(guān)于鄉(xiāng)村苦難、溫馨與記憶的作品，比如《桂爺》或像《邊城》一樣令人向往的《漫水》，唯美、動(dòng)人而光亮。從這個(gè)意義上講，他的創(chuàng)作既是關(guān)乎歷史、又是介入生活的醒世寓言。他作品中一再?gòu)垞P(yáng)的道德價(jià)值和對(duì)優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的賡續(xù)，以及對(duì)宏偉時(shí)代廣闊的透視和塑造人物的細(xì)膩技巧，大大提升了文學(xué)湘軍在中國(guó)文壇的能見(jiàn)度。他一如既往地對(duì)文學(xué)的專注，旺盛的精力伴隨著高產(chǎn)的作品，以及一往無(wú)前的個(gè)性，令人想起巴爾扎克一類的文學(xué)大師，而這樣的斷言最終將由時(shí)間來(lái)作出公正地裁決。

一、意義的溢出超出了作家的想象

聶茂：一個(gè)有趣的現(xiàn)象是：作家的寫作初衷和讀者的閱讀理解常常發(fā)生背離，產(chǎn)生多種解讀或誤讀方式，這些解讀或誤讀大多超出了作家最初設(shè)定的意義范圍，意義的溢出遠(yuǎn)超作家的想象，甚至完全背道而馳，作家無(wú)法左右這些理解方式。于作品而言，作家猶如孕育它的母親，一經(jīng)誕生，就無(wú)法框定其生命軌跡。正如魯迅先生所說(shuō)：“從一部《紅樓夢(mèng)》中，道德家看到了淫，陰謀家看到了派系黨爭(zhēng)，政治家看到了階級(jí)壓迫?！憋@然，《國(guó)畫》也沒(méi)有擺脫這種“閱讀歧途”，它已經(jīng)被毫無(wú)爭(zhēng)議地歸入到“官場(chǎng)小說(shuō)”的范疇，盡管你本人不斷地發(fā)出“抗議”之聲。不僅如此，很多讀者還把該小說(shuō)作為官場(chǎng)的鏡子，試圖從中窺見(jiàn)官場(chǎng)的堂奧，找到行走官場(chǎng)的鑰匙，或者以此為譜，按圖索驥，實(shí)現(xiàn)自己的閱讀意義與人生價(jià)值。客觀上說(shuō)，作品一旦從作家的手中脫稿，印裝成書送到讀者面前，就失去了對(duì)作品意義的控制。讀者會(huì)結(jié)合自己的知識(shí)、經(jīng)歷和需求產(chǎn)生符合自我想象的現(xiàn)象，這也是可以理解的。所謂“官場(chǎng)指南”雖然并非你的寫作初衷，但《國(guó)畫》的場(chǎng)景是官場(chǎng)，人物大多是官員，為了表現(xiàn)人物豐富的內(nèi)心世界，你就必須用充足的細(xì)節(jié)和懸念來(lái)作為小說(shuō)前進(jìn)的動(dòng)力，用大量生動(dòng)的官員生活去構(gòu)建小說(shuō)的精神大廈。如此一來(lái)，有的讀者沉醉于絲絲入扣的細(xì)節(jié)，有的讀者進(jìn)入人物的內(nèi)心世界，體味官場(chǎng)的大是大非，感悟官員們的酸甜苦辣，結(jié)果就出現(xiàn)了獵奇性閱讀、工具性閱讀和審美性閱讀并存的文學(xué)景觀，抑或說(shuō)，讀者的接受審美層面已經(jīng)溢出了你對(duì)作品意義的最初設(shè)定，不少讀者把《國(guó)畫》視為中國(guó)官場(chǎng)的鏡子，以此判定官場(chǎng)生態(tài)，或者作為官場(chǎng)指南，你怎么看待這種現(xiàn)象？

王躍文：說(shuō)句不算極端的話，我創(chuàng)作《國(guó)畫》時(shí)任何所謂意義都沒(méi)有預(yù)設(shè)。我是個(gè)注重感性并迷信感性的人，不愿意把什么都想清楚才進(jìn)行創(chuàng)作。我甚至認(rèn)為把什么問(wèn)題都想清楚，小說(shuō)立意、故事走向、人物意義等等都想得非常明了，會(huì)對(duì)我的寫作產(chǎn)生負(fù)面影響。我注重細(xì)節(jié)、故事、人物的自然呈現(xiàn)，而非事先的主觀安排。我在整個(gè)創(chuàng)作過(guò)程中，完全進(jìn)入忘我之境，我會(huì)附體于每個(gè)小說(shuō)人物，與他們共悲喜同憂樂(lè)。這時(shí)候，我與其是個(gè)作家，不如說(shuō)更像演員。我在創(chuàng)作故事、創(chuàng)作人物的同時(shí)，與小說(shuō)中的人物在故事里一起走了一回。我比小說(shuō)里任何一個(gè)人物的體驗(yàn)更豐富，因?yàn)槲也痪邢抻谀骋粋€(gè)人物，我在他們所有人物間跳來(lái)跳去，自然而然地進(jìn)行角色互換。我這么解釋自己的創(chuàng)作體驗(yàn)，是想說(shuō)明我不在乎讀者如何去發(fā)現(xiàn)小說(shuō)的意義，換言之就是我尊重讀者任何層面、任何視角的意義發(fā)現(xiàn)。

聶茂：一個(gè)作家的藝術(shù)立場(chǎng)或敘述姿態(tài)很重要。蕭紅就看重自己的敘述姿態(tài)。她曾經(jīng)將魯迅和自己的敘述姿態(tài)做過(guò)一個(gè)對(duì)比，她說(shuō)魯迅是“從高處去悲憫他的人物”，而她自己則是“我的人物比我高”。現(xiàn)在想來(lái)，魯迅就像作品中的上帝，悲憫地看著人物的喜與悲、苦與樂(lè)、生與死。他們的命運(yùn)都是命定的，祥林嫂一出場(chǎng)就是悲劇，徹頭徹尾的底層人物，被封建禮教抽空了生命的潤(rùn)色，抽干了精神世界僅有的水分，在黑暗中一步一步走向無(wú)底的深淵。魯迅就是讓她一悲到底，就是要撕掉她所有的人格外衣，赤裸裸地展示在讀者面前，讓你感到觸目驚心和十分難堪。這樣，讀者的關(guān)注點(diǎn)其實(shí)不是祥林嫂本身，而是封建禮教的冷漠和愚昧人性的殘忍，所以祥林嫂僅僅是一個(gè)符號(hào)，讀者也就很難對(duì)作品產(chǎn)生代入感。蕭紅不同，她按照“我的人物比我高”的理念用兒童的視角書寫鄉(xiāng)民的惰性生存。她把自己的姿態(tài)放得很低，既不悲憫，也不批判，僅僅是以平視、甚至是仰視的眼光看待作品中的人物。她不覺(jué)得人物可憐，她站在人物的立場(chǎng)上設(shè)身處地，以他們的道德判斷和價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)去思考，這樣，人物一下子就有了溫度和亮色，無(wú)論是愚昧和惰性、善良和忠厚，所以讀者就很容易產(chǎn)生代入感，與人物產(chǎn)生共鳴。我發(fā)現(xiàn)，你有時(shí)也把自己的姿態(tài)放得很低，在《國(guó)畫》大段的幾乎內(nèi)心獨(dú)白般的敘述中，你多次用玉琴這個(gè)人物的限制性視角?！八鲁承阎鞈宴R，輕輕去洗漱間洗臉?biāo)⒀?，然后?lái)客廳打掃衛(wèi)生?？僧?dāng)她猛一抬頭，忍不住失聲叫了起來(lái)。原來(lái)，昨天玉琴買的那個(gè)漂亮的花籃完全枯萎了，好些花朵已經(jīng)凋謝?！本o跟著便是用玉琴的視角進(jìn)行敘述：“我平日買的花籃，伺候得好，能放半個(gè)來(lái)月。這回只一個(gè)晚上就這樣了。我想這只怕不是個(gè)好兆頭?！币环矫?，玉琴和朱懷鏡有著超越平常的情人關(guān)系，她在感受情人的甜蜜；另一方面，她又在冥冥之中感受有一種無(wú)形的力量給自己暗示。這是心理脆弱的表現(xiàn)，也是一種觸景生情的自哀。玉琴有善良的一面，否則她會(huì)把一切當(dāng)成天經(jīng)地義，而非驚弓之鳥(niǎo)。女人的敏感、善良、多情一下子就出來(lái)了，這樣的敘述很震撼，更加貼近人性的真實(shí)。但是，有的時(shí)候，你似乎也得意于以俯視的眼光看待人物。比方，張?zhí)炱婧推な虚L(zhǎng)的圓滑、虛偽，更像是小丑的眾生相。我想知道，你的這種視角轉(zhuǎn)換是有意為之，還是自然完成？如果是有意為之，你是按照怎樣的邏輯調(diào)整自己的視角和姿態(tài)呢？

王躍文：我曾用八個(gè)字反省自己的寫作姿態(tài)：凌空觀照，貼地寫作。所謂凌空觀照，指的是作家要有宏闊的視野，要有高遠(yuǎn)的意義層面的思考，要有對(duì)人間萬(wàn)象的精微體察；所謂貼地寫作，就是從日常細(xì)節(jié)、平凡生活入手講述故事、塑造人物，而不是過(guò)于刻意地追求波瀾壯闊或離奇曲折。我還用“大事小說(shuō)”四字概括自己的創(chuàng)作心得，所謂“大事”，指的是文學(xué)創(chuàng)作必須有意義上的追求，這種意義必須大到有資格讓文學(xué)去進(jìn)行表達(dá)；而所謂“小說(shuō)”，就是從細(xì)小處說(shuō)開(kāi)去，再大的“大事”都要通過(guò)細(xì)小的、具體的、精微的故事或情節(jié)展現(xiàn)出來(lái)?！秶?guó)畫》就是“凌空觀照，貼地寫作”的小說(shuō)，也是“大事小說(shuō)”的小說(shuō)。這部小說(shuō)寫的都是八小時(shí)之外的雞零狗碎，卻是最能體現(xiàn)真實(shí)人性的和最能呈現(xiàn)生活本質(zhì)的日常生活。你發(fā)現(xiàn)我在小說(shuō)里的那種觀照視角時(shí)仰時(shí)俯的寫作姿態(tài)的變化，完全是我無(wú)意識(shí)的卻又自然而然的，不顯得突兀和生硬?！秶?guó)畫》這部小說(shuō)有股若有似無(wú)的內(nèi)在氣韻自始至終統(tǒng)攝著，這股氣韻或許就是作者對(duì)整個(gè)小說(shuō)場(chǎng)域的悲憫和同情。

聶茂：作家對(duì)小說(shuō)中人物的姿態(tài)無(wú)非是俯視、仰視和平視，如果說(shuō)魯迅是“從高處去悲憫他的人物”，蕭紅是“我的人物比我高”，按照我的理解，你和作品中的人物保持平等狀態(tài)，既不悲憫，也不仰視，你讓人物按照自己的方式站起來(lái)，走近你，又遠(yuǎn)離你，從這個(gè)意義上說(shuō)，我們能理解《國(guó)畫》中為什么有那么多的性描寫，為什么朱懷鏡在幾個(gè)女人間穿梭，你“管不住”他啊，這是人物屬性使然，是小說(shuō)的生態(tài)環(huán)境使然，小說(shuō)中的人物只要是在這個(gè)環(huán)境里，他們就是這樣平凡而真實(shí)地生活的。這里邊包含你對(duì)小說(shuō)人物獨(dú)特的思考，且大多合理地寄寓在人物邏輯的紋理中了。我最初看到的《國(guó)畫》版本，是一九九八年《當(dāng)代》雜志在第一期、第二期精選推出這部作品的時(shí)候，有一個(gè)“編者按”，他認(rèn)為《國(guó)畫》中的很多人物不是公仆，而是官仆。讀這部小說(shuō)，如果只看到公仆或官仆在官場(chǎng)中的個(gè)人體驗(yàn)，沉湎于人物在女人間的溫柔香夢(mèng)，只看到房事細(xì)節(jié)、官場(chǎng)險(xiǎn)惡和藝術(shù)器物，那實(shí)在是太膚淺了。我想，在微妙的官場(chǎng)和可感的情場(chǎng)背后，在不傷及文學(xué)性和藝術(shù)性的表達(dá)的同時(shí)，還彰顯了你對(duì)于人性的反思，以及人與環(huán)境互相影響、互相生成的關(guān)系。這是你以平視的方式看待小說(shuō)人物所產(chǎn)生的藝術(shù)效果，你認(rèn)同嗎？

王躍文：我贊成你的理解。但我不會(huì)這么理性地思考形象背后的深意，只是自己寫作的時(shí)候會(huì)有感同身受的痛。我寫朱懷鏡同梅玉琴春風(fēng)春雨之后，獨(dú)自驅(qū)車走在深夜的街上，望著流金溢彩的霓虹燈，他會(huì)忍不住淚流滿面。寫這些場(chǎng)面，我這個(gè)作家是同人物一起流淚的。我理解朱懷鏡的孤獨(dú)、郁憤和痛苦。朱懷鏡是讀書人，他腦子里有關(guān)于人生意義的完整標(biāo)準(zhǔn)，但現(xiàn)實(shí)同他的價(jià)值觀念是沖突的，而他認(rèn)為自己必須遵守現(xiàn)實(shí)生活的邏輯。這讓他痛苦。這不是朱懷鏡一個(gè)人的痛苦。

二、思想深度、人性銳度和哲學(xué)維度

聶茂：我在閱讀《國(guó)畫》的過(guò)程中感受到了充溢其中的形而上氣息：人物在抉擇的痛苦中掙扎。朱懷鏡在一定程度上是存在主義的人物定格，他一方面?zhèn)卧焖拿膫。迷p龍興酒店；一方面自我反省、良心譴責(zé)，感慨“這世界找不到一個(gè)哭泣的地方”。存在主義本身難道就是一個(gè)錯(cuò)誤？面對(duì)火車站民眾糟糕的生存狀況，他憤慨憂慮、痛心疾首，但在進(jìn)入官場(chǎng)之后又斗志昂揚(yáng)、無(wú)所不用，這既是人性的駁雜，又是人物在特定環(huán)境中的本能性反應(yīng)，不如此，他就不是朱懷鏡，《國(guó)畫》就失去了思想深度、人性銳度和哲學(xué)維度，從而失去了讀者的黏度。當(dāng)然我的這種解讀可能不是你寫作的出發(fā)點(diǎn)，也不會(huì)出現(xiàn)在你的寫作筆記或創(chuàng)作談一類的文字中，但是它的確存在。盡管《國(guó)畫》有著較為明顯的哲學(xué)意蘊(yùn)，但你更多的時(shí)候不是使用全知敘述而是使用限知敘述，你把作者權(quán)限的尺度拿捏得恰到好處，而不是盲目地成為人物活動(dòng)的主宰。否則，朱懷鏡就是王躍文，或者說(shuō)由王躍文孕育出來(lái)的、帶著王躍文基因的衍生物，但它不是，所以你很少在作品中加入議論。我感覺(jué)朱懷鏡與其說(shuō)是你創(chuàng)造出來(lái)的，不如說(shuō)是藝術(shù)的真實(shí)存在，在特定情境和背景下，你把它呈現(xiàn)了出來(lái)。你在創(chuàng)作《國(guó)畫》的過(guò)程中，有一種前置的哲學(xué)觀在支配嗎？或者作品只是借助所謂“官場(chǎng)”這個(gè)平臺(tái)來(lái)闡釋你的哲學(xué)觀？

王躍文：人人都有哲學(xué)，而非哲學(xué)家才有哲學(xué)。我理解的所謂哲學(xué)，即人對(duì)世界的認(rèn)識(shí)，或人對(duì)世界的態(tài)度。我前面談自己寫作中會(huì)像附體一樣在小說(shuō)人物間跳來(lái)跳去，并不是自己隨意地把小說(shuō)人物當(dāng)木偶來(lái)玩耍，而是我會(huì)情不自禁地體驗(yàn)到人物靈魂中去。作家應(yīng)該具備這種能力。我理解朱懷鏡在各種情境下的狀態(tài)，并不是說(shuō)他必須是這種狀態(tài)，或者說(shuō)他這種知識(shí)背景的人只能有這種狀態(tài)。人生是有選擇余地的，但朱懷鏡做了逆選擇。朱懷境是當(dāng)代知識(shí)分子的悲劇，他太認(rèn)同游戲規(guī)則了，盡管他認(rèn)為這不是好的游戲規(guī)則。朱懷鏡是那種對(duì)現(xiàn)實(shí)的糟糕認(rèn)識(shí)得越透徹，就墮落得越徹底，也墮落得越清醒，墮落得越痛苦的知識(shí)分子。他這種知識(shí)分子不會(huì)從墮落的痛苦中咀嚼出悔恨，反而會(huì)從墮落的痛苦中體會(huì)到義士般的快意。

聶茂：官場(chǎng)其實(shí)有多個(gè)維度，有其自身的生態(tài)，但在規(guī)則與潛規(guī)則的關(guān)系中，《國(guó)畫》更加重視潛規(guī)則；在官員仕途升遷的諸多要素中，更注重對(duì)上級(jí)領(lǐng)導(dǎo)的迎合，這似乎已經(jīng)表明了作品的態(tài)度，潛規(guī)則和察言觀色才是關(guān)鍵性要素。毫無(wú)疑問(wèn)，這是官場(chǎng)的一種扭曲或病態(tài)，一旦品行德操和工作業(yè)績(jī)不再是衡量官員位置的坐標(biāo)，價(jià)值導(dǎo)向就出了問(wèn)題，行為就會(huì)扭曲。朱懷鏡的心理、言行和取向都基于潛規(guī)則的支配，潛規(guī)則成為了價(jià)值導(dǎo)向。而且朱懷鏡對(duì)細(xì)節(jié)有本能性的敏銳觀察力，這使朱懷鏡在官場(chǎng)上左右逢源，如魚得水。他洞悉了官場(chǎng)的運(yùn)行邏輯和背后的支配法則，乘勢(shì)而上，順勢(shì)而為，終成正果。所以很多讀者都把潛規(guī)則作為閱讀的關(guān)鍵詞。但問(wèn)題的關(guān)鍵在于顯規(guī)則與潛規(guī)則的邊界。潛規(guī)則已經(jīng)成為無(wú)所不包的黑匣子，只要是無(wú)法看到的、無(wú)法解釋、無(wú)法認(rèn)同的，一概歸入潛規(guī)則的范疇，或者說(shuō)，只要是實(shí)際起作用卻無(wú)法言明的內(nèi)容都?xì)w入潛規(guī)則的范疇，邊界混淆了，很多事情也就好解釋了，讀者也就心安了，作家也就解脫了。我的這種分析有道理嗎？你如何看待傳統(tǒng)中國(guó)文化、特別是所謂的潛規(guī)則對(duì)朱懷鏡等人的影響？

王躍文：現(xiàn)實(shí)太強(qiáng)大，個(gè)人很渺小。如此強(qiáng)大的現(xiàn)實(shí)面前，非杰出人格者都會(huì)被淹沒(méi)在滾滾紅塵中。有人說(shuō)朱懷鏡這個(gè)人物，到了《國(guó)畫》續(xù)編《梅次故事》中走形變樣了，事實(shí)上這是批評(píng)作家塑造的形象前后對(duì)不上號(hào)。我不同意這種觀察。朱懷鏡會(huì)變化，年齡的增長(zhǎng)、閱歷的豐富、身份的改變，等等，都會(huì)讓朱懷鏡的性格發(fā)生變化。哪怕在《國(guó)畫》里面，朱懷鏡在不同情境下，其言其行也是有變化的?，F(xiàn)實(shí)中有潛規(guī)則，古時(shí)候有陋規(guī)，這都是自古至今操縱人的實(shí)際規(guī)則，這些規(guī)則比堂而皇之的規(guī)則更能支配人。中國(guó)自古就是正統(tǒng)文化同亞文化兩張皮。吳思先生提出潛規(guī)則概念之前好多年，我曾在文章和媒體采訪中提到官場(chǎng)亞文化的概念，即那種從未被正式闡釋、無(wú)法堂而皇之，但卻是生活中實(shí)際操縱官場(chǎng)人言行的現(xiàn)實(shí)邏輯和實(shí)用法則。這是中國(guó)文化的可悲可哀之處。如果法制得不到徹底彰顯，官場(chǎng)亞文化將永遠(yuǎn)大行其道。

三、作品的普世價(jià)值

聶茂：《國(guó)畫》出版引發(fā)的洛陽(yáng)紙貴以及隨后的遭禁所產(chǎn)生的神秘力量，在當(dāng)時(shí)算得上一個(gè)文化事件。我的一位劉姓弟子特別喜歡這部作品，他告訴我他第一次讀《國(guó)畫》時(shí)的情景，那時(shí)他還是一名大學(xué)生。那本書是借的，已經(jīng)在同學(xué)間借來(lái)借去，書都翻爛了?？紤]到大家急切地想看，每個(gè)同學(xué)都不好意思看得時(shí)間太長(zhǎng)，也就一天多時(shí)間，就趕快換到下一個(gè)同學(xué)手中。劉姓弟子感覺(jué)實(shí)在不過(guò)癮，就想自己買一本，但是當(dāng)他跑到書店，發(fā)現(xiàn)已經(jīng)買不到了。記得當(dāng)時(shí)是二○○○年，作為一個(gè)書蟲，看到喜歡的書沒(méi)得到，始終覺(jué)得是一個(gè)遺憾。他不死心便又去了孔夫子舊書網(wǎng)，趕快去找，好歹淘到一本，但沒(méi)有出版社的原版，只有白紙打印的，用硬紙包裹，作為封皮，左側(cè)用線手工穿起來(lái)，十分粗糙。書頁(yè)也很大，他來(lái)不及多想，就買了一本。這是他的第一次網(wǎng)購(gòu)，花了五十多塊錢，當(dāng)時(shí)讀的是河南師大中文系，每個(gè)月的生活補(bǔ)貼也就是八十來(lái)塊錢。可見(jiàn)我的這個(gè)弟子是真心喜歡這部書的。后來(lái)從各種渠道了解到這本書出版的一些遭遇，想來(lái)真是頗有“中國(guó)特色”。說(shuō)是考慮到該書的“敏感”和“尖銳”，人民文學(xué)出版社推出《國(guó)畫》的銷售策略是悄悄投放市場(chǎng)，按編輯們自己的話說(shuō)是“悄悄地進(jìn)村，打槍的不要?！钡x者的眼睛是雪亮的，《國(guó)畫》上市兩個(gè)月就五次加印，總印數(shù)很快突破了十萬(wàn)冊(cè)。遭禁十余年來(lái)《國(guó)畫》一直未能再版，但二○一○年《國(guó)畫》重出江湖，并且來(lái)了個(gè)“雙響炮”：先是百花洲文藝出版社二○一○年四月推出了《國(guó)畫》修訂版及王躍文其他作品；同年九月份，華文出版社又推出了《國(guó)畫》及《梅次故事》的精裝本。華文社《國(guó)畫》的再版本，是新增了兩萬(wàn)字的內(nèi)容，還附錄了你的一份感言，大致情況是這樣的嗎？能否談?wù)勥@本書的命運(yùn)遭際，這些波折在你創(chuàng)作之初會(huì)有某些預(yù)感嗎？

王躍文：我是一九九七年開(kāi)始創(chuàng)作《國(guó)畫》的，我當(dāng)時(shí)的工作同主人公朱懷鏡的工作相似。我寫作的時(shí)候成天沉浸在同《國(guó)畫》相似的氛圍里，不需要刻意虛構(gòu)和想象。我自己當(dāng)時(shí)耳聞目睹，以及不同情境下所思所感同朱懷鏡也差不多。我誠(chéng)實(shí)在尊重自己的內(nèi)心去寫作，完全沒(méi)有想到過(guò)暢銷之類，也不顧及讀者的閱讀體驗(yàn)，更沒(méi)有想到出版之后會(huì)有那么多的故事。這部小說(shuō)陷入某種尷尬之后，我在工作環(huán)境中也尷尬起來(lái)。有天，一位外單位的人碰到我，問(wèn)：聽(tīng)說(shuō)您最近寫了本小說(shuō)，影響很大啊，我還沒(méi)有來(lái)得及看。他這么說(shuō)的時(shí)候，我聞到了他身上的酒氣。他站著同我聊天，結(jié)果把《國(guó)畫》里的精彩情節(jié)全講了。原來(lái)，當(dāng)時(shí)讀《國(guó)畫》是有些敏感的，這位先生本能出于自我保護(hù)意識(shí)首先就聲明沒(méi)有讀這本書。但他喝了酒腦子不太清白，馬上又忘記自己說(shuō)過(guò)的話了。我對(duì)這部小說(shuō)出版后的遭遇沒(méi)有任何預(yù)感，但這部小說(shuō)出版后發(fā)生的故事讓我對(duì)現(xiàn)實(shí)有更深的反思。明擺著的是非，在有些人那里變得沒(méi)有是非，或者以是為非，以非為是。

聶茂：我發(fā)現(xiàn)你的作品中許多細(xì)節(jié)都具有象征性意義，這種象征性意義不是你賦予作品的寓言性價(jià)值，而是洞察力和人物階序的分水嶺。官場(chǎng)中人是升是降，能走多遠(yuǎn)，處于哪個(gè)段位，就看你對(duì)細(xì)節(jié)的把握程度。“朱懷鏡平日很注意觀察一些領(lǐng)導(dǎo)同志的細(xì)微之處，覺(jué)得蠻有意思?！弊髌芬婚_(kāi)始就用細(xì)節(jié)把讀者帶到這種象征性的局勢(shì)中。朱懷鏡與畫家朋友李明溪約好看球，一見(jiàn)面就是習(xí)慣性地握手，被自命方外之人的李明溪一頓臭罵，指其官氣十足，俗不可耐。握手的力度和時(shí)間都很講究，它表明了你的身份、地位、層級(jí)，權(quán)力、關(guān)系，里邊的內(nèi)容氣象萬(wàn)千，一個(gè)普通的禮節(jié)性動(dòng)作都寓含深意，讀者的視野期待立刻對(duì)作品行注目禮。張?zhí)炱媸侵鞈宴R原來(lái)所屬烏縣的縣委書記，精心研究上級(jí)官員的喜好和需要，甚至具體到他們的穿衣穿鞋碼數(shù)，以此接近領(lǐng)導(dǎo)，活脫脫一副現(xiàn)代版的“官場(chǎng)現(xiàn)形記”啊，這些伎倆即使放在那個(gè)時(shí)代也沒(méi)有一點(diǎn)“違和感”，說(shuō)明中國(guó)“官位”“權(quán)位” “站位”的思想根深蒂固，政治文明的道路依然任重道遠(yuǎn)，你的作品展示了轉(zhuǎn)變歷程中的時(shí)代畫卷。

我對(duì)《國(guó)畫》的歷史維度和價(jià)值判斷是基于理性的思考。上述問(wèn)題每個(gè)時(shí)代、每個(gè)國(guó)家都會(huì)有。朱懷鏡和張?zhí)炱娌皇寝D(zhuǎn)型期中國(guó)官場(chǎng)的個(gè)案，而是官場(chǎng)倫理和內(nèi)在人性的復(fù)合體，古今中外都有，只不過(guò)你選擇把當(dāng)下官場(chǎng)作為背景。見(jiàn)風(fēng)使舵、阿諛?lè)畛小⒚纳掀巯?、明哲保身、落井下石的情況什么時(shí)代沒(méi)有？哪個(gè)國(guó)家沒(méi)有？所以它不僅僅是一種現(xiàn)象，而是人性在不同條件下的外顯。加繆說(shuō)：“每個(gè)人身上都有鼠疫，因?yàn)槭澜缟蠜](méi)有一個(gè)人是對(duì)鼠疫免疫的”。權(quán)力的收發(fā)一旦溢出了所能承受的邊界，人身上的“鼠疫”就會(huì)迅速傳染，并在傳染者和被傳染者的體內(nèi)發(fā)酵，這是每個(gè)國(guó)家和民族在任何時(shí)代都需要注意的，我想這正是《國(guó)畫》的普世性價(jià)值所在。但我不滿足的是，你對(duì)作品人物的態(tài)度較為曖昧，批判的意味不足、人性的發(fā)掘不夠，導(dǎo)致作品的這種普世性價(jià)值大打折扣，你是如何看待這個(gè)問(wèn)題的？

王躍文：記得當(dāng)年讀米蘭·昆德拉的《玩笑》，我驚出一身冷汗。這部小說(shuō)，只要把其中的人名替換成中國(guó)人的名字，把地名替換成中國(guó)地名，完全就是描寫中國(guó)文革的小說(shuō)?？梢?jiàn)，相同政治文化的影響下，不管這個(gè)國(guó)家處在地球的哪個(gè)角落，社會(huì)呈現(xiàn)出的狀況都大同小異。我出版《國(guó)畫》十幾年之后，為了創(chuàng)作同清代有關(guān)的小說(shuō)，閱讀了大量史料和雜書，發(fā)現(xiàn)中國(guó)古今官場(chǎng)共通之處太多了。比如，清代官場(chǎng)流行給上司送朝靴，必須送名店名師制作的朝靴。這同現(xiàn)在送禮要送名牌皮鞋是一回事。陳廷敬在奏折里建議朝廷應(yīng)要求“吏不以曲事上官為心，而后能加意于民”，這從反面說(shuō)明當(dāng)時(shí)官場(chǎng)風(fēng)氣就是下級(jí)把心事放在對(duì)上級(jí)的巴結(jié)逢迎上，并不把老百姓的冷暖放在心頭。當(dāng)前官場(chǎng)的某些不正常情況，原來(lái)自古便是如此。中外古今的對(duì)比，說(shuō)明某些腐朽的、不良的文化影響之下，社會(huì)病癥不會(huì)因時(shí)代或地域的不同而能幸免。

四、權(quán)力的隱喻與圓形人物的塑造

聶茂：米蘭·昆德拉在《小說(shuō)的藝術(shù)》中說(shuō)：“小說(shuō)家一旦扮演公眾人物的角色，就使他的作品處于危險(xiǎn)的境地，因?yàn)樗赡鼙灰暈樗男袨?、他的宣言、他采取的立?chǎng)的附庸?！彼囆g(shù)真實(shí)和生活真實(shí)的關(guān)系是文學(xué)的一個(gè)永恒話題，與之對(duì)應(yīng)的是，讀者經(jīng)常把作品中藝術(shù)真實(shí)和作家本人聯(lián)系起來(lái)，拿作品和生活對(duì)照，進(jìn)行角色替代，把自己嵌進(jìn)了作品里，想象成作品中的人物，所謂“知人論世”依然有很強(qiáng)的“群眾基礎(chǔ)”。《國(guó)畫》寓含了你對(duì)中國(guó)公務(wù)員群體的理解，也有你在創(chuàng)作過(guò)程中的藝術(shù)性想象。在我看來(lái)，這些想象是你對(duì)寫作材料的虛構(gòu)、推理、演繹和升華。也許因?yàn)檫@種原因，讀者認(rèn)為《國(guó)畫》是對(duì)官場(chǎng)生態(tài)的藝術(shù)重現(xiàn)。也正因?yàn)榇?，我認(rèn)為你的推理、演繹和升華不是藝術(shù)技巧在寫作實(shí)踐中的展示，而是一種創(chuàng)作本能。并不是每個(gè)作家都喜歡“塑造”這個(gè)詞，有的作家認(rèn)為自己在塑造人物，而有的作家則認(rèn)為他只是在做忠實(shí)的記錄，就好比你一開(kāi)始設(shè)計(jì)了朱懷鏡的命運(yùn)和遭際，但是隨著創(chuàng)作的深入，你發(fā)現(xiàn)你根本就無(wú)法左右他的行為和思維，小說(shuō)人物自己站了起來(lái)，脫離了你的控制，每個(gè)人物都滋有味地活在《國(guó)畫》的世界里，或長(zhǎng)袖善舞，或長(zhǎng)歌當(dāng)哭，而作為作家，你在前期設(shè)計(jì)中給他們的規(guī)定動(dòng)作多一些，還是在寫作的高峰體驗(yàn)中即興創(chuàng)造多一些？甚至你壓根兒就沒(méi)有什么前期設(shè)計(jì)，而是邊走邊唱、邊寫邊像？

王躍文：不同作家有不同的創(chuàng)作習(xí)慣。我不喜歡把小說(shuō)的故事、細(xì)節(jié)、人物活動(dòng)等都想好了再去寫。我會(huì)讓故事自然發(fā)展，讓人物在故事里自由行走。他們都是活的，不是作家任意操控的玩偶。我也不會(huì)去想象某個(gè)人物的典型意義、象征意義或代言者形象等。我還是那句老話，把平實(shí)甚至平淡的故事講得讀者愿意看，把隨處可見(jiàn)的身邊人物塑造得可信。

聶茂：在《國(guó)畫》里，大災(zāi)過(guò)后，皮市長(zhǎng)到烏縣視察。在一段被烏水河沖垮的長(zhǎng)堤，皮市長(zhǎng)發(fā)現(xiàn)一位白發(fā)蒼蒼的老太太挑著一擔(dān)土，顫巍巍的。皮市長(zhǎng)很感動(dòng)，上前問(wèn)道：“老人家，你好??！你這么大年紀(jì)了，也來(lái)參加修復(fù)堤防？”老太太卻只是不停點(diǎn)頭鞠躬，連聲說(shuō)：“人民政府好，各位領(lǐng)導(dǎo)好！”此后，皮市長(zhǎng)逢人就講這位老太太覺(jué)悟高，人民群眾真是好。殊不知，這個(gè)老太太是縣里有名的夏瘋子。只要多說(shuō)幾句話，皮市長(zhǎng)就會(huì)明白眼前的這個(gè)老太太是個(gè)什么樣的人。為此，張?zhí)炱婺憫?zhàn)心驚，生怕露了馬腳。這是一種多么大的諷刺啊，一群小丑，一出鬧劇，所有人都在鄭重其事地做事，但本質(zhì)上卻是齷齪的。你的諷刺鞭辟入里，辛辣有力，但不露聲色，比直接鞭撻和批判更有分量，這才是文學(xué)的力量。從精神氣質(zhì)上說(shuō)，這種諷刺神似于俄國(guó)作家，而且我發(fā)現(xiàn)，你在聊天中也常常提及俄國(guó)作家，你的作品受俄國(guó)文學(xué)的影響大嗎？

王躍文：這個(gè)故事是真實(shí)發(fā)生的。《國(guó)畫》五十多萬(wàn)字，寫到的所有故事都是完全虛構(gòu)的，只有這個(gè)小故事我?guī)缀跏钦瞻崃松?。中?guó)人哪怕有滿腹牢騷，只要遞一個(gè)話筒到他嘴邊，他說(shuō)的話都是可以上新聞聯(lián)播的。我寫瘋老太太的故事，諷刺的就是我們國(guó)民的這個(gè)毛病。為什么會(huì)這樣？半個(gè)多世紀(jì)的社會(huì)政治環(huán)境造成的。我熱愛(ài)俄羅斯文學(xué)，談不上是否深受其影響。一個(gè)作家最后成什么樣子，大概是各種文學(xué)源泉共同滋養(yǎng)的結(jié)果吧。

聶茂：《國(guó)畫》本身就是個(gè)隱喻，其中且坐亭更是一個(gè)城市的隱喻。去的人不是夢(mèng)見(jiàn)被蛇咬，就是噩夢(mèng)不斷。只有極少有陽(yáng)氣的人，能夠壓著且坐亭的邪氣。這樣的人當(dāng)然就會(huì)大福大貴。朱懷鏡去了。只有他沒(méi)有做夢(mèng)。玉琴做夢(mèng)，曾俚做夢(mèng)，李明溪做夢(mèng)，都是蛇。朱懷鏡沒(méi)有什么朋友，僅有的朋友只有李明溪，可這個(gè)人瘋掉失蹤了。裝裱者卜老先生死了。曾俚遠(yuǎn)走他鄉(xiāng)。玉琴進(jìn)了班房。妻子香妹要與他離婚。到頭來(lái)，朱懷鏡除了得到一頂沉重的烏紗帽，他究竟得到了什么？親情不在，愛(ài)情不再，友情稀缺。這樣的人生，難道會(huì)是幸福的人生嗎？權(quán)力是社會(huì)動(dòng)力系統(tǒng)的重要組成部分，無(wú)謂紅黑，無(wú)謂褒貶，它是一個(gè)中性的存在。除了權(quán)力，朱懷鏡最后一無(wú)所有，從這個(gè)意義上說(shuō)，權(quán)力和愛(ài)情、親情、友情似乎水火不容，是這樣嗎？

王躍文：不能作這么簡(jiǎn)單推論，但權(quán)力對(duì)人性的腐蝕性是不可低估的。很多官場(chǎng)中人除了對(duì)權(quán)力的迷戀和崇拜，沒(méi)任何理想和追求。有的人為了權(quán)力，可以犧牲愛(ài)情、親情、友情，以及自己的尊嚴(yán)，甚至愿意拿性命做賭注。不是說(shuō)但凡政治人物就沒(méi)有情感或不需要情感，但確實(shí)有些官場(chǎng)中人把權(quán)力看得高于一切。有了權(quán)力，他什么都有了；但事實(shí)上，很多權(quán)力之下的“福利附加”都是夢(mèng)幻泡影，最終會(huì)因權(quán)力的失去而煙消云散。

聶茂：閱讀你的作品，有時(shí)感覺(jué)就像你搬了一塊生活，放到了作品中，真實(shí)感很強(qiáng)。當(dāng)然怎么搬，搬什么，裁剪的形狀和背后的價(jià)值觀才決定了作家的高度。問(wèn)題是你有勇氣說(shuō)出真相，我以為這種作品其實(shí)是有生命力的。任何文學(xué)作品的背景和內(nèi)容都會(huì)隨著時(shí)間的消逝而成為過(guò)去式，但作品的真實(shí)性和真摯感卻會(huì)永遠(yuǎn)打動(dòng)讀者。這也是路遙至今仍然擁有大批讀者的基本原因。不同的是，你寫的是當(dāng)下的官場(chǎng)，表現(xiàn)真實(shí)，說(shuō)出真相，不但需要藝術(shù)眼光，還需要勇氣，你在寫作過(guò)程中是否有過(guò)畏懼？

王躍文：關(guān)于這一點(diǎn)，我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)我會(huì)怕，會(huì)有畏懼。但是在藝術(shù)面前，我面對(duì)真實(shí)的生活，會(huì)誠(chéng)實(shí)地說(shuō)出真相。我在小說(shuō)里面，更不會(huì)粉飾現(xiàn)實(shí)?！渡n黃》里面有個(gè)人物，受到有些讀者朋友的質(zhì)疑。他就是里面的差配干部劉星明，也就是外號(hào)說(shuō)的劉差配。這個(gè)人在人大會(huì)宣布選票時(shí)突然瘋了，并沒(méi)有當(dāng)選而以為自己當(dāng)選了副縣長(zhǎng)。人會(huì)不會(huì)就這么發(fā)瘋，得請(qǐng)精神病大夫去解釋。我在生活中見(jiàn)到過(guò)一個(gè)人，同劉差配一樣的身份，他沒(méi)有受到任何刺激，有天清早醒來(lái)突然就覺(jué)得自己是縣領(lǐng)導(dǎo)了。這個(gè)人一天到晚腋下夾著一個(gè)公文包，碰到干部就吩咐幾句工作。都是縣里的熟人，誰(shuí)也不好點(diǎn)破。這是真人真事。我在小說(shuō)里處理這個(gè)形象，寫他從精神病醫(yī)院治愈出院，對(duì)同時(shí)關(guān)在里面的上訪者舒澤光和劉大亮的事守口如瓶。他回家不久再度發(fā)瘋，就開(kāi)始上訪，揚(yáng)言要披露精神病醫(yī)院的真相。我虛構(gòu)這個(gè)故事是有事實(shí)依據(jù)的，媒體報(bào)道過(guò)某地送上訪者去精神病醫(yī)院的事，逼迫上訪者書面保證再不上訪，才放他們出來(lái)。頭腦清醒的人說(shuō)假話，頭腦不清醒的人說(shuō)真話，這種情況并不少見(jiàn)?；蛘呖梢苑催^(guò)來(lái)講，說(shuō)假話的人被看作頭腦清醒，說(shuō)真話的人被看作腦子有毛病。如此說(shuō)來(lái)，劉差配這個(gè)人物，并非藝術(shù)夸張。

從精神氣質(zhì)上講，我承認(rèn)自己是個(gè)懷疑主義者，我對(duì)生活的根本態(tài)度是質(zhì)疑的。同時(shí)，生活本身也教育了我，與其相信，不如懷疑。聽(tīng)過(guò)太多的謊言，我不會(huì)太輕信。我通過(guò)小說(shuō)思考生活，重在觀察和思考的過(guò)程。生活的希望總是有的，但在我小說(shuō)的內(nèi)在環(huán)境里我看到更多的是失望。這份失望不是我憑空虛構(gòu)的，而是生活本身給的。如果說(shuō)我小說(shuō)表現(xiàn)了生活某些方面的陰暗，它也是真實(shí)生活的冰山一角。

聶茂：我曾在我的學(xué)生當(dāng)中做過(guò)調(diào)查問(wèn)卷，讀過(guò)你作品的同學(xué)大多都有重讀的經(jīng)歷。你的作品傳奇性不強(qiáng)，多是耐人尋味的細(xì)節(jié)，卻很少離奇古怪和異人異事，經(jīng)得起再三閱讀。情節(jié)推進(jìn)就是靠人物性格和內(nèi)在邏輯，就是常態(tài)的人物和常態(tài)的情節(jié)，而不是一驚一乍地故弄玄虛。小說(shuō)的英文單詞是novel，它的另一個(gè)意思是新穎，這也是很多人對(duì)小說(shuō)的理解，但你卻大多表現(xiàn)常態(tài)，你怎么理解小說(shuō)的常態(tài)化書寫？

王躍文：我的小說(shuō)一向沒(méi)有極端的形象，他們就像身邊隨處可見(jiàn)的各類人物。《蒼黃》里一意孤行的縣委書記劉星明、為所欲為的民營(yíng)企業(yè)老板賀飛龍、周旋于各種關(guān)系如魚得水的公安局長(zhǎng)周應(yīng)龍，他們都是生活中的真實(shí)存在。但我不喜歡寫什么驚天大案，雖然我們經(jīng)?？吹睫Z動(dòng)性新聞的報(bào)道。我也不喜歡寫大開(kāi)大合的大事件，看上去波瀾壯闊、風(fēng)起云涌。這些都是很表面的。生活多是常態(tài)的，常態(tài)才接近生活的本質(zhì)。

聶茂：古今中外文學(xué)經(jīng)典中涉及到“性”的范例很多，中國(guó)的《廢都》《金瓶梅》和英國(guó)的《查泰萊夫人的情人》皆是如此。當(dāng)然，更多的文學(xué)經(jīng)典是涉“性”，僅僅是尺度的問(wèn)題。孔子說(shuō)，“人，食色性也，”文學(xué)也同樣如此。離開(kāi)了“食色”，文學(xué)就成為了飄零的枯葉，失去了生機(jī)和活力。《國(guó)畫》中“性”占有一定的比重，張?zhí)炱娼o領(lǐng)導(dǎo)送上附有春宮圖的壯陽(yáng)酒，朱懷鏡玩女人，養(yǎng)情人，與龍興大酒店的副總經(jīng)理梅玉琴認(rèn)識(shí)幾天就開(kāi)始上床，而且在《國(guó)畫》中，每隔幾頁(yè)就會(huì)有性事，主要是朱懷鏡與玉琴的性事，當(dāng)然也有朱懷鏡與香妹等人的性事等，針對(duì)這種高頻次的性描寫，有讀者認(rèn)為這是為了迎合讀者的窺私欲，降低了小說(shuō)的藝術(shù)性，如果不寫似乎更純粹，不寫也絲毫不影響書中人物的命運(yùn)遭際，你怎么看待這種聲音？你意在讓讀者感受到其中的詩(shī)意，肉體欲望，還是人生風(fēng)流？實(shí)際上，撇開(kāi)關(guān)于性描寫頻次的討論，僅就性描寫的藝術(shù)性而言，《國(guó)畫》還是很有特色的。它并不是赤裸裸的肉體袒露和性事展播，比如小說(shuō)第一次性描寫，“女人目光漸漸迷離，像煙波浩渺的海面。每次，他都醉心品嘗女人那種無(wú)以言表的情緒變化。女人的目光迷離了，他知道這是美妙樂(lè)章的序曲，輕柔而悠遠(yuǎn)。迷離的目光越來(lái)越朦朧，越來(lái)越混沌，慢慢變成了濃濃的霧靄，低低地漂浮在海面。女人的眼睛輕輕地合上了。女人的胸脯開(kāi)始起伏，起伏。最激越的樂(lè)章奏起了。海面掀起了風(fēng)暴。他只是被風(fēng)暴卷起的浪頭，在海面上瘋狂地奔騰，涌過(guò)去，涌過(guò)去，沒(méi)有了方向，也沒(méi)有了時(shí)間，似乎這滔滔白浪要翻滾到天荒地老。天要塌了，海要漏了。颶風(fēng)卷著浪頭轟隆隆沖向海灘，重重地摔下來(lái)。女人柔柔地躺著，像一灘松軟的海灘?！蔽夷弥鴷堰@段話念出來(lái)，但是沒(méi)有感到一絲的猥褻，反而感覺(jué)到其中蘊(yùn)含的天人合一。朱懷鏡和玉琴如果僅僅剩下男女曖昧和一筆帶過(guò)的性描寫，作品對(duì)人性的開(kāi)掘就膚淺了。能談?wù)勀銓?duì)性描寫的藝術(shù)性的理解嗎？

王躍文：性描寫是塑造人物的需要，不是為了獵奇或制造可讀性。朱懷鏡對(duì)玉琴固然有真愛(ài)，但也有男人追求欲望的成分，更有他這種特定身份的男人借以證明自己價(jià)值的成分。玉琴對(duì)朱懷鏡的感情是熱烈而真摯的，她的這種情感因朱懷鏡的不純粹而帶有更多悲劇色彩。我在小說(shuō)里對(duì)諸多人物都抱有極大的同情，對(duì)朱懷鏡和玉琴同樣都是同情的，他們都是身陷在泥潭里的可憐人。

聶茂：著名導(dǎo)演伍迪·艾倫發(fā)表過(guò)一些關(guān)于性與愛(ài)的調(diào)侃，如《賽末點(diǎn)》中的經(jīng)典橋段，成了不婚者自我標(biāo)榜的金句：“我認(rèn)為任何一段戀愛(ài)的基礎(chǔ)，不是妥協(xié)，不是成熟，也不是完美什么的。它實(shí)際上是基于運(yùn)氣，你知道，這才是關(guān)鍵。人們只是不愿意承認(rèn)這一點(diǎn)，因?yàn)檫@就意味著失去控制?！彼赋觯骸皩?duì)我來(lái)說(shuō)，愛(ài)是很深刻的，而性只有幾英寸而已。”他甚至說(shuō)：“我和我的老婆唯一一次同時(shí)獲得高潮是在法官簽署離婚文件時(shí)?！边@類調(diào)侃雖然戲謔或嘲諷，卻也發(fā)人深思。伍迪·艾倫讓故事中的女人當(dāng)成是一種媒介——一個(gè)新世界的使者。這就是為什么她們總是主動(dòng)出現(xiàn)在主人公身邊，而不是由主人公去接近或愛(ài)上她們的原因。性是人生活的組成部分，而且是重要的組成部分。刻意地去表現(xiàn)性，把性作為表達(dá)的重點(diǎn)，肯定是低俗。但如果性是人物性格和情節(jié)進(jìn)展必備要素，毫無(wú)疑問(wèn)就成為了小說(shuō)邏輯的基本組成部分，就不是多余的補(bǔ)丁。甚至在某種程度上說(shuō)，權(quán)力和色欲經(jīng)常是孿生兄弟，離開(kāi)了色欲的權(quán)斗一定伴隨著政治上的更大野心、假道德外衣下的骯臟靈魂，或者性無(wú)能，否則只是被人為隱藏罷了，所以在一定程度上，《國(guó)畫》是對(duì)這種人格類型和官場(chǎng)動(dòng)力機(jī)制的還原。村上春樹(shù)說(shuō)，“我認(rèn)為性是一種……靈魂上的承諾。美好的性可以治療你的傷口，可以激活你的想象力，是一條通往更高層次、更美好之處的通道?！比绻@可以成為標(biāo)準(zhǔn)的話，你認(rèn)為性描寫就是為了性本身，是推動(dòng)作品前進(jìn)的力量，還是因?yàn)樾员旧砭褪且环N權(quán)力隱喻，通過(guò)它，可以把作品“通往更高層次、更美好之處的通道”？

王躍文：我前面談到，朱懷鏡通過(guò)同玉琴的性愛(ài)，尋求到某種特殊身份的自我認(rèn)可。當(dāng)然，這往往是當(dāng)事人自己在理性上拒絕承認(rèn)的。我寫朱懷鏡同梅玉琴的性愛(ài)故事或情感故事，也許是刻意營(yíng)造一種欲望氛圍。不管現(xiàn)實(shí)生活今后會(huì)往何處走，但欲望橫流曾經(jīng)是某個(gè)時(shí)期中國(guó)的現(xiàn)實(shí)，值得反省和沉思。我在《國(guó)畫》中的欲望氛圍的營(yíng)造是忠實(shí)于生活的。人的欲望是永遠(yuǎn)的，所以這種塑造也許有永恒意義。

聶茂：《國(guó)畫》對(duì)朱懷鏡的塑造是多維度、多側(cè)面的，即為福斯特所說(shuō)的圓形人物，亦正亦邪，亦黑亦白；一邊講排場(chǎng)，一邊心疼浪費(fèi)的飯菜；一邊和情人云雨，一邊對(duì)妻子充滿愧疚；一邊在官場(chǎng)鉆營(yíng)，一邊和藝術(shù)家朋友打成一片，自謂“清流”，真是諷味十足。這種矛盾性的人格決定了他經(jīng)常處于分裂狀態(tài)，也讓很多讀者在對(duì)他惺惺相惜地贊賞的同時(shí)又憤其道德淪喪，善于偽裝，可憐可嘆亦可恨。專業(yè)讀者認(rèn)為朱懷鏡是一個(gè)“君子扮相的縱欲男人”；而普通讀者則推己度人，更多地持贊賞的態(tài)度，由衷地認(rèn)同朱懷鏡對(duì)官場(chǎng)、對(duì)女人、對(duì)藝術(shù)的理解。你怎么看待這種閱讀認(rèn)知上的分野？

王躍文：我贊同你用圓形人物這個(gè)概念概括朱懷鏡，但這只說(shuō)明他有多面，并不是劃定了圓心和弧面的封閉曲線。我的寫作是自由的、率真的，沒(méi)有所謂的抽象理念和中心，學(xué)者怎么闡釋，讀者怎么理解，我就管不了?？v使這樣，我也只是抓住了生活之樹(shù)下的幾片落葉，可能與人性的真實(shí)、生活的真實(shí)、哲學(xué)的真實(shí)都相去甚遠(yuǎn)。在此過(guò)程中，如果我對(duì)事物和現(xiàn)象的認(rèn)識(shí)暫時(shí)溢出了部分讀者可以承受的邊界，我認(rèn)為它會(huì)隨著時(shí)間的流逝逐漸抹平，將有更多人認(rèn)同王躍文，也識(shí)其短見(jiàn)和膚淺，更加客觀地評(píng)價(jià)我的局限性。

五、歷史小說(shuō)的當(dāng)代意識(shí)

聶茂：在電影、電視劇、戲劇、小說(shuō)等各種藝術(shù)門類中，清史題材一直都是熱點(diǎn)，讀者似乎對(duì)最后一個(gè)離開(kāi)中國(guó)歷史的大清王朝印象最為深刻。電影《末代皇帝》，電視劇《康熙王朝》《雍正王朝》《鐵齒銅牙紀(jì)曉嵐》等皆是如此，在電視劇熱播同時(shí)推出的文學(xué)劇本無(wú)不暢銷，而且一些作品接二連三推出續(xù)集?！洞笄逑鄧?guó)》的出現(xiàn)與這個(gè)背景基本契合。你在選擇這個(gè)題材時(shí)，是不是也考慮到了市場(chǎng)因素和商業(yè)價(jià)值的影響？

王躍文：我創(chuàng)作《大清相國(guó)》自然有著商業(yè)目的，但這不是我的商業(yè)目的。主人公陳廷敬故居皇城相府是山西晉城一個(gè)五A級(jí)旅游景點(diǎn)，他們由于商業(yè)宣傳邀請(qǐng)我寫這個(gè)題材的電視劇。劇本寫好之后，因某些政策原因一時(shí)沒(méi)有拍攝。這是《大清相國(guó)》創(chuàng)作的由來(lái)。

聶茂：《大清相國(guó)》雖然寫的是歷史人物，但仍然聚焦官場(chǎng)，只不過(guò)是歷史上的官場(chǎng)。你說(shuō)“根據(jù)我個(gè)人的了解，中國(guó)官場(chǎng)上一些最基本的規(guī)律性東西是千古一律，所以我在寫古代的時(shí)候，聯(lián)系到當(dāng)下覺(jué)得其實(shí)差不多?！彼浴洞笄逑鄧?guó)》在維持歷史感的同時(shí)，又有著鮮明的當(dāng)代意識(shí)。這個(gè)似乎很難，有些作家的歷史小說(shuō)成了文獻(xiàn)的堆積；而有的歷史小說(shuō)則變成了荒唐的穿越劇。你是怎樣平衡歷史感和當(dāng)代性的？

王躍文：我創(chuàng)作《大清相國(guó)》依據(jù)的是史料，但驚奇的是史料常常同現(xiàn)實(shí)故事撞車。比如，張鵬翮做河督時(shí)，為了治理黃河不顧百姓反對(duì)而強(qiáng)行平墳，連康熙皇帝都看不下去了，責(zé)罵他一個(gè)讀書人干了掘人墳?zāi)共痪垂砩竦氖拢勚哪懢愫?！這些史料自然讓我們聯(lián)想到幾年前某些地方的平墳事件。再比如，陳廷敬發(fā)現(xiàn)救災(zāi)過(guò)程太過(guò)遲緩，由地方申報(bào)，到朝廷反復(fù)核實(shí)，到最后救濟(jì)銀糧下放，以及稅賦的減免需一年時(shí)間，極不利于民生，便提出更加符合實(shí)際情況的報(bào)災(zāi)救災(zāi)程序。民政部救濟(jì)救災(zāi)司一位官員撰文說(shuō)，陳廷敬提出的救災(zāi)辦法至今國(guó)家仍在采用。可見(jiàn)，歷史同現(xiàn)實(shí)很多時(shí)候是相通的。如果讀者在小說(shuō)里讀到了某些對(duì)現(xiàn)實(shí)的諷喻意味，那絕對(duì)不是我故意為之。

聶茂：有評(píng)論說(shuō)，你的小說(shuō)《大清相國(guó)》，可以“用一個(gè)人物形象，來(lái)解釋等、穩(wěn)、忍、狠、隱這五字官經(jīng)的?！痹凇洞笄逑鄧?guó)》里，相國(guó)陳廷敬如履薄冰數(shù)十年，在君王如虎、同僚似狼的官場(chǎng)中，慢慢悟透官場(chǎng)秘訣。你用欣賞的視角審視陳廷敬，甚至把他塑造成一個(gè)近乎完美的人，但我們發(fā)現(xiàn)，很多時(shí)候，官場(chǎng)已經(jīng)成為人性的墳?zāi)?，所以讀者的感覺(jué)無(wú)非是揭黑幕、透秘訣，唯獨(dú)人性在淪落。你怎么理解這種評(píng)論？

王躍文：記得魯迅先生曾在《論睜了眼看》一文中說(shuō)：“中國(guó)的文人，對(duì)于人生，至少是對(duì)于社會(huì)現(xiàn)象，向來(lái)就多沒(méi)有正視的勇氣?！庇终f(shuō)：“中國(guó)人向來(lái)因?yàn)椴桓艺暼松?，只好瞞和騙，由此也生出瞞和騙的文藝來(lái)?！边€說(shuō)：“中國(guó)的文人也一樣，萬(wàn)事閉眼睛，聊以自欺，而且欺人，那方法是：瞞和騙?！毕壬倪@些話，今天似乎并不過(guò)時(shí)。文學(xué)的價(jià)值不是掩飾，不是讓人們從鏡子中感受陽(yáng)光的溫暖，而是正視社會(huì)的各種現(xiàn)狀。我們可以自省一下自己的勇氣到底有多少。當(dāng)代官場(chǎng)小說(shuō)之所以擁有廣大的讀者群，你能說(shuō)是“官場(chǎng)指南”的緣故？很多讀者并不是公務(wù)員，人家要這個(gè)指南干什么？我想還是它多少反映了現(xiàn)實(shí)官場(chǎng)中某些真實(shí)，人們想知道真相，想知道歷史上發(fā)生過(guò)什么？官場(chǎng)小說(shuō)的渲染和夸張成分有多少自不必說(shuō)，但如果認(rèn)真閱讀了《大清相國(guó)》，你難道感受不到知識(shí)分子的歷史擔(dān)當(dāng)？感受不到主人公的為民情懷？感受不到文本中的濃濃詩(shī)意？有些官場(chǎng)小說(shuō)備受詬病，就是說(shuō)它過(guò)多地渲染了生活的陰暗面。坦率地說(shuō)，我認(rèn)為現(xiàn)在的官場(chǎng)小說(shuō)離真正的生活真相還有很遠(yuǎn)的距離。我們通過(guò)官場(chǎng)透視我們民族的文化心理和國(guó)民劣根性，深入剖析官場(chǎng)中人性的異化和缺失，文學(xué)還有相當(dāng)遠(yuǎn)的距離無(wú)法抵達(dá)。真實(shí)的陰暗面不僅遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)我們的見(jiàn)識(shí)，而且遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)我們的想象力，更遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)作家表達(dá)的勇氣。正視現(xiàn)實(shí)中的惡，睜著眼睛看清楚，本身就需要巨大的勇氣，因?yàn)榭吹慕Y(jié)果會(huì)直接影響我們對(duì)生活的信仰和信念。正視了，又能把它客觀藝術(shù)地形諸于筆端，對(duì)于一個(gè)作家來(lái)說(shuō)，就更是一種勇氣和挑戰(zhàn)。由于人性本身的弱點(diǎn)，我們事實(shí)上是沒(méi)有勇氣徹底面對(duì)生活的真實(shí)的。人性之惡在生活的任何空間都在釋放，我們往往有意無(wú)意間視而不見(jiàn)、充耳不聞，自覺(jué)地閉目塞聽(tīng)，屏蔽掉很多惡的東西。我們有很多的顧慮，為尊者諱、為親者諱、為自己諱、為現(xiàn)實(shí)環(huán)境諱、為教化影響諱，等等。不光是人們的膽量和價(jià)值觀等遇到挑戰(zhàn)，而且生存本能也需要我們?nèi)绱?。人們需要有?lè)觀精神，多看光明和溫暖，不然我們的生活就是人間地獄，我們會(huì)喪失生活的勇氣。

聶茂：所以是否書寫光明和病態(tài)并不是問(wèn)題的關(guān)鍵，最重要的是，文學(xué)的精神底色必須是人性的，要基于真善美的初衷，還要有悲憫的情懷。如果書寫的光明是虛假的，可能更讓人惡心，只能是掩蓋罪惡的幫兇和假惡丑的化身。

王躍文：是的，陀思妥耶夫斯基寫罪惡與病態(tài)，寫人類心靈的痛苦、靈魂的掙扎，可以說(shuō)寫到了極致，魯迅先生稱他為“殘酷的天才”。但是，陀思妥耶夫斯基作品里最深沉的力量，給人以強(qiáng)烈震撼的恰恰是一種向善的力量，是人類不論在怎樣悲慘情境下對(duì)靈魂救贖的努力和渴望，是他們朝向真理的艱難跋涉，決不是他對(duì)殺人過(guò)程自然主義的描寫。從《白癡》到《卡拉瑪佐夫兄弟》，陀思妥耶夫斯基寫殺人犯，寫妓女，寫貧窮、疾病、淫欲，但他所有的作品無(wú)不貫穿著一個(gè)主題，那就是對(duì)人類處境的審視和反省，對(duì)人類靈魂獲得救贖道路的叩問(wèn)與追尋。文學(xué)當(dāng)然首先必須真實(shí)，因?yàn)檎媸巧频钠鸫a前提；但僅有現(xiàn)象的真實(shí)還不夠。文學(xué)除了描寫和展示，還必須有一種向善的力量，這種善其實(shí)就是一種價(jià)值判斷。有些作家宣稱自己無(wú)意也無(wú)法在自己的作品中作出價(jià)值判斷，甚至認(rèn)為文學(xué)作價(jià)值判斷是老土，是過(guò)時(shí)，真正的文學(xué)不屑于判斷。其實(shí)，任何一個(gè)作家都無(wú)法回避他在作品中隱藏著的價(jià)值觀，無(wú)論他隱藏得多么深，多么巧妙。作家也必須對(duì)自己作品中的價(jià)值判斷負(fù)責(zé)?？鬃勇?tīng)《韶》樂(lè)，稱其“盡美矣，又盡善矣”，又聽(tīng)《武》樂(lè)，卻說(shuō)“盡美矣，未盡善矣”，這就是他的價(jià)值判斷?！渡亍窐?lè)歌頌的大舜以文德治天下，符合孔子的道德理想，而武王以武力奪取天下，孔子覺(jué)得美則美矣，卻不值得推崇。

六、小說(shuō)的限度與難度

聶茂：《大清相國(guó)》有寬廣的歷史文化含量，令人想起《紅樓夢(mèng)》的繁雜而精密?！都t樓夢(mèng)》中的食譜、藥方、建筑、服飾都極為細(xì)致，而你書中繁復(fù)的典章制度、機(jī)構(gòu)設(shè)置、官員配備、飲食起居、官稱、人與人之間的交往習(xí)慣、辦事程序等內(nèi)容極大地?cái)U(kuò)充了小說(shuō)的文化容，也使小說(shuō)更貼近歷史的本色，具有厚重的歷史感。比如科考前考官游街習(xí)俗的描寫，不僅為我們展示了清代科舉取士的風(fēng)貌，更成為小說(shuō)情節(jié)發(fā)展的物質(zhì)基礎(chǔ)。清朝機(jī)構(gòu)的辦事程序也頗耐人尋味，山西鄉(xiāng)試出現(xiàn)了鬧府學(xué)、辱圣人的舞弊賄賂案，清廷派遣的欽差大臣須與當(dāng)?shù)匮矒峁餐瑢徲?，這種辦事程序?yàn)樾l(wèi)向書救陳廷敬于水深火熱提供了情境保證和物質(zhì)基礎(chǔ)。人物生活在那樣的情境中，歷史長(zhǎng)河滔滔而過(guò)，不可能完全復(fù)原之前的樣貌，但是可以盡量地貼近歷史的真實(shí)，唯有此，情節(jié)邏輯和人物性格才有更為堅(jiān)實(shí)的依托。物質(zhì)外殼和人物生活互相影響，人物的哲學(xué)真實(shí)性才是有依據(jù)的。你在寫這些內(nèi)容時(shí)，是否考慮到了文化含量的擴(kuò)充，真正沒(méi)有“炫技”的成分，只是說(shuō)小說(shuō)情節(jié)發(fā)展必然的需要？

王躍文：歷史小說(shuō)必須從細(xì)節(jié)上盡可能還原歷史，不然就不真實(shí)了。我為了創(chuàng)作這部小說(shuō)讀了大量雜書，為的就是回到三百多年前。比如紫禁城地面上的磚俗稱金磚，這些金磚都被皇帝身邊的近侍太監(jiān)逐塊敲過(guò)，知道哪塊鋪得空哪塊鋪得實(shí)，這就成了太監(jiān)們漁利的小竅門。大臣們奏事前給太監(jiān)打發(fā)些銀子，太監(jiān)就把你領(lǐng)到鋪得空的金磚前面，你奏事完了磕起頭來(lái)嘣嘣響，皇帝老子聽(tīng)著高興；你要是沒(méi)有給太監(jiān)打發(fā)銀子，他就故意把你領(lǐng)到磕不響的金磚前面去。這不是我杜撰的，而是知道這些歷史夾縫里的小故事的內(nèi)行人在書里寫到的。書中的官職官制、官場(chǎng)禮儀、社會(huì)風(fēng)俗等等，都是我依據(jù)史料真實(shí)描寫的。寫歷史小說(shuō)必須如此，而非炫技。

聶茂：在中國(guó)，文史不分家，歷史和文學(xué)有時(shí)就是孿生兄弟，但是歷史小說(shuō)的寫作有其自身的限度和難度。關(guān)于歷史和文學(xué)如何平衡的問(wèn)題，按照?？碌恼f(shuō)法，“我們今天所說(shuō)的歷史包括‘歷史本體和‘歷史認(rèn)識(shí)兩部分，前者屬于文獻(xiàn)知識(shí)，后者屬于意義知識(shí)。只有將文獻(xiàn)知識(shí)上升為意義知識(shí)，歷史小說(shuō)才能在史實(shí)還原的基礎(chǔ)上表現(xiàn)出一種重釋歷史的價(jià)值判斷的意義指向。這也是現(xiàn)實(shí)主義的本質(zhì)規(guī)定之所在，是歷史小說(shuō)創(chuàng)作的一個(gè)根本要旨和難點(diǎn)。”這種上升需要合理適度的想象和敘事安排?！洞笄逑鄧?guó)》與《曾國(guó)藩》《雍正王朝》《康熙王朝》等歷史小說(shuō)不同的一點(diǎn)是，“它有意避開(kāi)康熙王朝的大事記，如鏟除鰲拜、平定三藩、收復(fù)臺(tái)灣等，而是選取鮮為人知的小事串聯(lián)全篇，對(duì)陳廷敬力挫貪官污吏、管理戶部錢法、因親戚貪贓受牽連等史實(shí)予以濃墨重彩地?cái)⑹?，詳盡地講述了他為官一生的三起三落?！边@些事件有的來(lái)自史料，有的純粹出于你的想象。是想象把歷史小說(shuō)的藝術(shù)張力發(fā)揮到了極致，使其成為個(gè)性化、文學(xué)化的歷史產(chǎn)物。所以你在尊重歷史史實(shí)的基礎(chǔ)上濃墨重彩地再現(xiàn)了陳廷敬這一形象。但是從本質(zhì)上說(shuō)，歷史小說(shuō)的想象力不是為了虛構(gòu)，而是為了表現(xiàn)真實(shí)。藝術(shù)的真實(shí)有時(shí)更加貼近事實(shí)本身。你盡量讓自己在作品中消失，讓人物貼著性格走，性格貼著歷史走。在翻閱大量歷史文獻(xiàn)的過(guò)程中，你發(fā)現(xiàn)了一個(gè)被忽視和誤讀的陳廷敬，所以才要矯正和重現(xiàn)。這似乎是一個(gè)矛盾，對(duì)于陳廷敬這個(gè)人物形象，你更傾向于重塑，還是還原？

王躍文：我塑造陳廷敬的基本原則是尊重史實(shí)，大膽虛構(gòu)。聽(tīng)上去這似乎矛盾，其實(shí)并不矛盾?？滴趸实墼u(píng)價(jià)陳廷敬：“卿為耆舊，可稱全人”，“恪慎清勤，始終一節(jié)”。這是史料記載，可看作對(duì)陳廷敬的歷史定評(píng)。我在小說(shuō)里以幾乎完人的形象刻畫這位三百多年前的先賢，依據(jù)的正是這種評(píng)價(jià)。這個(gè)形象背負(fù)著深刻的文化記憶，一種應(yīng)該為萬(wàn)世法的優(yōu)秀文化記憶。中國(guó)歷史悠久，文化深厚，有精華也有糟粕，包括寫歷史小說(shuō)在內(nèi)的“國(guó)故發(fā)掘”工作需要做的就是傳承優(yōu)秀文化。

聶茂：《大清相國(guó)》的語(yǔ)言文白相間，雅俗共賞。文白語(yǔ)言的選擇完全根據(jù)行文的需要。只要是翻譯成白話就會(huì)失真、失實(shí)的內(nèi)容，基本沿用了傳統(tǒng)的說(shuō)法。人物對(duì)話也多遵循古人說(shuō)話方式，注重場(chǎng)合，講究輩分等禮儀對(duì)人物身份的影響。敘述語(yǔ)言則是較為淺顯的書面語(yǔ)，多以四字為句，通俗和文雅巧妙轉(zhuǎn)換，讀來(lái)輕松又有意味。按我的理解，這也是歷史文化內(nèi)涵的一個(gè)重要組成部分，對(duì)嗎？

王躍文：我在這部小說(shuō)里比較注意通過(guò)行文傳遞歷史感，但這種語(yǔ)體風(fēng)格的選擇不是刻意的。我也許有種天生的語(yǔ)言意識(shí)，我寫歷史、寫現(xiàn)實(shí)、寫鄉(xiāng)村、寫都市，語(yǔ)體風(fēng)格都是不同的，寫作起來(lái)完全是自然流露。

聶茂：《大清相國(guó)》中陳廷敬為官為民的思想幾乎貫穿全書，他是除了衛(wèi)向書外唯一百姓認(rèn)可的好官。他的歷史觀非常鮮明：對(duì)傅山反清復(fù)明的想法并不認(rèn)同；傅山本意勸他參加反清復(fù)明運(yùn)動(dòng)，他反勸傅山放棄；山東百姓自愿捐糧案，他卻力排眾議，大膽上奏，質(zhì)疑山東百姓自愿捐糧的真實(shí)性，并且自愿擔(dān)當(dāng)調(diào)查處理的重任。途中幾經(jīng)波折，最終查出實(shí)情，減輕了百姓負(fù)擔(dān)，也遭到同僚的陷害排擠。一心為民，勇于直諫，這與其說(shuō)是他年少時(shí)輕狂氣盛的延續(xù)，不如說(shuō)是人性之光的閃耀。

如果放在那個(gè)歷史背景下衡量，陳廷敬這個(gè)人物形象可謂完美，人品膽識(shí)、為官之道俱佳，處處閃耀的獨(dú)特魅力，甚至有些神化意味。他無(wú)論在什么情況下都是清醒的，原因在于，他能夠基于歷史動(dòng)向做出準(zhǔn)確判斷，敢于對(duì)錯(cuò)誤的陰暗的腐朽的東西說(shuō)不，而且說(shuō)得十分藝術(shù)，令人信服。陳廷敬的“完人”形象從一開(kāi)篇就已經(jīng)奠定。正如吳義勤所評(píng)論的：“才學(xué)上，他天資聰穎，勤奮好學(xué)。科場(chǎng)上可謂一帆風(fēng)順。從童子試、鄉(xiāng)試、會(huì)試到殿試，他卓越的才華無(wú)不顯露。人品上，他善良寬厚，樂(lè)于助人。主動(dòng)搭載一起趕考的張汧，幫助家境貧寒的李瑾支付房費(fèi)。膽識(shí)上，他有勇有謀，機(jī)智沉穩(wěn)。他鋌而走險(xiǎn)，冒死參加會(huì)試，面對(duì)皇上的質(zhì)問(wèn)面無(wú)懼色，據(jù)理力爭(zhēng)。謀略上，則存在一個(gè)漸變的過(guò)程?！蹦贻p氣盛時(shí)盲目追隨府學(xué)鬧事，不諳世事被釋放拒不悔罪，看破官場(chǎng)、自暴自棄、不思進(jìn)取，到傅山造訪未被勸降，反而勸說(shuō)傅山歸清，再到因莊親王兒子被殺而累三年甘于沉默庶常館，之后為幼帝講王莽篡漢導(dǎo)致未被重用幾十年，陳廷敬的穩(wěn)重和隱忍是歲月磨煉出來(lái)的內(nèi)功。

在權(quán)斗的漩渦中，運(yùn)籌帷幄和堅(jiān)韌性情使陳廷敬終成大器，索額圖、明珠、高士奇、徐乾學(xué)等高官互相告狀，陳廷敬作為幕后推手，掌控整個(gè)局面，笑到最后的“聾”老漢用智慧和人品，終于如愿安享余年。所以說(shuō)官場(chǎng)為他提供了鍛煉和成長(zhǎng)的舞臺(tái)和機(jī)會(huì)，“五字訣”——等、忍、穩(wěn)、狠、隱儼然成為其人生為官生存的哲學(xué)，亦是人生哲學(xué)。所以陳廷敬的人生是“五字訣”的生動(dòng)闡釋，這是不是一種人性的異化？

王躍文：官場(chǎng)中人的成功，有成于道者，有成于術(shù)者。陳廷敬的所謂“五字訣”乍看近乎術(shù)，實(shí)則是為道。這五個(gè)字是他在不同人生階段及不同境遇下的行事方法和行事態(tài)度，屬于他的政治智慧。真實(shí)情況是陳廷敬最后經(jīng)耳疾乞歸，但歸田之后又被康熙皇帝召還襄理朝政?？滴趸实凼呛軐櫺抨愅⒕吹?，但為官五十年的陳廷敬卻真的想退隱了。他有詩(shī)說(shuō)“得遇隆恩原是害”，表達(dá)的就是歸去不得的痛苦。

聶茂：我們同時(shí)也看到，現(xiàn)代人已經(jīng)很難理解古代知識(shí)分子的情懷，那些諫臣為了挽狂瀾于既倒，或者為民請(qǐng)命，甘愿死諫，或者因諫而死的事很多，這種人格有其真實(shí)性。一個(gè)有情懷、有擔(dān)當(dāng)、有韌性的知識(shí)分子，一生為民，也是一種詩(shī)意的人生。詩(shī)意的人生并非只有放浪形骸和詩(shī)酒風(fēng)流。從這個(gè)意義上說(shuō)，《大清相國(guó)》中也寓含了濃濃的詩(shī)意，可以這樣理解嗎？

王躍文：同意你的理解。說(shuō)到詩(shī)意，我自然想到了詩(shī)。陳廷敬當(dāng)時(shí)文名頗重，成為當(dāng)時(shí)士林推崇的文壇領(lǐng)袖?？滴趸实蹖?duì)他的詩(shī)也很賞識(shí)，說(shuō)他的詩(shī)“清雅醇厚，非積字累句之初學(xué)者可成也?！标愅⒕催€是書法家、音樂(lè)家，可謂通五經(jīng)而貫六藝。

七、文學(xué)的高峰與輕率地?cái)?/p>

聶茂：你現(xiàn)在事務(wù)性工作很多，但你依然沒(méi)有放下創(chuàng)作，而且不斷地挑戰(zhàn)自己。比方，你一反官場(chǎng)小說(shuō)的讀者期待，寫下了“邊城”式的《漫水》，斬獲了魯迅文學(xué)獎(jiǎng)；同時(shí)又聚焦中年人情感危機(jī)，推出了長(zhǎng)篇小說(shuō)《愛(ài)歷元年》，并再次轟動(dòng)文壇，似乎要沖向一個(gè)文學(xué)的高峰。但老實(shí)講，如果我說(shuō)《愛(ài)歷元年》是一部有些失真的輕率之作，你一定不會(huì)高興，無(wú)論你多么大度。但從文本上，我的確發(fā)現(xiàn)不少問(wèn)題?？偟母杏X(jué)，《愛(ài)歷元年》前半部分比后半部分寫得扎實(shí)，機(jī)敏，細(xì)膩。后半部分相對(duì)粗糙，有大面積的性事描寫，幾乎每隔幾頁(yè)就會(huì)來(lái)一次性事活動(dòng)，不少性事活動(dòng)并不是故事前進(jìn)的推動(dòng)力量，甚至不是生活中必不可少的內(nèi)容。在《國(guó)畫》和《蒼黃》中，性事的描寫也十分突出。前面說(shuō)過(guò)，我并不反對(duì)性事描寫，如果這種描寫確能揭示人性或有助于故事的推進(jìn)的話。但我反對(duì)為性事而性事的描寫，哪怕這種描寫在藝術(shù)表現(xiàn)上有多么高超、委婉與唯美。具體到《愛(ài)歷元年》上來(lái)，感覺(jué)這部小說(shuō)的性事描寫太多，有泛濫之勢(shì)，以至有評(píng)論家尖銳指出，這樣大面積的性事描寫難道你不擔(dān)心讓文本滑向“三俗”的危險(xiǎn)嗎？

王躍文：你這是道學(xué)家的擔(dān)心。我認(rèn)為，作家不是神，寫出的作品不可能像你們預(yù)設(shè)好的模型一樣，有著圓潤(rùn)的邊角處理效果，而且各部分之間的功能邊界清楚，分厘可見(jiàn)。作家在寫作過(guò)程中經(jīng)常處于高峰體驗(yàn)狀態(tài)，人物有時(shí)會(huì)跳出來(lái)自己說(shuō)話，或者站起來(lái)和我辯論，脫離了作家的控制?！稅?ài)歷元年》中的性事描寫其實(shí)并不多，都是故事發(fā)展和人物刻畫的需要。這部小說(shuō)出版快兩年了，我沒(méi)有收到同性事有關(guān)的批評(píng)。網(wǎng)絡(luò)是最控制不住的信息渠道，我真沒(méi)有在網(wǎng)友評(píng)論里看到這方面的吐槽。

聶茂：我認(rèn)為《愛(ài)歷元年》有些失真或輕率，是基于對(duì)文本的細(xì)讀。它主要體現(xiàn)在以下七個(gè)方面：一、所謂“光頭事件”：孫離在課堂上的慷慨陳詞寫得有點(diǎn)過(guò)了，讓人覺(jué)得有掉書袋的感覺(jué)。比方講到東漢的大臣梁翼和他的老婆孫壽，講到了墮馬髻，以及它在當(dāng)時(shí)為什么流行起來(lái)。接著講了唐朝的發(fā)型，用的文字是：“高冠博帶，羽扇綸巾?！边€講李白“豐頤直鼻，美髯若仙，一身飄逸的宮錦袍?！边@樣的文字太書面語(yǔ)了，學(xué)生們能聽(tīng)懂這些過(guò)于書生氣甚至有點(diǎn)文芻芻的描繪嗎？二、有關(guān)這次“光頭事件”沒(méi)有任何來(lái)龍去脈，顯得太突兀。因?yàn)檫@個(gè)事件很重，它不僅是小說(shuō)敘事的開(kāi)始，更是孫離“愛(ài)歷元年”的開(kāi)始。因?yàn)檎怯捎诖舜问录?，讓喜子有機(jī)會(huì)關(guān)注到了孫離，也為日后孫離追求喜子打下了好的情感基礎(chǔ)。三、喜子考研有些怪異。與校長(zhǎng)吵架。突然收到錄取通知書，這些是不大合乎情理的?？佳兄辽僖嬖?，要調(diào)檔案等等，都必須經(jīng)得校長(zhǎng)同意。否則，就讀不了研究生。即便是公費(fèi)研究生也是如此。四、細(xì)節(jié)偏離生活邏輯。孫離把喜子從上海買給孫亦赤的鞋，送給鄰居宋小花。而她與她的弟弟老虎傷害孫離如此深，會(huì)不會(huì)送，送了后會(huì)是什么反應(yīng)等均應(yīng)有所考慮。宋會(huì)道歉嗎？而喜子也因?yàn)樗握f(shuō)了一句對(duì)不起就相信了孫離是無(wú)辜的嗎？五、養(yǎng)子孫亦赤的故事有些失真。書中從一開(kāi)始就不停地強(qiáng)化他與喜子的不和，他不認(rèn)喜子，果如此，那些養(yǎng)父養(yǎng)母?jìng)冐M不都要跳樓了？我覺(jué)得這里的暗示太強(qiáng)烈，反而顯得有些刻意，令人難以信服。如果要暗示，也許以長(zhǎng)相不同、惹得周圍人紛紛議論、從而促使孫離與喜子互相猜疑更加讓人信服，也更能將矛盾推上高潮。事實(shí)上，后來(lái)在看到親生兒子時(shí)，喜子認(rèn)為他長(zhǎng)得跟孫離一個(gè)模子似的。這原本就有問(wèn)題啊。而且生男生女都是一窩一窩的，那幾天醫(yī)院里只生了兩個(gè)男孩，剩下的全是女孩，似乎為以后找人提供了方便。這也是郭老漢找上門來(lái)的緣由。書中有這樣的描寫：“孫離一聽(tīng)奇了，兩個(gè)孩子，一個(gè)叫孫亦赤，一個(gè)叫郭立凡，起名的思路都是一樣的。赤就是朱，凡同平像孿生兄弟?！眴?wèn)題是，兩個(gè)命名者，一方是作家、教授式的知識(shí)分子，一方是鄉(xiāng)下的平頭老百姓，這差別之大，怎么可能在命名的思路上是一樣的呢？強(qiáng)化這種巧合，反而加重了對(duì)事件真實(shí)性的質(zhì)疑。周先鋒給孫離夫婦和孩子做了親子鑒定，可他打電話給孫離卻是說(shuō)：“如果確認(rèn)當(dāng)時(shí)醫(yī)院沒(méi)有別的男嬰，患者就是你和喜子的親生孩子?！痹趺磿?huì)是這樣呢？即便是醫(yī)院里有別的男嬰，既然是做親子鑒定，也能做出來(lái)啊。否則，還要這樣的鑒定干什么？六、對(duì)畫家高宇的描寫用心良苦，有些用力過(guò)頭，超出了小說(shuō)應(yīng)有的尺度。小說(shuō)中高宇出了一本散文集叫《恍惚》，而生活中你的畫家朋友蘇高宇就真是這個(gè)樣子。這也是大膽得很。二十五節(jié)寫的就是高宇的事，附錄的為高宇散文集《恍惚》作的序，小說(shuō)中只是借情人李樵的《新日早報(bào)》發(fā)表而已。但這一節(jié)，跟整個(gè)小說(shuō)有游離之感，有為宣傳高宇而“加塞”的嫌疑。不管高宇在畫界多么有名，但在文學(xué)界，畢竟還是一個(gè)無(wú)名作者。雖然你可以說(shuō)，生活中的畫家叫蘇高宇。小說(shuō)中只有一個(gè)高宇啊。但明眼人還是知道，這其實(shí)就是一回事。如果畫家是孫離或者喜子或者小說(shuō)任何一個(gè)人的精神導(dǎo)師或精神父親尚可以理解，但在《愛(ài)歷元年》中，高宇既不是某某的引導(dǎo)者，也不是他人的精神父親，他至多就是孫離的朋友，一個(gè)在繪畫上給孫離可以做些指點(diǎn)的人。而這種指導(dǎo)并沒(méi)有在孫離的成長(zhǎng)中起到一個(gè)人物花了如此多的筆墨所應(yīng)該起到的作用。因此，這個(gè)人物，只能是一個(gè)文本的累贅。七、江陀子這個(gè)人物有些荒誕不經(jīng)。我并不反對(duì)小說(shuō)對(duì)荒誕的表現(xiàn)，而是這種荒誕的表現(xiàn)帶給讀者的是什么。換言之，作家要用這種荒誕來(lái)表現(xiàn)什么？因?yàn)槟阍谛≌f(shuō)后面提到這個(gè)人物時(shí)，喜子懷疑他就是孫離與宋小英“荒唐”下來(lái)的孩子，所以心里很不高興，但是第三天，當(dāng)派出所和拆遷辦的人要來(lái)孫離家進(jìn)行調(diào)查時(shí)，喜子卻來(lái)了一個(gè)一百八十度的大轉(zhuǎn)彎，說(shuō)江陀子的事情，你一定要管！為什么會(huì)出現(xiàn)這種反常呢？喜子的懷疑是怎么消去的？諸如此類的細(xì)節(jié)，感覺(jué)經(jīng)不起推敲，我想聽(tīng)聽(tīng)你的反駁。

王躍文：我要感謝你把小說(shuō)讀得這么仔細(xì)，提出了這么多可以“打官司”的問(wèn)題。但是，我得辯白，我寫下每個(gè)字都是負(fù)責(zé)任的，都是合情合理的。一一討論有些麻煩，說(shuō)兩點(diǎn)吧。第一點(diǎn)，你說(shuō)孫離處理光頭事件有些掉書袋。我不同意。光頭事件發(fā)生后，過(guò)了整整一個(gè)白天，孫離有充足的時(shí)間準(zhǔn)備材料說(shuō)服學(xué)生。如果說(shuō)到掉書袋的話，孫離必須掉書袋才能鎮(zhèn)住學(xué)生，而且只有掉書袋才符合自視甚高的孫離的性格。當(dāng)他發(fā)現(xiàn)喜子站在窗外的時(shí)候，他掉書袋的激情更是澎湃。第二，為什么喜子突然讓孫離救江陀子？并不突然啊！喜子對(duì)孫離的某種懷疑多年都是將信將疑，并不是真正地懷疑，不然他們的夫妻關(guān)系不可能持續(xù)。喜子看到派出所的人那么不講法律草菅人命，又看到江陀子這個(gè)苦孩子那么懂事，聯(lián)想到自己出走的孩子，出于義憤而又動(dòng)了母愛(ài)之心實(shí)是自然而然的事。

聶茂：對(duì)于一個(gè)作家而言，能夠獲得各項(xiàng)文學(xué)大獎(jiǎng)的青睞應(yīng)該是對(duì)寫作成就的肯定，無(wú)論是瑞典的諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，還是中國(guó)的茅盾文學(xué)獎(jiǎng)和魯迅文學(xué)獎(jiǎng)。你的作品在專業(yè)領(lǐng)域和普通讀者中都有很強(qiáng)的影響力，目前你獲得的獎(jiǎng)項(xiàng)和榮譽(yù)是否能夠反映你的創(chuàng)作實(shí)績(jī)？

王躍文：這問(wèn)題我應(yīng)該問(wèn)你啊，分析問(wèn)題是你們的長(zhǎng)項(xiàng)。我只是一個(gè)作家，按照自己的藝術(shù)方式為讀者提供精神產(chǎn)品，至于說(shuō)評(píng)獎(jiǎng)單位給不給發(fā)獎(jiǎng)，是作品達(dá)不到標(biāo)準(zhǔn)？還是主題契合度不夠？原因很多，無(wú)需我置喙。托爾斯泰、博爾赫斯等世界級(jí)文豪，沒(méi)有獲過(guò)諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，你能否定他們的偉大嗎？韓少功、殘雪等一大批湘籍作家也沒(méi)有獲過(guò)茅盾文學(xué)獎(jiǎng)，你能否定他們對(duì)中國(guó)新時(shí)期文學(xué)的貢獻(xiàn)嗎？一個(gè)作品的影響力跟獲獎(jiǎng)沒(méi)有必然的聯(lián)系，一個(gè)作家的創(chuàng)作實(shí)績(jī)跟獲獎(jiǎng)也沒(méi)有必然的聯(lián)系，畢竟，獲獎(jiǎng)是小概率事件，不獲獎(jiǎng)是絕大多數(shù)作品的命運(yùn)。我敢說(shuō)，包括我在內(nèi)，每一個(gè)優(yōu)秀作家的寫作都不是奔著獲獎(jiǎng)去的。

聶茂：公務(wù)員在今天依然是一個(gè)令人羨慕的身份，十幾年前更甚。你先后在縣市省三級(jí)政府工作過(guò)，其間酸甜苦辣，你都經(jīng)歷了。后來(lái)到省作協(xié)工作，從一定程度上說(shuō)，你脫離了行政化色彩很重的官場(chǎng)，可以全身心地投入到文學(xué)創(chuàng)作當(dāng)中去。你的這種經(jīng)歷具備了創(chuàng)作優(yōu)秀作品的全部條件，多少有點(diǎn)因禍得福的味道。盡管人們常說(shuō)命運(yùn)掌握在自己手里，但人的命運(yùn)經(jīng)常受到自己無(wú)法掌控的因素的影響，我們不知道風(fēng)往哪個(gè)方向吹，也不知道會(huì)把你生命的種子吹往何處，可能在飛行的過(guò)程中，風(fēng)突然就停止了，你被摔了下來(lái)。或者在行走的過(guò)程中你被迫轉(zhuǎn)向，但是轉(zhuǎn)向之后發(fā)現(xiàn)竟然柳暗花明了。我覺(jué)得上天還是非常眷顧你的，在關(guān)上窗戶的同時(shí)，又打開(kāi)了另一扇門，把你引向了完全文學(xué)化的世界。你可以在這片天地里自由馳騁，傾聽(tīng)自己的聲音，觸摸自己的心跳，感受靈魂與文字交融的溫潤(rùn)。如果不是在迫不得已的情況下，你也難得離開(kāi)公務(wù)員隊(duì)伍，可能也不會(huì)全身心地投入到創(chuàng)作當(dāng)中去，也就不會(huì)有現(xiàn)在這些廣為流傳的文學(xué)作品，或者說(shuō)，公務(wù)員隊(duì)伍里少了王躍文遠(yuǎn)比文學(xué)界少了王躍文要平靜很多，你相信命運(yùn)嗎？你是如何看待命運(yùn)與生活的關(guān)系，以及個(gè)人經(jīng)歷對(duì)你創(chuàng)作的影響的？作為湖南省作家協(xié)會(huì)的掌門人，你對(duì)眼下的湖南文學(xué)有什么期待？

王躍文：命運(yùn)很神秘，作為無(wú)神論者我是說(shuō)不清楚的。但是，如果有來(lái)生，如果自己可以選擇來(lái)生，我仍然愿意當(dāng)作家。我感謝命運(yùn)，感謝生活。我對(duì)自己的命運(yùn)很滿意。凡經(jīng)歷過(guò)的，都是必須經(jīng)歷的。人的宿命即是如此。來(lái)的都該來(lái)，去的都該去。