琳達(dá)·斯通+孫彩平

編者按：以下是孫彩平教授對(duì)北卡大學(xué)教堂山校區(qū)教育學(xué)院琳達(dá)·斯通（Lynda Stone）教授的訪(fǎng)談。琳達(dá)教授是杜威的資深研究者，于2009—2011年間任杜威研究協(xié)會(huì)的主席，在國(guó)際杜威研究領(lǐng)域享有盛名。她剛剛在自己為Springer百科全書(shū)教育哲學(xué)與理論卷撰寫(xiě)的杜威詞條中將杜威新解為社會(huì)哲學(xué)家。訪(fǎng)談以此思路的來(lái)源、依據(jù)、期待為主題展開(kāi)，涉及杜威哲學(xué)的解讀方式、核心概念、知識(shí)觀、哲學(xué)方法論及其在當(dāng)前美國(guó)的處境等問(wèn)題。

中圖分類(lèi)號(hào)：G40-09 文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼：A 文章編號(hào)：1671-6124（2017）05-0001-05

以下訪(fǎng)談中，L代表被訪(fǎng)者：琳達(dá)，C代表訪(fǎng)者：孫彩平。

C：在Springer百科全書(shū)教育哲學(xué)與理論卷關(guān)于杜威的新詞條中，您強(qiáng)調(diào)杜威是社會(huì)哲學(xué)家，不是教育家。這一點(diǎn)與中國(guó)教育領(lǐng)域常常把杜威理解為美國(guó)當(dāng)代教育理論家有些不同。能具體談?wù)勀鷮?duì)杜威作出此解讀的原因嗎？

L：好的。首先我想談?wù)勎易x杜威的方式。對(duì)于杜威的初讀者，如我班上的學(xué)生，去讀他寫(xiě)下的文字就可以，因?yàn)檫@是我們得以繼續(xù)深入的基礎(chǔ)，也算是一個(gè)好的開(kāi)端。但對(duì)關(guān)注了杜威三十多年的我來(lái)說(shuō)，對(duì)杜威的作品已經(jīng)爛熟于心，因而重在思考研討杜威的新思路，盡管新的思路并不一定人人贊同。不存在完美的“杜威”，文本中沒(méi)有，也不存在對(duì)杜威的完美解讀。這是我的觀點(diǎn)。

我不屬于經(jīng)典的杜威研究學(xué)派；他們更樂(lè)于研究杜威的文本，旨在確定杜威所言的“確切”含義。我也做文本研究，但我卻認(rèn)為不必糾結(jié)于一個(gè)世紀(jì)前杜威對(duì)社會(huì)的“確切”想法，我從不以此為目的，因?yàn)檫@實(shí)際上是不可能的。我認(rèn)為，重要的是去發(fā)現(xiàn)杜威文本中對(duì)我們思考當(dāng)今社會(huì)有啟發(fā)的那些觀點(diǎn)，而不必追求真正抵達(dá)文本，我也從不認(rèn)為我們能夠真正抵達(dá)，但我們可以更加接近。我把這種讀杜威的方式稱(chēng)為哲學(xué)批判式的閱讀。

C：您剛才說(shuō)我們不可能抵達(dá)杜威本人的想法，這讓我想起伽達(dá)默爾的“時(shí)間距離”和“歷史效用”等說(shuō)法。他主張，由于時(shí)間與情境的差異，解釋者無(wú)法確切理解當(dāng)時(shí)的歷史事實(shí)，而常常只是關(guān)注了事件當(dāng)時(shí)的效應(yīng)。我們能做的可能只是無(wú)限接近，而無(wú)法抵達(dá)。按您上面所說(shuō)，好像是贊同他的這些觀點(diǎn)。

L：是的。我對(duì)伽達(dá)默爾沒(méi)有深入研究，但也知道他關(guān)于傳統(tǒng)的說(shuō)法全然不同于自認(rèn)為能夠探知神喻的人。伽達(dá)默爾的現(xiàn)代的——我更愿意稱(chēng)之為后現(xiàn)代的闡釋學(xué)，為我們提供了不固守文本的可能。這也是我主張的讀杜威的方式。

作為一個(gè)學(xué)習(xí)者，如果不斷地讀，不斷地質(zhì)疑自己所理解的內(nèi)容，你會(huì)發(fā)現(xiàn)能從中學(xué)到的東西越來(lái)越多。我發(fā)現(xiàn)，如果對(duì)杜威文本閱讀得越多、越深入，越是了解他的生平，以及別人對(duì)杜威的看法，越是接近杜威，教杜威哲學(xué)真的就越難。以前我也只側(cè)重教學(xué)生了解杜威說(shuō)了哪些話(huà)，那樣往往容易，但我不再那樣教了。讀柏拉圖反倒相對(duì)容易，因?yàn)槲覀儾涣私馑?；讀離我們近的杜威更難，因?yàn)槲覀兞私馑＿@是我讀杜威的感受。

所以，近十五年來(lái)，我寫(xiě)了一些杜威研究的論文，對(duì)杜威、杜威的文本、杜威在一些事情上的立場(chǎng)提出了一些問(wèn)題，試著探索我們應(yīng)該如何解讀他的作品。

比如，我的確認(rèn)為，杜威一度停止了對(duì)教育及學(xué)校教育的思考。幾年前，我給《教育爭(zhēng)鳴》雜志的創(chuàng)刊號(hào)寫(xiě)了一篇文章，提出如果我們認(rèn)真讀杜威的作品，會(huì)發(fā)現(xiàn)他很少再寫(xiě)學(xué)校教育的時(shí)間點(diǎn)——當(dāng)然，并不是說(shuō)他再不提“教育”一詞了，即在他的孩子們都上完學(xué)后，他不再參與自己孩子的學(xué)校生活之時(shí)，在他的實(shí)驗(yàn)學(xué)校之后，他搬到了紐約，寫(xiě)了《民主與教育》。在這本書(shū)的第二部分，他的確談到了學(xué)校，因?yàn)檫@本書(shū)是寫(xiě)給教師讀的，是一本教科書(shū)。除（20世紀(jì)）30年代他應(yīng)邀做的一些演講（后集為《經(jīng)驗(yàn)與教育》）外，這幾乎是他最后一次談到教育。這兩本書(shū)，在我看來(lái)，基本上是他最后談及具體的學(xué)校教育了，因?yàn)橹笏偬岬降氖歉鼜V義的教育概念。

C：是的，《民主與教育》出版于1916年，《經(jīng)驗(yàn)與教育》出版于1938年。

L：是。但《經(jīng)驗(yàn)與教育》這本書(shū)也只是他應(yīng)邀而做的系列學(xué)校教育的演講稿文集。因而，這兩本書(shū)——《民主與教育》和《經(jīng)驗(yàn)與教育》，都是應(yīng)邀之作。

C：您是說(shuō)如果沒(méi)有邀請(qǐng)，他可能不會(huì)有這兩本書(shū)嗎？

L：這個(gè)不得而知。

C：杜威關(guān)于教育的著作，還有另一本更早些的著作《學(xué)校與社會(huì)》。

L：是的。那本是針對(duì)家長(zhǎng)們的一些講稿，比《民主與教育》早了至少15年，那時(shí)候，他的孩子們還在上學(xué)。

C：在《民主與教育》一書(shū)的最后一部分，杜威提出了他關(guān)于教育與哲學(xué)關(guān)系的觀點(diǎn)，認(rèn)為哲學(xué)是教育一般理論。

L：是這樣。但這是教育，是廣義的教育，不是學(xué)校教育。我有一些歷史事實(shí)作為依據(jù)，我們可以以此認(rèn)真想一想。杜威曾加入過(guò)美國(guó)進(jìn)步主義教育委員會(huì)（PEAA），曾任委員會(huì)的主席，后來(lái)他退出了這個(gè)組織。因?yàn)樗幌矚g進(jìn)步主義的方法，他認(rèn)為有點(diǎn)太……別忘了，杜威認(rèn)為孩子們應(yīng)該得到指導(dǎo)而非放養(yǎng)，你知道的，他關(guān)注社會(huì)引導(dǎo)。他離開(kāi)了這個(gè)群體，離開(kāi)了喬治·康茨（George Counts）這些人?？荡氖敲绹?guó)最早的教育社會(huì)學(xué)家，他認(rèn)為學(xué)校和教師可以作為教育改革的領(lǐng)導(dǎo)者，重建學(xué)校及社會(huì)秩序。我認(rèn)為杜威不同意這樣的觀點(diǎn)，20世紀(jì)30年代后他的作品中不再關(guān)注學(xué)校。所以我認(rèn)為：杜威首先是哲學(xué)教授，不是做教育研究的。他不喜歡進(jìn)步主義教育委員會(huì)的美國(guó)政治做派，所以在他的孩子們?nèi)諠u長(zhǎng)大后，他的主要的生活轉(zhuǎn)為作為一個(gè)紐約市的公共知識(shí)分子參與一些活動(dòng)。隨著第一次世界大戰(zhàn)的爆發(fā)，他的生活發(fā)生了很大的變化，因?yàn)橹С置绹?guó)參戰(zhàn)，他與亞洲的朋友們失去了聯(lián)系——他的《經(jīng)驗(yàn)與教育》就是在日本的系列講座的集子。他不是一個(gè)教育家，他是一個(gè)哲學(xué)教授。

C：這么說(shuō)，我的確是有些驚訝。我最先是從《教育哲學(xué)》和《外國(guó)教育史》的課上了解到杜威，了解到他的《民主與教育》，一直把他當(dāng)作美國(guó)的教育理論家。endprint

L：在其生涯中，杜威的確參與了教育改革。他訪(fǎng)問(wèn)過(guò)蘇聯(lián)，去過(guò)土耳其，也到過(guò)日本和中國(guó)；因?yàn)樗诟鐐惐葋喆髮W(xué)（簡(jiǎn)稱(chēng)“哥大”）任教，教過(guò)來(lái)自這些國(guó)家的學(xué)生。我不是說(shuō)他對(duì)教育沒(méi)有影響，只是說(shuō)他本人不是教育家。他在哥大的哲學(xué)系工作，寫(xiě)了一些跟教育有關(guān)的東西，但他跟我們討論教育是不一樣的。他也在教師教育學(xué)院教過(guò)課，但他主要是在哲學(xué)系工作的。

C：在這個(gè)意義上，我們是否可以說(shuō)，他主要是一個(gè)哲學(xué)家。他是把哲學(xué)當(dāng)作教育的一般理論而討論教育問(wèn)題的？

L：但他并沒(méi)有太多涉及教學(xué)問(wèn)題。他有一篇寫(xiě)于1914年的關(guān)于教師教育的文章，在談學(xué)校教學(xué)時(shí)，討論到學(xué)徒和實(shí)習(xí)的區(qū)別?？梢?jiàn)他不像教師教育學(xué)院的教師們那樣做教師培訓(xùn)。當(dāng)然他對(duì)教育體制，即世界范圍內(nèi)的教育改革產(chǎn)生了影響，但我認(rèn)為那是因?yàn)樗伎忌鐣?huì)生活，思考民主。

順便說(shuō)一下，我也不認(rèn)為另一個(gè)關(guān)于杜威的說(shuō)法有道理。杜威是哲學(xué)家，但很多人，如威斯布魯克（Westbrook）——我最欣賞的杜威傳記的作者——認(rèn)為民主是杜威的事業(yè)，因?yàn)樗P(guān)注社會(huì)關(guān)系。我卻更愿意把杜威看作是社會(huì)哲學(xué)家。當(dāng)然，這是我的看法，不是杜威本人的。那些杜威之后的新實(shí)用主義者，也讀杜威的著作，但他們讀杜威的方式跟我很不一樣。他們很多人也不同意我的看法，他們會(huì)說(shuō)，也可以這樣說(shuō)吧！

C：在什么意義上說(shuō)，他們跟您不一樣呢？

L：舉個(gè)例子。我最近讀到畢斯塔和巴布勒斯（Biestaand N. Burbules）《實(shí)用主義與教育研究》一文，他們關(guān)注杜威的認(rèn)識(shí)論、科學(xué)觀和行動(dòng)觀，而我對(duì)這些并不關(guān)注。你可能對(duì)他們的解讀更感興趣。

C：您認(rèn)為杜威的核心主題是民主或者社會(huì)，是嗎？

L：我把杜威看作現(xiàn)代思想的先驅(qū)，屬于廣義的社會(huì)哲學(xué)，他先于當(dāng)代社會(huì)哲學(xué)的誕生。我審閱過(guò)一本書(shū)稿，把杜威思想看作是現(xiàn)在的后現(xiàn)代主義者之前的后現(xiàn)代主義。我不贊同這樣的說(shuō)法，但這種說(shuō)法很有意思。杜威反對(duì)傳統(tǒng)哲學(xué)，把與他同時(shí)代、甚至是在他影響下產(chǎn)生的實(shí)用主義批判為工具主義。從哲學(xué)的意義上看，他的思考非常有意思。

C：在再讀《民主與教育》時(shí)，特別是在第8章，杜威主要談通過(guò)教育建立社會(huì)共識(shí)的重要性。他區(qū)分了引導(dǎo)、指導(dǎo)和控制三個(gè)概念，但他好像更喜歡用社會(huì)控制這個(gè)詞。這跟我們現(xiàn)在很不一樣。

L：是，這是三個(gè)詞，但對(duì)作為哲學(xué)家的他來(lái)說(shuō)，是同樣的事情，他只是在一般意義上區(qū)分這些詞。關(guān)于共識(shí)，在我看來(lái)，杜威的“共識(shí)”是他思想中的現(xiàn)代因素，部分體現(xiàn)他思想的現(xiàn)代性特征。今天的美國(guó)是什么樣子，你是知道的。今天的美國(guó)沒(méi)有共識(shí)，傳統(tǒng)已死。

C：人們現(xiàn)在更多在談?wù)摱嘣?、差異，確實(shí)少有人提及社會(huì)共識(shí)。

L：是的。昨天是9月11日?！?·11”后，美國(guó)人因?yàn)楦杏X(jué)到自己受到了攻擊，大家空前團(tuán)結(jié)了一段時(shí)間，但這個(gè)國(guó)家是由各種多元背景的人組成的，現(xiàn)在的情況是，人們甚至不愿意跟與自己不同的人對(duì)話(huà)，國(guó)家政治運(yùn)轉(zhuǎn)不良。這讓人很難過(guò)。

C：是的，這種情況我的確有些感受。威斯康星大學(xué)（筆者曾于2008—2009年訪(fǎng)問(wèn)威斯康星大學(xué)麥迪遜校區(qū)）和這里的課堂研討，都在強(qiáng)調(diào)差異，強(qiáng)調(diào)對(duì)少數(shù)群體的尊重，關(guān)注多元的話(huà)題。

L：差異的確存在，這也是我提出“小民主”（Small Democracy）的一個(gè)現(xiàn)實(shí)原因。在這樣的國(guó)家，我們必須想辦法讓有差異的群體跨越差異，一起努力，達(dá)成某種同意與共識(shí)。我們現(xiàn)在沒(méi)有共識(shí)，以身份為標(biāo)準(zhǔn)，分裂過(guò)深，每況愈下。

C：所以，杜威當(dāng)年在談生長(zhǎng)、生活的延續(xù)時(shí)，不只是講過(guò)去、當(dāng)下、未來(lái)的縱向延伸，而且講從自我到更大的世界的橫向擴(kuò)展。

L：這就是我們說(shuō)的社會(huì)相互作用。他認(rèn)為，人們的生活是社會(huì)性的，而不只是為社會(huì)所禁錮的。這的確是他的思想中讓人很興奮的部分。我很喜歡他的“相互作用”這個(gè)概念。他認(rèn)為環(huán)境影響人，人影響他所在的環(huán)境，如此循環(huán)往復(fù)，變化就發(fā)生了。

C：他的環(huán)境概念不只是自然環(huán)境，而是包括著精神世界，是進(jìn)入到人的意識(shí)世界的。

L：是的。他是生活在19—20世紀(jì)之交的哲學(xué)家。他早期的思想（包括《民主與教育》）具有明顯的達(dá)爾文主義傾向——這也是為什么有人認(rèn)為他的思想過(guò)時(shí)的原因。他的思想中的確有進(jìn)步觀念，但他也確實(shí)有整體的生長(zhǎng)觀、經(jīng)驗(yàn)觀，并試圖以此解決沖突與差異問(wèn)題。他確實(shí)是一個(gè)在20世紀(jì)初關(guān)注沖突的智者，對(duì)社會(huì)仍抱有某種希望——這也是美國(guó)實(shí)用主義的一個(gè)特點(diǎn)，這是他的中產(chǎn)階級(jí)身份、他的生活環(huán)境、他的實(shí)用主義的組織部分。他不是馬克思主義者，不像很多法國(guó)哲學(xué)家那樣是公爵，這不是他的文化背景。與歐洲相比，我們（美國(guó)）還很年輕。不管今天美國(guó)的文化狀況如何，盡管已然發(fā)生的那些事情，盡管十五年來(lái)每況愈下，美國(guó)依然是驍勇之士，這就是來(lái)美洲建國(guó)的人的精神。

C：批評(píng)是出于對(duì)社會(huì)懷有期待，希望情況能夠變得更好。作為哲學(xué)家，你嘗試另辟蹊徑來(lái)思考社會(huì)和世界。在這一點(diǎn)上，哲學(xué)家是要建立一個(gè)更美好的世界。

L：這要看他們做的是哪種哲學(xué)。

C：是的，這就涉及到另一個(gè)問(wèn)題。當(dāng)您說(shuō)我們要把杜威看作是社會(huì)哲學(xué)家的時(shí)候，是否是說(shuō)有些哲學(xué)家并不關(guān)心社會(huì)的公共善？

L：至少，哲學(xué)家不必成為改革者。這要看他們關(guān)注的問(wèn)題。20世紀(jì)以前和20世紀(jì)早期的哲學(xué)家，主要思考知識(shí)從哪里來(lái)、其基礎(chǔ)是如何運(yùn)行的。我也不認(rèn)為那個(gè)非常重要。有很多哲學(xué)家關(guān)心世界的完善，也有很多哲學(xué)家只是喜歡玩哲學(xué)。

C：這么說(shuō)來(lái)的確是。有些哲學(xué)家，特別是18、19世紀(jì)，歐洲哲學(xué)家的議題聚焦于我們稱(chēng)之為現(xiàn)代哲學(xué)的基本問(wèn)題上，看上去是與社會(huì)生活的公共善相關(guān)不大。您把杜威理解為社會(huì)哲學(xué)家，是否意味著他的哲學(xué)是建立在社會(huì)認(rèn)識(shí)論基礎(chǔ)上的，或者是與此相關(guān)的呢？

L：不是。社會(huì)認(rèn)識(shí)論是我的好朋友托馬斯·鮑勃克威茨（Thomas Popkewitz）的概念。我們是30多年的朋友了。他的興趣是西方，包括西方哲學(xué)和社會(huì)的理性問(wèn)題，這并沒(méi)什么過(guò)錯(cuò)。但我不贊同他把杜威和?？?tīng)砍兜揭黄穑驗(yàn)槎磐膩?lái)不涉及理性這類(lèi)話(huà)題。社會(huì)認(rèn)識(shí)論提出了不同于科學(xué)理性的認(rèn)識(shí)社會(huì)的思考方式，但仍然是在強(qiáng)調(diào)理性。杜威的思考是整體性的，他是一個(gè)特別的思考者，他的核心概念“經(jīng)驗(yàn)”是包括理性在內(nèi)的一個(gè)綜合體。endprint

C：杜威關(guān)注人的社會(huì)化，或者說(shuō)人類(lèi)的社會(huì)性延展，關(guān)注人的精神與道德品質(zhì)，這跟知識(shí)與技術(shù)訓(xùn)練是不同的。我們談數(shù)學(xué)、物理、化學(xué)這些學(xué)科時(shí)，更接近杜威所批評(píng)的訓(xùn)練，但道德教育，是要幫助學(xué)生實(shí)現(xiàn)社會(huì)性成長(zhǎng)的，在這一點(diǎn)看上，杜威的思想有很多啟發(fā)意義。

L：在西方，有兩種不同的知識(shí)觀，一種出自柏拉圖，即前建構(gòu)性的知識(shí)，要我們?nèi)グl(fā)現(xiàn)它；另一種我認(rèn)為是出自亞里士多德，是一種探究式的知識(shí)，是經(jīng)驗(yàn)性的。杜威的知識(shí)觀與這兩者都不同，杜威是重構(gòu)式的。在知識(shí)觀上，杜威批評(píng)傳統(tǒng)哲學(xué)、實(shí)用主義的知識(shí)觀，批評(píng)體系論。杜威與亞里斯多德是不同的，他是他自己意義上的現(xiàn)代經(jīng)驗(yàn)論。在美國(guó)，我們總是喜歡談小學(xué)和初中教育，因?yàn)檫@源出于兒童中心、探究式學(xué)習(xí)的整體觀念。而在高中，整體的知識(shí)觀不見(jiàn)了，更多是教師中心和學(xué)科中心的，學(xué)生不得不學(xué)習(xí)如何學(xué)那些學(xué)科知識(shí)。

C：您是否認(rèn)為在杜威的實(shí)用主義與實(shí)踐理性之間存在某種相關(guān)性呢？

L：不，杜威不贊同任何預(yù)成的東西。杜威關(guān)注現(xiàn)在。人生活在現(xiàn)在，與過(guò)去相聯(lián)，在某種意義上也與未來(lái)相關(guān)，但主要是現(xiàn)在。別忘了他的思想背景。20世紀(jì)，現(xiàn)代科學(xué)方興未艾，由此他有一種觀念，人不能關(guān)注太過(guò)遙遠(yuǎn)的未來(lái)，因?yàn)槟悴恢酪矡o(wú)法知道下面會(huì)發(fā)生什么。這并不意味著他會(huì)信仰科學(xué)主義的方法。他的觀念是，我們可以假設(shè)，可以預(yù)測(cè)，檢驗(yàn)我們自己的觀念，用檢驗(yàn)過(guò)的觀念來(lái)理解事實(shí)。他關(guān)注的是事實(shí)的問(wèn)題，結(jié)果的問(wèn)題，而非某種預(yù)成的體系。他沒(méi)有所謂理想的東西，他認(rèn)為社會(huì)產(chǎn)生自己的理想。這是他的實(shí)用主義的真理。

C：但他也談到了沖突，在談到當(dāng)下的好生活時(shí)談到了保持平衡（我錯(cuò)用了balance一詞）。

L：我想你在說(shuō)他的平衡（equilibrium）。在我看來(lái)，杜威的平衡概念與他的經(jīng)驗(yàn)概念相關(guān)。他認(rèn)為，就生活過(guò)程而言，小的或者大的社區(qū)都一樣，會(huì)有同樣的議題，這是他的心理學(xué)。當(dāng)我們處于某種沖突情境中時(shí)，要想出解決的辦法，一個(gè)暫時(shí)解決這個(gè)問(wèn)題的辦法，然后回到一種新的平衡狀態(tài)。所以，他說(shuō)的是平衡（equilibrium），不是各種力量間的均衡（balance）。

C：他也用和諧這個(gè)詞。

L：是的。和諧也是一種平衡的狀態(tài)。在他，這是實(shí)用主義的問(wèn)題，不是新事物與舊事物之間的均衡，不是各種力量之間的均衡，而是當(dāng)你再思考時(shí)，就在那一刻，你與那一情境一起，發(fā)現(xiàn)了新的問(wèn)題。這不是黑格爾主義，因?yàn)楹诟駹栔髁x太抽象太絕對(duì)。在他唯一的自傳《從絕對(duì)主義到經(jīng)驗(yàn)主義》中，他說(shuō)過(guò)這一想法的來(lái)源。在他看來(lái)，重構(gòu)就是回到一種平衡的狀態(tài)，很多情況下，表現(xiàn)為一種共識(shí)。

C：當(dāng)他用“均衡”和“和諧”這些詞描述沖突的解決時(shí)，的確讓我想起亞里士多德的中庸。

L：噢，杜威可能不會(huì)這樣想?？隙ú皇橇α恐g的均衡，均衡會(huì)讓人誤解重構(gòu)這個(gè)概念。

C：因?yàn)橹杏拱撤N折中的意味？

L：不。不是折中。如果讀《哲學(xué)的重建》，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這是他的方法。他的方法在于，回望過(guò)去的哲學(xué)，思考不同的觀點(diǎn)，不是用折中的方式把各種觀點(diǎn)匯集到一起，而是在現(xiàn)在的情境下，用一種新的方式重新思考這些問(wèn)題。這是重構(gòu)的意思，這是他的方法。

C：正是這種方法，使得生長(zhǎng)得以發(fā)生，延續(xù)成為可能。

L：是的。這是哲學(xué)的生長(zhǎng)何以可能，但這并不意味著現(xiàn)實(shí)生活中沒(méi)有折中。我們剛才談的是杜威的哲學(xué)形成的方式，這是兩件不同的事情，但無(wú)論如何不是折中。他不想在新與舊之間折中，他想做的是重新思考，通過(guò)重構(gòu)，延續(xù)得以發(fā)生。這也是他為什么常被稱(chēng)為建構(gòu)主義者的原因。

C：杜威在談到黑格爾的制度，或者說(shuō)客觀精神時(shí)，好像并不贊同黑格爾的觀點(diǎn)。但在杜威的生長(zhǎng)、重構(gòu)與黑格爾的歷史性發(fā)展之間，確實(shí)存在著一些相似性。

L：關(guān)于杜威在什么程度上是黑格爾主義的，的確頗具爭(zhēng)議。在《從絕對(duì)主義到經(jīng)驗(yàn)主義》一文中，他自己說(shuō)自己放棄了很多黑格爾的觀念。我覺(jué)得其實(shí)杜威思想中還是保留了一些的，你覺(jué)得呢？當(dāng)然，不是絕對(duì)論，不是折中，不是均衡，而是重構(gòu)，是某種螺旋式上升。

說(shuō)到不同，首先，杜威懷疑黑格爾喜歡的絕對(duì)理性。杜威贊同聯(lián)系的觀點(diǎn)，但他不認(rèn)同黑格爾作為一個(gè)19世紀(jì)的歷史學(xué)家而持有的歷史必然性或者歷史性影響的觀點(diǎn)。黑格爾跟他后面的馬克思很像，他們都是真正的歷史唯物主義者。的確有人思考過(guò)黑格爾和杜威的關(guān)于社會(huì)思考的結(jié)合點(diǎn)。在黑格爾那里，有一個(gè)命題，就有一個(gè)對(duì)立的命題，一個(gè)反命題，三者統(tǒng)合起來(lái)，形成一個(gè)新的命題。杜威的哲學(xué)中沒(méi)有命題和反命題，這在他看來(lái)太二元論了。可以有過(guò)去的觀點(diǎn)，但不是對(duì)立的，那個(gè)太黑格爾主義了。

C：在您最近一篇對(duì)杜威進(jìn)行社會(huì)哲學(xué)解讀的文章中，將民主從一個(gè)參與過(guò)程解釋為一個(gè)關(guān)系性的制度。您這里的制度是什么意思呢？

L：這很不一樣。我的制度是指組織，一種社會(huì)組織。我說(shuō)的關(guān)系是小群體內(nèi)部的聯(lián)系。我們太多元，必須跨越差異。

順便說(shuō)一下，現(xiàn)實(shí)中可能會(huì)有妥協(xié)，并不是說(shuō)我們不會(huì)相互妥協(xié)。當(dāng)實(shí)用主義者坐下來(lái)處理政治事務(wù)的時(shí)候，需要妥協(xié)。這跟杜威的重構(gòu)是不一樣的，那是杜威的哲學(xué)及其方法。我說(shuō)的是日常生活情境中人們?nèi)绾涡袆?dòng)，這兩者要區(qū)別清楚。我們?cè)趯?shí)用主義的語(yǔ)境中，想跨越差異，通過(guò)商談、討論，試著想辦法達(dá)成臨時(shí)的同意，這樣才能做些事。我覺(jué)得這是實(shí)行政治的可行的辦法，但并不容易。對(duì)我而言，不是在全國(guó)范圍內(nèi)實(shí)行，因?yàn)槲覀兊膰?guó)家是分權(quán)的，這是我們的意識(shí)形態(tài)。這很糟糕！

C：那您是否是想通過(guò)您提倡的“小民主”，一步步抵達(dá)更大的、國(guó)家的民主呢？

L：不是。《課程研究》的編輯在問(wèn)我關(guān)于杜威的社區(qū)概念時(shí)，也問(wèn)過(guò)我類(lèi)似的問(wèn)題。我跟她講，我的想法是，我們不需要一個(gè)宏大的理論，我也不關(guān)注宏大理論。我是要提出一種基于自身的小的生活情境的理論。這是每個(gè)人必須面對(duì)的問(wèn)題，跟你是共和黨還是民主黨無(wú)關(guān)。實(shí)際上我想跳出那樣的政治，因?yàn)槟菦](méi)什么用。endprint

C：那您是否是想把杜威的民主思路應(yīng)用到您的小社區(qū)中呢？您的“小民主”是杜威思路的嗎？

L：我提倡小社區(qū)內(nèi)的民主，但跟杜威的想法不完全一樣。你也可以說(shuō)根源于他，但我們已經(jīng)不能再完全指望杜威幫助我們解決當(dāng)前的政治問(wèn)題了。他的思想產(chǎn)生于100年前，他思考的是他那個(gè)時(shí)代的生活，不是我們今天的生活。你如果關(guān)注這個(gè)國(guó)家的日常政治生活，就會(huì)發(fā)現(xiàn)美國(guó)政府難以為繼，國(guó)會(huì)不通過(guò)政府的財(cái)政預(yù)算，因此經(jīng)常會(huì)有些政府部門(mén)因財(cái)政不支而被迫關(guān)閉。凡此種種，真的讓人很失望。我有心理準(zhǔn)備，沒(méi)準(zhǔn)哪天政府的各種部門(mén)都會(huì)關(guān)掉。并不是我們不想要聯(lián)邦政府，不需要國(guó)家政治，我很愿意有一個(gè)國(guó)家政治，但現(xiàn)在的政府卻不關(guān)注這些重要的問(wèn)題。我們?cè)鯓硬拍馨讶兆舆^(guò)起來(lái)呢？

C：有時(shí)候好像個(gè)人生活可以離國(guó)家政治很遠(yuǎn)，但你還是積極參與美國(guó)總統(tǒng)選舉的，這是大政治。投票肯定是與大社會(huì)相關(guān)的行為。

L：我們必須在大的方面和小方面都付出努力。近幾年，“小民主”這一想法和做法很有成效。幾周前在一個(gè)會(huì)上，我談到中小學(xué)的情況。沒(méi)有人關(guān)心我們的學(xué)校，他們完全不了解杜威的想法，老師們不認(rèn)同學(xué)生們應(yīng)該探究式地學(xué)習(xí)，完全沒(méi)有哲學(xué)層面的思考。政治家不關(guān)注杜威的民主，理論家只關(guān)心社會(huì)正義，討論學(xué)生成績(jī)的分劃，關(guān)注信息獲得和考試這些事。這些沒(méi)什么用。老師們沒(méi)有話(huà)語(yǔ)權(quán)，沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)，不去想如何將大家聯(lián)合起來(lái)為改變學(xué)校的狀況做些努力，他們有一個(gè)叫做專(zhuān)業(yè)學(xué)習(xí)委員會(huì)的東西要去應(yīng)付，教他們?cè)趺醋稣n程計(jì)劃而不是去思考如何幫助孩子們改善社會(huì)狀況。如果老師們有些許的話(huà)語(yǔ)權(quán)，進(jìn)行一些哲學(xué)思考，他們應(yīng)該可以改變學(xué)校這樣一個(gè)小社區(qū)的狀況，但現(xiàn)在都沒(méi)有。教師教育專(zhuān)業(yè)，沒(méi)有人讀杜威。我們需要有些改變。

C：您剛談到的杜威在當(dāng)前美國(guó)的情況，讓我有些驚訝。我知道杜威哲學(xué)在20世紀(jì)60年代前，還是很受歡迎的。

L：曾經(jīng)是。這個(gè)變化也是伴隨著西方哲學(xué)20世紀(jì)60年代后的技術(shù)化傾向而出現(xiàn)的。這以后，哲學(xué)關(guān)注知識(shí)、關(guān)注認(rèn)識(shí)論，卻不關(guān)注社會(huì)生活中的事情，分析哲學(xué)成為西方哲學(xué)的主流。由于太技術(shù)化，太枯燥，太抽象，美國(guó)沒(méi)人想研究哲學(xué)。可以說(shuō)，教育分析哲學(xué)自取滅亡了。分析哲學(xué)衍生出很多不同的理論，但主要是語(yǔ)言學(xué)的，而非實(shí)用主義的。美國(guó)的實(shí)用主義哲學(xué)已經(jīng)沒(méi)落了，沒(méi)幾個(gè)人研究了。

C：這個(gè)是就哲學(xué)研究而言的。美國(guó)社會(huì)氛圍中是否還保留著實(shí)用主義的傳統(tǒng)呢？或者說(shuō)，美國(guó)的社會(huì)現(xiàn)實(shí)中還有實(shí)用主義的精神嗎？

L：這個(gè)還是有的，但已經(jīng)不是主流。美國(guó)有實(shí)用主義精神，但更多是進(jìn)步主義思路的，是多元的。一個(gè)世紀(jì)前，杜威曾想通過(guò)教育建設(shè)國(guó)家文化的共識(shí)，但這是一個(gè)迄今尚未完成的任務(wù)。也可以說(shuō)，已經(jīng)在做，但是以一種被動(dòng)的方式在做。

C：為什么現(xiàn)在很少有人關(guān)注杜威曾關(guān)注的文化共識(shí)了呢？我知道您現(xiàn)在把杜威理解為社會(huì)哲學(xué)家，一方面是基于他的文本；另一方面，您也希望借鑒杜威的思路為當(dāng)下多元和差異的文化尋求某種共同的基礎(chǔ)。

L：美國(guó)人平時(shí)就各行其是，只有在遇到危機(jī)時(shí)才會(huì)有共識(shí)與團(tuán)結(jié)。要說(shuō)美國(guó)人也有一些共同點(diǎn)，如喜歡吃熱狗、披薩，喜歡打棒球等。如果你問(wèn)他們，是否信仰民主，他們都會(huì)說(shuō)是的；但民主的具體內(nèi)涵，卻人言人殊。也可以說(shuō)，美國(guó)人有共同的歷史，有基本類(lèi)似的善惡觀念，但美國(guó)是個(gè)多元的國(guó)家，每個(gè)人或者每個(gè)群體通過(guò)不同的方式成為美國(guó)人，如近些年崛起的非裔中產(chǎn)階級(jí)，他們就很美國(guó)的。實(shí)際上，美國(guó)沒(méi)有國(guó)家教育，沒(méi)有國(guó)家考試，沒(méi)有國(guó)家政府，實(shí)行州政府負(fù)責(zé)制，因?yàn)楹芏嗳瞬幌矚g有人告訴自己做什么、怎么做。但美國(guó)政府卻喜歡告訴別的國(guó)家做什么、怎么做，充當(dāng)超級(jí)大國(guó)和世界警察。這個(gè)也好滑稽。

我的一些關(guān)于民主的想法，的確受杜威啟發(fā)，但我也受很多其他人的啟發(fā)，如羅蒂、伊恩·哈金（Ian Hacking），也包括法國(guó)的一些哲學(xué)家，如?？挛乙沧x了20多年了。我也喜歡尚塔爾·墨菲（Chantel Mouffe），她提出了一些跨越?jīng)_突與差異的新觀念。她也說(shuō)，跨越?jīng)_突與差異，需要一種倫理前提或者共識(shí)的，如尊重與寬容，但我更喜歡大度這個(gè)詞。比如，即使我并不喜歡你，你也不喜歡我，我們也要坐下來(lái)看看如何能夠一起努力做事。不一定互相喜歡，甚至不一定要看上去像喜歡的樣子，但我們要能夠一起努力做事。endprint