方 越 姚鄂梅

方：

姚老師您好，非常感謝您接受采訪。我注意到，您在上世紀(jì)九十年代有過(guò)一些在外游歷的經(jīng)歷，這段經(jīng)歷對(duì)您日后走上文學(xué)創(chuàng)作的道路有沒(méi)有產(chǎn)生什么影響呢？您是在什么情況下開(kāi)始文學(xué)創(chuàng)作的？

姚：

閱讀和游歷，人世間最美好的兩種經(jīng)歷。

好的閱讀要靠機(jī)緣，天時(shí)地利，讓你正好遇上你喜歡的書，不可避免地對(duì)你產(chǎn)生影響，你一生都會(huì)從它身上汲取營(yíng)養(yǎng)。游歷也一樣，機(jī)緣正好才能讓你的游歷在你的人生中產(chǎn)生化學(xué)反應(yīng)，讓你的身心走出方寸之地，局限之地，再也回不到原來(lái)的尺寸。游歷也把我朝邊緣人的方向推了一把，這是很自然的，沒(méi)有哪個(gè)集體喜歡一個(gè)游歷在外心不在焉的人，集體就是要同一方向同一節(jié)奏?，F(xiàn)在回頭看看，所謂“文青”，不正是從被邊緣化開(kāi)始的嗎？也就是說(shuō)，我還沒(méi)開(kāi)始寫作的時(shí)候，已經(jīng)開(kāi)始像“文青”那樣生活了。

方：

我想這種在外漂泊游歷的經(jīng)歷，這種文學(xué)青年的生活方式，也是您文學(xué)心靈的一個(gè)成長(zhǎng)歷程。最初的寫作總是源于對(duì)創(chuàng)傷的體驗(yàn)，因此您最初發(fā)表的兩篇小說(shuō)《脫逃》《馬吉》一開(kāi)始就著意于表現(xiàn)某種對(duì)現(xiàn)實(shí)生活的逃離，對(duì)理想世界的探索。

姚：

每個(gè)人都有想要逃離的東西，每個(gè)人都在等待逃離的機(jī)會(huì)。從小到大，我最熟悉的就是以逃離為主題的故事和歌謠。女人試圖通過(guò)嫁人逃離，男人打著外出謀生的大旗逃離，孩子以上學(xué)來(lái)完成逃離，在職人員通過(guò)爭(zhēng)取出差來(lái)達(dá)到短期逃離的目的。

方：

逃離主題在您早期創(chuàng)作中的確表現(xiàn)的比較明顯，那早期的小說(shuō)中您比較看重哪些作品？為什么看重這些作品？

姚：

雖然之前我寫了很多中短篇，但我其實(shí)更看重我的長(zhǎng)篇，以繡花來(lái)比喻，我覺(jué)得長(zhǎng)篇是整幅繡品，不光考驗(yàn)手上功夫，還考驗(yàn)布局、色調(diào)、意境，中短篇有點(diǎn)像從整體中裁取一角，不光要精致、緊湊，還要巧取，不像長(zhǎng)篇，你可以從從容容設(shè)計(jì)出一個(gè)新世界，你可以開(kāi)創(chuàng)一切，揭露一切，毀滅一切，又讓你中意的在廢墟中萌芽，緩慢生長(zhǎng)。這是個(gè)嘔心瀝血的過(guò)程，也是個(gè)迷人的過(guò)程。

方：

我注意到，在《像天一樣高》等長(zhǎng)篇之前，您還創(chuàng)作了《黑色》《死刑》《黑鍵白鍵》等一批中短篇作品。這是一些有些殘酷的文字，我想寫出這樣文字的人是非常有勇氣、力量和人生閱歷的，您一定是對(duì)人生，對(duì)生命有了真正的思考，才可以參悟得如此透徹?！逗阪I白鍵》也是一篇充滿詩(shī)意、幻想和理想主義的小說(shuō)，理想主義情懷是否一直貫穿在您后來(lái)的創(chuàng)作中？

姚：

在我看來(lái)，《黑鍵白鍵》寫得流暢簡(jiǎn)單，但我沒(méi)想到，喜歡它的人那么多。最近有個(gè)年輕姑娘找到我，說(shuō)要改編這篇小說(shuō)，說(shuō)她是在小學(xué)時(shí)讀到這篇小說(shuō)的，這么多年過(guò)去后，仍然惦記著，以至于大學(xué)畢業(yè)進(jìn)入影視領(lǐng)域后，立志要將這篇小說(shuō)改編成電影。這事讓我很感動(dòng)，也更加自律，要認(rèn)真寫好每一篇作品，爭(zhēng)取每一篇都不留遺憾。

關(guān)于理想主義情懷，一方面，我的人生閱歷其實(shí)非常有限，我也不是一個(gè)有勇氣、有力量的人，寫作大約是一種補(bǔ)償，正如愛(ài)情不順的人才能寫出娓娓動(dòng)人的愛(ài)情一樣，這正是文學(xué)的奇異之處。我懦弱、順從，所以我愛(ài)寫力量，愛(ài)寫一切矛盾、撕裂、決絕的東西。我被俗務(wù)所困，所以我無(wú)時(shí)不刻不對(duì)前方充滿向往。另一方面，作品是否詩(shī)意，是否具有理想主義情懷，我覺(jué)得是作者內(nèi)心的呈現(xiàn)，體現(xiàn)的是作者的氣質(zhì)類型。

方：

《像天一樣高》是您的長(zhǎng)篇小說(shuō)代表作，我覺(jué)得也是最能體現(xiàn)您創(chuàng)作氣質(zhì)的一部作品。我在讀這部小說(shuō)的時(shí)候非常感動(dòng)，因?yàn)槟谧髌分忻枋隽艘环N大家都非常向往的詩(shī)意的生活。您在“作者寄語(yǔ)”中說(shuō)到，把這部作品獻(xiàn)給八十年代。中國(guó)歷史上的八十年代是一個(gè)充滿理想主義情懷，激情四射的年代，也是詩(shī)歌的黃金時(shí)代，從這部作品中我讀出了您對(duì)上世紀(jì)八十年代詩(shī)意生活的回望與懷念。您現(xiàn)在能否回憶一下當(dāng)時(shí)的寫作狀態(tài)，談?wù)勥@部作品在創(chuàng)作時(shí)的一些設(shè)想？

姚：

寫這部小說(shuō)的時(shí)候，八十年代已經(jīng)被我們遠(yuǎn)遠(yuǎn)地拋在身后，往往是這樣，回望讓人心生惆悵，回望也讓逝去的一切變得美麗起來(lái)。初稿寫得很粗糙，是在一種原始的沖動(dòng)下寫成的，因?yàn)榉N種原因，一放就是很多年，正式修改第一稿時(shí)，我人在南京，跟寫初稿的地方截然不同，修改出來(lái)后的稿子跟初稿也有很大差別，所以我覺(jué)得寫作地點(diǎn)也應(yīng)該列入寫作要素之一。多年以后，當(dāng)我在南京回望那些過(guò)去的歲月時(shí)，一切都像畫一樣掛了起來(lái)，我看到了寫初稿時(shí)沒(méi)有意識(shí)到的東西，可以說(shuō)是這本書的靈魂，比如我把初稿里一筆帶過(guò)的虛幻的“陶樂(lè)”變成了實(shí)實(shí)在在的生活，而原本真實(shí)的生活則用戲謔和夸張的手法變成了似是而非的存在。

方：

我想具體談一談《像天一樣高》這部作品。您在小說(shuō)中主要描述了三類人生樣態(tài)，展示了三種理想與現(xiàn)實(shí)產(chǎn)生矛盾時(shí)的應(yīng)對(duì)方式。阿原、晏子選擇將詩(shī)歌作為人生的工具，當(dāng)想象的理想生活與現(xiàn)實(shí)產(chǎn)生沖突時(shí)，他們選擇把詩(shī)歌作為達(dá)到功利目的的手段，價(jià)值理性異化為工具理性；康賽則將詩(shī)歌作為自己的全部精神需要，完全與物質(zhì)生活脫節(jié)，只追求理想的精神世界，最終走投無(wú)路選擇自殺，演繹了一幕“詩(shī)人之死”的悲劇。阿原、康賽的命運(yùn)是帶有悲劇性的，阿原是一個(gè)物質(zhì)和精神、內(nèi)心和行動(dòng)上徹底的分裂者，康賽則是一個(gè)極端縹緲、理想化的純粹的詩(shī)人，您認(rèn)為，這兩種悲劇化的人生和我們的社會(huì)、歷史有怎樣的關(guān)聯(lián)？

姚：

我不認(rèn)為阿原是悲劇化的人生，我甚至也不認(rèn)為阿原是分裂的，我認(rèn)為他是一個(gè)兼顧者，一個(gè)天生擁有兼顧物質(zhì)與精神能力的人。阿原，康賽，小西他們?nèi)齻€(gè)都是我喜歡的人物，代表了三種簡(jiǎn)單的分類狀態(tài)，而且我沒(méi)有厚此薄彼，與其說(shuō)康賽是純粹的，倒不如說(shuō)他沒(méi)有很好的將兩者融合起來(lái)，不管社會(huì)物化得多么厲害，精神世界的追求永遠(yuǎn)不可能與物質(zhì)世界的追求割裂開(kāi)來(lái)，它們有時(shí)甚至是相互扶持協(xié)同前進(jìn)的。就康賽而言，與其說(shuō)他純粹，倒不如說(shuō)他偏執(zhí)，偏執(zhí)是個(gè)斗爭(zhēng)的姿態(tài)，偏執(zhí)到底，意味著絕塵而去，遺世獨(dú)立，那是偏執(zhí)的成功境界，問(wèn)題是，誰(shuí)能最終偏執(zhí)到底？如果不能，中途自行妥協(xié)，那才是悲劇。

方：

嗯，您的解釋讓我對(duì)這兩個(gè)人物和他們的人生又有了新的認(rèn)識(shí)。小說(shuō)描述的第三種人生樣態(tài)，是小西的生活。我想她應(yīng)該還是達(dá)到了理想情懷與現(xiàn)實(shí)生存之間的和解，尋找到了契合人自身的生存方式，我將之理解為一種有現(xiàn)實(shí)基礎(chǔ)的理想主義生活。您在作品中呈現(xiàn)的這三類詩(shī)歌人生，并沒(méi)有簡(jiǎn)單地將其進(jìn)行比較評(píng)判，而是意在借八十年代的精神與生存樣貌反思當(dāng)下社會(huì)現(xiàn)狀。新世紀(jì)以來(lái)，物質(zhì)生活的迅速豐富帶來(lái)的是人們精神世界的日益匱乏，如今已鮮有人談?wù)撛?shī)歌，談?wù)摾硐胫髁x的詩(shī)意生活。您以這部作品回望八十年代，是否也是將八十年代的理想主義情懷作為反思當(dāng)今物質(zhì)社會(huì)的價(jià)值尺度，意在提醒人們尋找自己精神世界和現(xiàn)實(shí)生活的平衡點(diǎn)？

姚：

小西也沒(méi)有達(dá)到一個(gè)非常理想的狀態(tài)吧，她還在尋找。其實(shí)這部小說(shuō)里的人物是有原型的，現(xiàn)實(shí)里的康賽最后并沒(méi)有進(jìn)國(guó)家機(jī)關(guān)工作，他在那里待了一段時(shí)間還是出來(lái)了，后來(lái)去了一家文學(xué)雜志社工作，也算是一個(gè)比較好的結(jié)果。其實(shí)我有時(shí)候在想，在現(xiàn)在的時(shí)代語(yǔ)境下看我的這部作品，這里面?zhèn)鬟_(dá)的價(jià)值觀會(huì)不會(huì)已經(jīng)過(guò)時(shí)了？這里面刻畫的人物，他們追求的理想，在現(xiàn)在的人看來(lái)大概是很過(guò)時(shí)的。不過(guò)，說(shuō)到小西的人生，那是我非常向往的一種純粹的狀態(tài)，我沒(méi)有這樣的經(jīng)驗(yàn)，所以落筆到小西身上，就天馬行空，隨心所欲?，F(xiàn)在想想，這正是我后來(lái)應(yīng)該發(fā)揚(yáng)的，起碼我沒(méi)有偷懶，我原創(chuàng)了一個(gè)沒(méi)有絲毫雷同的人物。

至于反思當(dāng)今物質(zhì)社會(huì)的價(jià)值尺度，寫作時(shí)我沒(méi)有這樣的初衷，也不可能在寫作的同時(shí)，展示寫作背后的抱負(fù)。事實(shí)上，寫作只是一種無(wú)為之為，我只是想寫出那樣一段生活，那樣幾個(gè)人物，讓人知道，在那段時(shí)間里，有那樣三個(gè)人，他們選擇了一種與眾不同的生活，這種生活將如何影響他們后來(lái)的人生。我認(rèn)為作家只有制造事件和現(xiàn)場(chǎng)的義務(wù)，而沒(méi)有解說(shuō)的義務(wù)。

方：

在這部長(zhǎng)篇發(fā)表之后，您又陸續(xù)寫了一些中篇小說(shuō)，比較受大家關(guān)注的就是中篇小說(shuō)《穿鎧甲的人》了。您在作品中敘述了一個(gè)癡迷文學(xué)的農(nóng)村“文學(xué)青年”郁郁不得志的一生，主人公楊青春生長(zhǎng)在鄉(xiāng)村，卻因?yàn)樽x過(guò)一些書而在心中懷有了夢(mèng)想，他想成為作家，被左鄰右舍譏諷為“文瘋子”，而在現(xiàn)有的文學(xué)體制下，他的夢(mèng)想?yún)s無(wú)法實(shí)現(xiàn)。楊青春對(duì)文學(xué)充滿理想，對(duì)繼子無(wú)私關(guān)愛(ài)，對(duì)去城里打工自甘墮落的妻子一往情深，這讓他的人生境界遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出村人，正是因?yàn)檫@個(gè)人物是一個(gè)執(zhí)著的理想主義者，他的感情才超出了世俗偏見(jiàn)，他的理想情懷才構(gòu)成了堅(jiān)硬的“鎧甲”。您在這一階段的創(chuàng)作中好像著意于揭露現(xiàn)實(shí)生活是如何一點(diǎn)一點(diǎn)擊垮平凡人的夢(mèng)想的，比如后來(lái)的一些中篇作品《大路朝天》《摘豆記》《一只螞蟻的現(xiàn)實(shí)》等，這些故事是怎么出現(xiàn)在您的腦海中的？您想借這些作品表達(dá)什么？

姚：

那段時(shí)間我的確在專注于某一類小人物，他們活得不好，郁郁不得志，微不足道，內(nèi)心卻有所秉持，像一粒星火，支撐他們?cè)谄D難人世辛苦跋涉。比如《大路朝天》寫了一個(gè)姿容平凡的女子，如何鼓動(dòng)、指導(dǎo)她漂亮的女工朋友去實(shí)現(xiàn)人生的跨越和飛躍；《摘豆記》寫了一個(gè)天生矮小者為了實(shí)現(xiàn)長(zhǎng)高的目的，接受算命師給她的提議，在規(guī)定期限內(nèi)做滿七七四十九件善事；《一只螞蟻的現(xiàn)實(shí)》寫一個(gè)被燒傷毀容的女孩子，如何因陋就簡(jiǎn)鋪展她的人生之路。這是我唯一一個(gè)創(chuàng)作上有原型的時(shí)期，這些人物原型都曾匆匆掠過(guò)我的生活，我們談不上了解，有時(shí)甚至只是一瞥，但已足夠，了解太多反而妨礙創(chuàng)造。他們都有一個(gè)特點(diǎn)，他們不是樂(lè)觀的人，但也不是對(duì)一切撒手不管，無(wú)論如何，韁繩還在自己手里，總得做點(diǎn)什么。

方：

我們剛剛對(duì)您作品中濃厚的理想主義風(fēng)格做了一個(gè)比較詳細(xì)的了解，除此之外我還關(guān)注到，女性視點(diǎn)在您的創(chuàng)作中也表現(xiàn)的十分明顯。小說(shuō)創(chuàng)作伊始，您便塑造了一系列的女性形象：《白話霧落》里的三代女性，麻姑、阿山、阿水、小魚(yú)；隨后《大路朝天》里的吳樹(shù)、小妹，《婦女節(jié)的秘密》的麗楊，《一只螞蟻的現(xiàn)實(shí)》里從小被燒傷的蘭；到后來(lái)的幾部長(zhǎng)篇，《真相》里有一雙慧眼的姐姐，《一面是金，一面是銅》里在理想的夢(mèng)幻和現(xiàn)實(shí)的泥淖中掙扎的安娜，以及尤為典型的塑造了一系列女性人物的長(zhǎng)篇小說(shuō)《西門坡》，在您的長(zhǎng)期創(chuàng)作歷程中，女性主義視角是否從您創(chuàng)作之初就一直受到關(guān)注？

姚：

是的，我更加關(guān)注女性，這是無(wú)意的選擇，也是必然的選擇，我得承認(rèn)我對(duì)男性的世界感到很陌生，但我不是一個(gè)女性主義者，我只是對(duì)分析女性更加有把握。有時(shí)我覺(jué)得這是懶惰導(dǎo)致的局限，也許有一天我應(yīng)該說(shuō)服自己，去挑戰(zhàn)一下男性視角。順便說(shuō)一下，我不喜歡任何關(guān)于主義的劃分，任何劃分都只會(huì)導(dǎo)致狹隘。作為一個(gè)寫作者，我常常會(huì)有意無(wú)意地提醒自己，你沒(méi)有判決一個(gè)人的權(quán)利，你只能把一個(gè)人往寬闊里寫，往博大里去，往深邃里寫，甚至往模糊的方向去寫。你可以寫得不成熟，但決不可以把人物寫得很簡(jiǎn)單，很明晰。每個(gè)人都是一個(gè)小宇宙，一個(gè)教授對(duì)某件事的看法可能很周全很正確但也可能很庸俗，而一個(gè)小鞋匠對(duì)同一件事的看法可能的些偏頗，卻自有尖刻生動(dòng)之處。

方：

您塑造的女性人物非常有代表性，現(xiàn)代女性生存發(fā)展的困境并不能完全歸因于外部世界的壓抑，比如《西門坡》里，企圖通過(guò)逃離現(xiàn)實(shí)的方式到達(dá)理想的女性“烏托邦”，獲得精神上的補(bǔ)償，注定勞而無(wú)功，也無(wú)法達(dá)成理想與現(xiàn)實(shí)的和諧。我想您是希望通過(guò)作品反映這樣一個(gè)事實(shí)：當(dāng)代女性至今仍然缺乏走出生活困境，建立獨(dú)立自由的生存境界的眼力與能力，所以閱讀您的小說(shuō)，我總有一種沉痛感，同時(shí)又能在字里行間感受到掙扎的力量，感受生命的激情與鮮活。

姚：

一個(gè)人擅長(zhǎng)寫哪一類作品，哪一類人，哪一種故事，其實(shí)還跟寫作者自身的氣質(zhì)息息相關(guān)，我覺(jué)得我們往往忽略了這一點(diǎn)。一個(gè)人的內(nèi)心底色和成長(zhǎng)經(jīng)歷，往往會(huì)影響到他正在進(jìn)行的工作，何況是我們這種以文字為鋤頭，向自己的內(nèi)心拼命挖掘，不到血如泉涌不罷休的人。我覺(jué)得我就是比較擅長(zhǎng)寫這類壓抑沉痛的東西，我無(wú)法做到詼諧、輕松，即使偶有流露，也要趕緊糾偏，往輕松的那一頭加上一枚法碼，壓下它高高翹起的尾巴。我不能容忍我的人物沒(méi)有個(gè)性，沒(méi)有獨(dú)特的想法，沒(méi)有失敗和掙扎，即便他（她）是一個(gè)微不足道的小得不能再小的小人物，在我看來(lái)，那好像才是世界的真相。

方：

您的作品意在揭露個(gè)人理想尊嚴(yán)與現(xiàn)代物質(zhì)社會(huì)交融又沖突的兩難境地，表現(xiàn)了現(xiàn)代人的通?。汗陋?dú)、虛無(wú)，對(duì)理想主義的疏離，對(duì)現(xiàn)實(shí)生活的無(wú)力。上世紀(jì)八十年代以來(lái)，中國(guó)的大部分作家或多或少都受到了現(xiàn)代主義文學(xué)的影響，您的許多作品也流露出對(duì)八十年代的回望與懷念。您是如何看待現(xiàn)代主義文學(xué)的？這對(duì)您的文學(xué)創(chuàng)作有沒(méi)有產(chǎn)生一些啟發(fā)？

姚：

我覺(jué)得，關(guān)注文學(xué)流派那是評(píng)論家的事，教授們的事，作為一名寫作者，與其關(guān)注文學(xué)流派，不如去關(guān)注社會(huì)變革，以及社會(huì)變革下個(gè)人命運(yùn)的變遷，甚至某個(gè)自己感興趣的學(xué)科。文學(xué)派別從來(lái)沒(méi)有影響過(guò)我的寫作，我喜歡的作品只有那么多，喜歡的作家更有限，何況拒絕影響也是一個(gè)寫作者應(yīng)有的姿態(tài)之一。