黃子懿

——專(zhuān)訪中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革研究基金會(huì)理事長(zhǎng)宋曉梧

作為曾經(jīng)的“共和國(guó)長(zhǎng)子”，這些年的東北，不僅GDP數(shù)據(jù)悲觀、甚至造假，也被曝出有大量人口不斷外流的危機(jī)。東北到底怎么了？為此，我們專(zhuān)訪了中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革研究基金會(huì)理事長(zhǎng)宋曉梧，他也曾任國(guó)務(wù)院振興東北辦公室副主任。

高速增長(zhǎng)掩蓋了問(wèn)題

三聯(lián)生活周刊：國(guó)家2003年提出“振興東北”戰(zhàn)略后，2003～2013年?yáng)|北GDP增速都在10%以上。但自2013年后急劇下滑，遼寧甚至出現(xiàn)負(fù)增長(zhǎng)。為何東北地區(qū)前后表現(xiàn)差異這么大？

宋曉梧：從2003到2013年，東北振興的確取得了重要的階段性成果。具體表現(xiàn)在綜合經(jīng)濟(jì)實(shí)力大幅提升，地區(qū)生產(chǎn)總值年均增長(zhǎng)高于東部地區(qū)平均水平;國(guó)有工業(yè)企業(yè)產(chǎn)權(quán)制度改革等取得一些重大進(jìn)展，非公經(jīng)濟(jì)比重提升;產(chǎn)業(yè)競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)逐漸恢復(fù)，裝備制造業(yè)和農(nóng)業(yè)的戰(zhàn)略地位進(jìn)一步凸顯;資源枯竭城市轉(zhuǎn)型、大小興安嶺林區(qū)生態(tài)保護(hù)與經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型、草原退牧還草等取得一定成效。

但2014年以來(lái)，東北經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)了“斷崖式”下降，遼寧甚至出現(xiàn)了負(fù)增長(zhǎng)，GDP增速?gòu)?012年的9.5%降到2016年的-2.5%。

宋曉梧

為什么東北經(jīng)濟(jì)又面臨如此嚴(yán)峻的局面？應(yīng)當(dāng)看到，東北振興前十年的發(fā)展，在很大程度上得益于全國(guó)重化工業(yè)高速發(fā)展階段所需要的能源、原材料和裝備制造業(yè)，這正好發(fā)揮了東北產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的優(yōu)勢(shì)。2013年在總結(jié)東北振興十年時(shí)，我就說(shuō)，東北在很大程度上得益于這十年全國(guó)重化工業(yè)的發(fā)展，它與東北原有的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)高度契合。當(dāng)時(shí)我還說(shuō)，那時(shí)全國(guó)經(jīng)濟(jì)增速已處于下行期，如果全國(guó)經(jīng)濟(jì)繼續(xù)下滑，東北經(jīng)濟(jì)的下滑速度一定要比全國(guó)更快，這同樣是東北的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)決定的，但我絕對(duì)沒(méi)想到有的省下滑得這么快，“斷崖式”“自由落體式”下滑。

如今的下滑主要原因之一是，東北之前GDP高速增長(zhǎng)掩蓋了改革不到位的很多問(wèn)題。

三聯(lián)生活周刊：具體有哪些問(wèn)題改革不到位？

宋曉梧：從2003到2012年這高速增長(zhǎng)的十年間，實(shí)際上東北很多問(wèn)題并沒(méi)有真正解決。比如東北地區(qū)政府與市場(chǎng)關(guān)系的扭曲，創(chuàng)新發(fā)展相對(duì)滯后，社會(huì)、民生方面都存在不同程度欠賬，國(guó)有企業(yè)相關(guān)改革滯后等等——經(jīng)濟(jì)一旦下滑，許多地方不僅產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)單一、偏重的問(wèn)題暴露出來(lái)，多年積累的內(nèi)在體制、機(jī)制問(wèn)題也都突顯出來(lái)。

比如投資率、消費(fèi)率比嚴(yán)重扭曲，東北比全國(guó)要嚴(yán)重得多。三省投資率由2003年的37.3%上升至2011年的63.1%，提高了25.8個(gè)百分點(diǎn)，而同期全國(guó)由41%增長(zhǎng)到48.3%，提高了7.3個(gè)百分點(diǎn);消費(fèi)率由53.2%下降至43.2%，降低10個(gè)百分點(diǎn)，而同期全國(guó)由56.9%下降至49.1%，降低7.8個(gè)百分點(diǎn)。全國(guó)的投資率已經(jīng)過(guò)高了，東北的投資消費(fèi)比例更加扭曲。

產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)失衡。第三產(chǎn)業(yè)的比重，東北與全國(guó)比較一直處于低位，在2003到2012年，第三產(chǎn)業(yè)的比重與全國(guó)相比，東北地區(qū)差距進(jìn)一步拉大。同時(shí)創(chuàng)新投入與產(chǎn)出也明顯不足，而2011年，遼寧、吉林、黑龍江三省研發(fā)經(jīng)費(fèi)支出分別占地區(qū)生產(chǎn)總值的1.52%、1.23%和1.02%，均低于全國(guó)1.84%的平均值，占全國(guó)比重由2003年的9.16%下降到2011年的7.1%。截至2012年，東北大中型工業(yè)企業(yè)中，設(shè)有研發(fā)機(jī)構(gòu)的僅為14.4%，低于全國(guó)平均水平13.2個(gè)百分點(diǎn)。這些都說(shuō)明，東北GDP增長(zhǎng)，還是主要靠傳統(tǒng)的能源、原材料、裝備制造業(yè)帶動(dòng)。

還有就是，雖然十年間東北經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)較快，但居民收入增長(zhǎng)相對(duì)滯后。十年間東三省的城鎮(zhèn)居民收入沒(méi)有一年達(dá)到全國(guó)平均增長(zhǎng)幅度，城鎮(zhèn)基礎(chǔ)設(shè)施也相對(duì)落后。尤其是資源枯竭型城市，當(dāng)年“先生產(chǎn)后生活”、“先治坡后治窩”，城市基礎(chǔ)設(shè)施以及文化、生態(tài)等都欠賬很多。

三聯(lián)生活周刊：為何東北地區(qū)人均可支配收入很低？這跟很多人想象的不一樣。

宋曉梧：主要是長(zhǎng)期以來(lái)各級(jí)官員比較傾向于投資，盡量拿錢(qián)去上項(xiàng)目，這方面的問(wèn)題東北比其他地方更嚴(yán)重。整個(gè)中國(guó)的居民收入占GDP的比重比國(guó)際社會(huì)普遍偏低，發(fā)達(dá)國(guó)家一般能占到60%以上，我們?cè)?jīng)跌到了40%左右，最近這幾年回升了一點(diǎn)，還不到50%。

東北很多問(wèn)題其實(shí)是全國(guó)的共性問(wèn)題，只是東北更嚴(yán)重一些。全國(guó)都存在類(lèi)似的問(wèn)題，即勞動(dòng)收入占比和居民收入占比在國(guó)際上都是相對(duì)比較低。近幾年比前些年有所改變，但也只是相對(duì)回升，總體來(lái)說(shuō)勞動(dòng)收入、居民收入還是偏低?；嵯禂?shù)近年來(lái)有所回落，但總體仍然偏高。

另外就是政府、企業(yè)和居民三者收入分配上，也有一定的偏差，與全國(guó)相比，東北也是比較嚴(yán)重的。

政府與市場(chǎng)的關(guān)系沒(méi)有理順

三聯(lián)生活周刊：所謂“投資不過(guò)山海關(guān)”，也有東北地區(qū)自身的深層次根源嗎？

宋曉梧：深層次問(wèn)題還是在于東北地區(qū)政府和市場(chǎng)關(guān)系沒(méi)有理順，扭曲得比較嚴(yán)重。政府在資源配置方面伸手伸得太多了、具體項(xiàng)目管得太多了，而在提供公平、公正、公開(kāi)的市場(chǎng)環(huán)境方面和公共服務(wù)均等化方面又該管的沒(méi)有管好。

在東北地區(qū)，政府以行政手段分解投資指標(biāo)、分解招商引資指標(biāo)、黨政工團(tuán)齊動(dòng)員加以落實(shí)，是很典型的。其實(shí)這個(gè)問(wèn)題前階段全國(guó)都不同程度地存在，東北更突出。有的書(shū)記一上任就要求當(dāng)年投資增長(zhǎng)不得低于40%，第二、三年每年再增長(zhǎng)40%，嚴(yán)格要求不能造假，要督查評(píng)比。一些市縣領(lǐng)導(dǎo)酒后向我抱怨，說(shuō)省上大干快上、彎道超車(chē)真有魄力，但確實(shí)不知道往哪投了。這是市場(chǎng)在發(fā)揮配置資源的決定性作用嗎？如果理不順政府與市場(chǎng)的關(guān)系，深層次的問(wèn)題沒(méi)有好好地解決，在這樣的背景下由政府制定、落實(shí)產(chǎn)業(yè)規(guī)劃，短期可能速見(jiàn)成效，中長(zhǎng)期結(jié)果堪憂(yōu)。

包括現(xiàn)在人所說(shuō)的東北人思維方式的問(wèn)題，歸根到底也是體制機(jī)制問(wèn)題，因?yàn)闁|北計(jì)劃經(jīng)濟(jì)搞得最長(zhǎng)，加之在前一輪改革中，東北產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)契合了重化工業(yè)高速發(fā)展的階段，體制機(jī)制轉(zhuǎn)變相對(duì)較慢。中國(guó)有一個(gè)潛在的思維方式就是，只要GDP起來(lái)了，就“一俊遮百丑”了，結(jié)果掩蓋了體制與機(jī)制問(wèn)題。

中央早就提出應(yīng)該分離“企業(yè)辦社會(huì)”的職能，東北的許多企業(yè)，包括央企，當(dāng)時(shí)效益好，辦醫(yī)院、辦學(xué)校并不在意，就沒(méi)分離，現(xiàn)在效益下滑就不行了。比如大慶，因?yàn)樵土績(jī)r(jià)雙跌，辦醫(yī)院、學(xué)校的負(fù)擔(dān)就格外沉重。內(nèi)地很多地方企業(yè)辦社會(huì)的問(wèn)題當(dāng)時(shí)都解決了，地方政府花點(diǎn)錢(qián)，中央補(bǔ)點(diǎn)錢(qián)，但東北當(dāng)時(shí)地方不愿意花這點(diǎn)錢(qián)，企業(yè)效益還可以，也沒(méi)積極性，一直沒(méi)解決好。

有些指責(zé)其實(shí)東北人是很不服的。很多東北的干部調(diào)到外地都干得很好，比如深圳就有很多干部是東北調(diào)過(guò)去的。東北三省也有很多從北京以及東部沿海調(diào)過(guò)來(lái)的，但還是沒(méi)有扭轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)，說(shuō)到底還是多年形成的體制機(jī)制慣性問(wèn)題。

三聯(lián)生活周刊：國(guó)企改革一直是振興東北的重點(diǎn)和難點(diǎn)。從目前的情況來(lái)看，推進(jìn)情況如何？

宋曉梧：國(guó)企所占比重過(guò)高，這是第一輪振興東北面臨的兩大問(wèn)題之一，還有一個(gè)是重化工業(yè)占比過(guò)高。一個(gè)是所有制結(jié)構(gòu)，一個(gè)是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)。這兩大問(wèn)題雖都有所改善，但仍然存在。

由于國(guó)企、央企比重高，東北企業(yè)歷史形成的負(fù)擔(dān)沉重，突出表現(xiàn)在社保資金缺口壓力大。企業(yè)職工進(jìn)入大規(guī)模退休時(shí)期，社?；鹬С龃蠓黾樱壳耙呀?jīng)出現(xiàn)了預(yù)期風(fēng)險(xiǎn)。遼、吉、黑三省養(yǎng)老保險(xiǎn)贍養(yǎng)比遠(yuǎn)超過(guò)全國(guó)平均3∶1水平。東北三省職工醫(yī)療保險(xiǎn)撫養(yǎng)比都在2∶1左右，均位于全國(guó)排名前五位。還有廠辦大集體改革進(jìn)展緩慢。2015年?yáng)|北廠辦大集體人數(shù)占全國(guó)50%以上。2004年國(guó)務(wù)院成立處理廠辦大集體問(wèn)題領(lǐng)導(dǎo)小組，我是這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)小組的成員之一，以東北為典型制定的政策在全國(guó)實(shí)行，結(jié)果其他地方基本解決了“廠辦大集體”，東北的“廠辦大集體”反倒沒(méi)解決。當(dāng)時(shí)東北一些企業(yè)、一些省市領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)，解決“廠辦大集體”地方要出配套資金，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展不錯(cuò)，多數(shù)大集體職工在社會(huì)上也找到工作了，睡著的孩子還非得拍醒他，給他糖吃干什么。現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)下滑，這個(gè)問(wèn)題又突出暴露。

我認(rèn)為，東北國(guó)有企業(yè)，包括央企，要從主要管?chē)?guó)有資本的實(shí)物形態(tài)轉(zhuǎn)為重點(diǎn)管價(jià)值形態(tài)，當(dāng)然要分類(lèi)實(shí)施，產(chǎn)權(quán)交易要通過(guò)市場(chǎng)，公開(kāi)、公平、公正。此外，東北國(guó)企與其他地區(qū)相比，還需要補(bǔ)課，借這次全面振興的機(jī)遇，一是下決心徹底剝離企業(yè)辦社會(huì)的職能，把學(xué)校、醫(yī)院等社會(huì)職能分離出去，把“三供一業(yè)”，供電、供水、供暖和物業(yè)管理交給地方，二是徹底解決廠辦大集體問(wèn)題。

東北出現(xiàn)“收縮型社會(huì)”了嗎？

三聯(lián)生活周刊：東北的人口問(wèn)題也尤其受到關(guān)注。從數(shù)據(jù)上看，生育率較低，老齡化速度也在加快。為何會(huì)出現(xiàn)這種局面？

宋曉梧：這個(gè)和東北的城鎮(zhèn)化率高有很大關(guān)系。首先，東北的城鎮(zhèn)化過(guò)往一直走在全國(guó)前列，國(guó)企、事業(yè)單位等體制內(nèi)單位的人所占比重較高。而計(jì)劃生育正好是，城市里面執(zhí)行得比較嚴(yán)格，國(guó)有企業(yè)和事業(yè)單位執(zhí)行得更嚴(yán)格，所以東北“一胎”政策是比較嚴(yán)格的。

三聯(lián)生活周刊：人口流失也很?chē)?yán)重。

宋曉梧：以前媒體炒作的每年流失200萬(wàn)其實(shí)不對(duì)，總體是10年流失近200萬(wàn)。但要注意，遼寧從總量上看還是凈流入地區(qū)。最近遼寧省剛剛做了一個(gè)人口分析，就人口流動(dòng)方面，遼寧還是流入的多，但黑龍江、吉林是有人口流失的問(wèn)題，也拖累到東北總體上的人口流出。

這個(gè)跟近年來(lái)的經(jīng)濟(jì)下滑有很大關(guān)系，就業(yè)機(jī)會(huì)少、薪資待遇低，人口自然就到關(guān)內(nèi)就業(yè)去了。我在振興東北辦公室的時(shí)候就注意到了這些現(xiàn)象，特別是在一些資源枯竭型城市，高學(xué)歷的年輕人流失得特別多，不要說(shuō)吸引外地大學(xué)生，就是本地戶(hù)籍在外就讀的大學(xué)生，回來(lái)的都很少，這些事兒我們當(dāng)時(shí)就很發(fā)愁，因?yàn)樗鼤?huì)導(dǎo)致勞動(dòng)力萎縮與經(jīng)濟(jì)下行。比如我在任時(shí)，撫順的領(lǐng)導(dǎo)曾經(jīng)就給我反映過(guò)，他們本地戶(hù)籍在外上大學(xué)的，那段時(shí)間基本上就沒(méi)有回來(lái)的。

三聯(lián)生活周刊：有學(xué)者將東北的人口問(wèn)題及其衍生現(xiàn)象稱(chēng)之為“收縮型社會(huì)”，并稱(chēng)黑龍江是這類(lèi)社會(huì)的先鋒。在你看來(lái)，這類(lèi)“收縮型”社會(huì)的問(wèn)題應(yīng)該何解？

宋曉梧：這種說(shuō)法渲染得有點(diǎn)過(guò)。人口減少并不可怕，只要經(jīng)濟(jì)能發(fā)展起來(lái)，還能有機(jī)械性的人口流動(dòng)，可以吸引人口流入。東北的問(wèn)題不是單單的人口問(wèn)題，還是政府和市場(chǎng)的關(guān)系、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、國(guó)有企業(yè)占比過(guò)高、地理位置等多種因素綜合的，不能過(guò)分夸大人口因素。在其他因素可以改變的情況下，人口也可以成為一個(gè)可調(diào)整的變量?，F(xiàn)在全國(guó)勞動(dòng)力供給都在下降，每年新增勞動(dòng)力遞減100萬(wàn)～200萬(wàn)，但中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)還在6.5%左右，從世界范圍看是很快的?，F(xiàn)在人口還沒(méi)到起最決定性作用的時(shí)候。

東北的人口問(wèn)題很?chē)?yán)重。在這種情況下，更要發(fā)展資金密集型和技術(shù)密集型企業(yè)，提升人口素質(zhì)與人力資本。中國(guó)要從人口大國(guó)變成人口強(qiáng)國(guó)，東北的大學(xué)和研究所占比是比較高的，在提升勞動(dòng)力素質(zhì)方面還是很有潛力可挖的。把經(jīng)濟(jì)搞好，優(yōu)化營(yíng)商環(huán)境，發(fā)揮東北產(chǎn)業(yè)和自然資源優(yōu)勢(shì)，吸引投資，就能吸引一定的勞動(dòng)力以及相應(yīng)的人口過(guò)來(lái)。

三聯(lián)生活周刊：那東北的養(yǎng)老問(wèn)題應(yīng)該如何解決？

宋曉梧：這的確是目前比較嚴(yán)峻的一個(gè)問(wèn)題，東北地區(qū)國(guó)企、央企職工已進(jìn)入大規(guī)模退休時(shí)期，社?；鹬С龃蠓黾?，目前已經(jīng)出現(xiàn)了預(yù)期風(fēng)險(xiǎn)。東三省養(yǎng)老保險(xiǎn)贍養(yǎng)比遠(yuǎn)超全國(guó)平均3∶1水平，東北三省職工醫(yī)療保險(xiǎn)撫養(yǎng)比都在2∶1左右，均位于全國(guó)排名前五位。

當(dāng)務(wù)之急是，國(guó)家應(yīng)盡快實(shí)行職工基本養(yǎng)老保險(xiǎn)全國(guó)統(tǒng)籌。早就確定的措施，為什么遲遲不落實(shí)？東北央企職工也不是只為東北做貢獻(xiàn)的，是為全國(guó)做貢獻(xiàn)的，現(xiàn)在造成了東北企業(yè)養(yǎng)老負(fù)擔(dān)非常重。央企在黑龍江國(guó)企中占56%。所謂“投資不出山海關(guān)”，東北職工養(yǎng)老保險(xiǎn)負(fù)擔(dān)重是重要原因之一。企業(yè)算過(guò)賬，在深圳投資，職工養(yǎng)老保險(xiǎn)繳費(fèi)率只有6%、7%，在廣東投資繳費(fèi)率13%左右，到黑龍江投資，養(yǎng)老保險(xiǎn)繳費(fèi)率最高時(shí)是22%，現(xiàn)在勉強(qiáng)降到20%，結(jié)果入不敷出。如果辦一個(gè)萬(wàn)人企業(yè)，人年平均工資6萬(wàn)元，到黑龍江投資比在廣東投資僅養(yǎng)老金一塊企業(yè)就要多繳納近6000萬(wàn)元左右。這很不合理，不利于統(tǒng)一市場(chǎng)體系的建立，世界各國(guó)也沒(méi)有法定職工養(yǎng)老保險(xiǎn)繳費(fèi)率各地區(qū)不一致的先例?！笆糯蟆眻?bào)告明確提出盡快實(shí)現(xiàn)養(yǎng)老保險(xiǎn)全國(guó)統(tǒng)籌，這對(duì)東北等老工業(yè)基地十分有利，相信具體政策將會(huì)盡快出臺(tái)。

如何重振東北？

三聯(lián)生活周刊：2017年9月，林毅夫教授團(tuán)隊(duì)給出了一份引起較大爭(zhēng)議的解決方案《吉林報(bào)告》。報(bào)告認(rèn)為應(yīng)彌補(bǔ)東北輕工業(yè)短板，你怎么看？

宋曉梧：這個(gè)報(bào)告我沒(méi)看過(guò)，沒(méi)有發(fā)言權(quán)。但正如剛才所說(shuō)的，東北主要問(wèn)題還是在于政府和市場(chǎng)關(guān)系沒(méi)有理順，政府上馬的、伸手的項(xiàng)目太多了，而不是讓市場(chǎng)在資源配置中發(fā)揮決定性作用，這個(gè)到現(xiàn)在都沒(méi)扭轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)。

在這種背景下，再?gòu)?qiáng)調(diào)政府在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域資源配置的作用不利于推進(jìn)改革，當(dāng)然政府應(yīng)該做很多事，比如社會(huì)保障、環(huán)境治理、創(chuàng)造良好的市場(chǎng)環(huán)境等等，但政府不要直接干預(yù)經(jīng)濟(jì)。東北到底發(fā)展什么產(chǎn)業(yè)有利，企業(yè)家比官員更清楚，應(yīng)該交給市場(chǎng)。

三聯(lián)生活周刊：“十三五”規(guī)劃和2016年中共中央、國(guó)務(wù)院都發(fā)文再提要振興東北老工業(yè)基地。

這輪振興和上輪有何不同？

宋曉梧：這輪振興提出“要堅(jiān)持把保障和改善民生作為推動(dòng)?xùn)|北老工業(yè)基地振興的出發(fā)點(diǎn)和落腳點(diǎn)，使發(fā)展成果更多更公平地惠及全體人民，讓人民群眾有更多獲得感”。更加強(qiáng)調(diào)著力完善體制機(jī)制，著力推進(jìn)結(jié)構(gòu)調(diào)整，著力鼓勵(lì)創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)，同時(shí)要保障和改善民生，切實(shí)抓好組織落實(shí)。

全面振興東北，不應(yīng)再以GDP論英雄了，而應(yīng)以民生改善為重點(diǎn)。五年前，我曾在全國(guó)政協(xié)會(huì)議上建議取消各省市的GDP考核指標(biāo)，現(xiàn)在建議在東北率先實(shí)施，重點(diǎn)看以下兩個(gè)指標(biāo)：

一是東北地區(qū)基本公共服務(wù)和區(qū)域生活條件與發(fā)達(dá)地區(qū)的差距是否縮小。以基本公共服務(wù)均等化、公共設(shè)施基本完備，即教育、醫(yī)療、社保、住房等民生狀況與東部地區(qū)大體相當(dāng)，水電氣暖全面覆蓋，高鐵、民航等現(xiàn)代化交通設(shè)施基本具備作為衡量東北地區(qū)全面振興的重要標(biāo)準(zhǔn)。

二是人口分布、經(jīng)濟(jì)布局、生態(tài)環(huán)境之間是否相互協(xié)調(diào)。按照各地區(qū)功能定位，促進(jìn)人口分布和流動(dòng)與經(jīng)濟(jì)、產(chǎn)業(yè)相協(xié)調(diào)，使人口、經(jīng)濟(jì)與資源和環(huán)境承載能力相適應(yīng)。哈爾濱-大連軸線(xiàn)應(yīng)進(jìn)一步集聚產(chǎn)業(yè)和人口，成為東北以至全國(guó)經(jīng)濟(jì)持續(xù)增長(zhǎng)的重要支撐帶，其他地區(qū)依托重要交通軸帶開(kāi)展點(diǎn)狀或片狀開(kāi)發(fā)，實(shí)現(xiàn)面狀保護(hù)，建成全國(guó)現(xiàn)代農(nóng)業(yè)示范區(qū)和國(guó)家重要的生態(tài)屏障區(qū)，切實(shí)保護(hù)好青山綠水。

三聯(lián)生活周刊：有些聲音認(rèn)為，由于人口和經(jīng)濟(jì)原因，東北問(wèn)題似乎陷入了惡性循環(huán)中。你仍然

保持樂(lè)觀嗎？

宋曉梧：很多人覺(jué)得東北問(wèn)題無(wú)解，但其實(shí)很多東北干部是很樂(lè)觀的。黑龍江干部就認(rèn)為，他們現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)下降，不都是黑龍江的事兒。因?yàn)楹邶埥陆底疃嗟氖谴髴c，但大慶油田是央企，黑龍江管不了，只是算GDP的時(shí)候要算在黑龍江省內(nèi)，如果把現(xiàn)在效益不好的大慶刨去，黑龍江的經(jīng)濟(jì)增速并沒(méi)有下降那么快，這樣的央企在東北很多。

東北經(jīng)過(guò)這兩三年的努力，特別是2015、2016年中央高度重視，近期情況有所好轉(zhuǎn)。有一個(gè)最新的數(shù)據(jù)，2017年7月份東北地區(qū)稅收收入同比增長(zhǎng)10.8%，與全國(guó)平均增速的差距，從2016全年的5.5個(gè)百分點(diǎn)收窄至2個(gè)百分點(diǎn)。稅收是真金白銀。第三產(chǎn)業(yè)的稅收增長(zhǎng)了24.6%，分別高于東、中、西部地區(qū)增速16.4、10.6、4.7個(gè)百分點(diǎn)。當(dāng)然這并不能說(shuō)明近期增長(zhǎng)有很好的基礎(chǔ)，這是相對(duì)而言的，因?yàn)檠b備制造業(yè)等第二產(chǎn)業(yè)都在下滑，所以第三產(chǎn)業(yè)占整個(gè)經(jīng)濟(jì)比重相對(duì)提高，并不是一花獨(dú)放。

另外有一個(gè)數(shù)字，我希望經(jīng)濟(jì)學(xué)家們進(jìn)一步分析。近兩年?yáng)|北居民消費(fèi)水平增長(zhǎng)率和東北的GDP下降是反向的。遼寧是“斷崖式”的GDP下降，但居民消費(fèi)增長(zhǎng)率2012～2015年一直高于全國(guó)平均水平。這說(shuō)明什么問(wèn)題？有一種說(shuō)法是，遼寧GDP大幅度下降有擠水分的原因。再有，過(guò)去GDP很多是增長(zhǎng)在鋼鐵化工、摩天大廈、豪華廣場(chǎng)等領(lǐng)域，與居民日常消費(fèi)并沒(méi)有太直接的關(guān)系，因此GDP增幅大幅度下降，兩三年內(nèi)居民消費(fèi)還沒(méi)有受太大影響。也有人質(zhì)疑，GDP統(tǒng)計(jì)數(shù)字?jǐn)D水分了，居民消費(fèi)統(tǒng)計(jì)數(shù)字有沒(méi)有水分？如何解釋?zhuān)壳斑€說(shuō)不通?，F(xiàn)在大家懷疑統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)有誤。因?yàn)榍靶┠甑腉DP數(shù)據(jù)擠掉水分之后，可能真實(shí)的GDP數(shù)據(jù)下降幅度沒(méi)那么大，最近內(nèi)蒙古曝出造假問(wèn)題，2016年全自治區(qū)工業(yè)增加值虛報(bào)了40%。

三聯(lián)生活周刊：重振東北，還有哪些潛力？

宋曉梧：除了剛才說(shuō)過(guò)的理順政府和市場(chǎng)的關(guān)系、深化國(guó)有企業(yè)改革、養(yǎng)老保險(xiǎn)盡快實(shí)現(xiàn)全國(guó)統(tǒng)籌外，還有幾點(diǎn)補(bǔ)充。

首先，傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)升級(jí)與新興產(chǎn)業(yè)培育并重。前段時(shí)間在東北舉辦論壇，有的演講者的PPT中把鋼鐵、水泥、平板玻璃等產(chǎn)能過(guò)剩行業(yè)歸為舊動(dòng)能，描繪成破銅爛鐵。當(dāng)時(shí)我就想，這把傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)看成舊動(dòng)能的劃分不對(duì)。老工業(yè)基地和資源型城市都是依靠傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)發(fā)展起來(lái)的，在新舊動(dòng)能轉(zhuǎn)換過(guò)程中，不能陷入簡(jiǎn)單地把新興產(chǎn)業(yè)作為新動(dòng)能、把傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)視為舊動(dòng)能的誤區(qū)。如果發(fā)展新興產(chǎn)業(yè)還是主要靠投資拉動(dòng)，靠政策洼地吸引，靠政府直接干預(yù)投資，那實(shí)際是用舊動(dòng)能發(fā)展新產(chǎn)業(yè)。而以創(chuàng)新的理念推動(dòng)傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級(jí)，充分發(fā)揮已有資源的稟賦優(yōu)勢(shì)，并通過(guò)管理體制創(chuàng)新、營(yíng)商環(huán)境改善等盡可能減少制度性交易成本，為傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)營(yíng)造良好的轉(zhuǎn)型升級(jí)環(huán)境，則是以新動(dòng)能推動(dòng)老產(chǎn)業(yè)新生。對(duì)于老工業(yè)基地來(lái)說(shuō)，傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的升級(jí)改造十分重要，應(yīng)當(dāng)與培育新興產(chǎn)業(yè)并重。

其次，加強(qiáng)區(qū)域合作，整合資源優(yōu)勢(shì)。產(chǎn)能過(guò)剩全國(guó)都存在，東北尤其突出，原因之一在于，東北很多地方政府為GDP搞公司化競(jìng)爭(zhēng)。例如我調(diào)研時(shí)得知，遼寧沿海地區(qū)五個(gè)市都表示要建造30萬(wàn)噸造船廠、成為東北亞航運(yùn)中心。我找到某市市委書(shū)記，希望由他帶頭整合其他四個(gè)城市的產(chǎn)業(yè)發(fā)展規(guī)劃，避免重復(fù)建設(shè)，但他表示現(xiàn)在每個(gè)城市都要考核GDP，沒(méi)一個(gè)愿意壓項(xiàng)目。還有一個(gè)例子，東北某資源枯竭型城市為了轉(zhuǎn)型，要上汽車(chē)項(xiàng)目，準(zhǔn)備和哈爾濱的汽車(chē)制造廠聯(lián)系，在任領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)只要在我任期間這個(gè)項(xiàng)目能撐住面子就行。這樣的例子很多，我不一一例舉。區(qū)域協(xié)調(diào)搞不好，資源整合就談不上。而不打破行政區(qū)劃對(duì)資源合理整合的障礙，東北整體經(jīng)濟(jì)效益就會(huì)大打折扣。

再次，進(jìn)一步擴(kuò)大對(duì)外開(kāi)放，拓展國(guó)際市場(chǎng)。2015年?yáng)|北地區(qū)進(jìn)出口總額占全國(guó)的比重只有3.44%，經(jīng)濟(jì)外向度很低。東北一些同志不太服氣，說(shuō)如果離深圳百十公里的地方隔三差五試爆原子彈，美國(guó)還揚(yáng)言要用武力滅了這個(gè)實(shí)驗(yàn)基地，你看看誰(shuí)愿意去深圳辦廠？這話(huà)我也不好反駁，但這并不表示東北就可以不努力開(kāi)拓國(guó)際市場(chǎng)。東北振興與俄羅斯西伯利亞開(kāi)發(fā)合作就大有文章可做，還有“一帶一路”北線(xiàn)開(kāi)拓也是難得的機(jī)遇。