內(nèi)容提要針對張一兵的提問，哈維回答了自己為什么會(huì)關(guān)注馬克思和解讀馬克思。他認(rèn)為，這是因?yàn)轳R克思有助于去理解城市、理解一些地理問題。哈維認(rèn)為自己并不是馬克思的學(xué)者，而是馬克思的實(shí)踐者。關(guān)于張一兵問到哈維為什么這么多年都在讀《資本論》，哈維的回答是，因?yàn)樗X得自己有這樣一個(gè)責(zé)任，即將馬克思深?yuàn)W的《資本論》變成每個(gè)人都能夠接觸、接近和讀懂的東西。一方面是要說得非常清楚，另一方面是不能把馬克思非常深刻的地方去掉，不能簡化深刻性。對他來說，馬克思永遠(yuǎn)是一個(gè)理論源泉，在現(xiàn)實(shí)生活中遇到任何問題，他都會(huì)回到馬克思，并且能夠找到答案。馬克思的分析對象并不是那些傳記作家所說的是19世紀(jì)的英國社會(huì)或美國社會(huì)，而是資本。但在馬克思的時(shí)代，資本可能只是在世界一個(gè)角落發(fā)生著的事情。而今天，資本卻變成了全球性的現(xiàn)象。對張一兵和哈維來說，馬克思是一個(gè)當(dāng)代的思想家，而不是一個(gè)過時(shí)的思想家。

關(guān)鍵詞哈維馬克思空間塑形非物質(zhì)勞動(dòng)

〔中圖分類號(hào)〕B15〔文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼〕A〔文章編號(hào)〕0447-662X（2017）11-0022-10

大衛(wèi)·哈維（David Harvey，1935-）：當(dāng)代美國著名的馬克思主義思想家。1935年出生于英國肯特郡（Kent），1957年獲劍橋大學(xué)地理系文學(xué)學(xué)士，1961年以《論肯特郡1800-1900年農(nóng)業(yè)和鄉(xiāng)村的變遷》一文獲該校哲學(xué)博士學(xué)位。隨后即赴瑞典烏普薩拉大學(xué)訪問進(jìn)修一年，回國后任布里斯托爾大學(xué)地理系講師。1969年后移居美國，任約翰·霍普金斯大學(xué)地理學(xué)與環(huán)境工程系教授，其間的1994-1995年曾回到英國在牛津大學(xué)任教。2001年起，任教于紐約市立大學(xué)研究生中心和倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院。曾獲美國地理學(xué)家協(xié)會(huì)杰出貢獻(xiàn)獎(jiǎng)、瑞典人類學(xué)與地理學(xué)會(huì)Anders Retzius 金質(zhì)勛章、倫敦皇家地理學(xué)會(huì)Patron（贊助人）勛章、地理學(xué)Vautrin Lud國際獎(jiǎng)、阿根廷布宜諾斯艾利斯大學(xué)榮譽(yù)博士學(xué)位、丹麥Roskilde大學(xué)榮譽(yù)博士學(xué)位、紐約城市大學(xué)人類學(xué)系“杰出教授”榮譽(yù)等。哈維是當(dāng)今世界最重要的馬克思主義思想家，提出了地理-歷史唯物主義，是空間理論的代表人物。其主要著作有《地理學(xué)的解釋》（1969）、《資本的界限》（1982）、《后現(xiàn)代性的條件》（1989）、《正義、自然和差異地理學(xué)》（1996）、《希望的空間》（2000）、《新自由主義史》（2005）、《跟著大衛(wèi)·哈維讀〈資本論〉》（第一卷2010，第二卷2013）、《資本社會(huì)的17個(gè)矛盾》（2014）、《世界之道》（2016）等。2017年5-6月間，哈維應(yīng)邀第二次訪問南京大學(xué)，進(jìn)行了一系列的學(xué)術(shù)交流和教學(xué)活動(dòng)，并參加了由南京大學(xué)馬克思主義社會(huì)理論中心舉辦的“第四屆當(dāng)代資本主義研究暨紀(jì)念《資本論》出版150周年國際學(xué)術(shù)研討會(huì)”和“《大綱》專題討論會(huì)”（張一兵、奈格里、哈維、普殊同、斯蒂格勒參與討論）等會(huì)議。2017年6月2日，南京大學(xué)哲學(xué)系張一兵教授與哈維進(jìn)行了第二次對話。楊喬喻博士擔(dān)任翻譯并全程參與了對話。本文由楊喬喻編譯。以下是這次對話的第一部分。本次對話的第二部分將發(fā)表在《現(xiàn)代哲學(xué)》上。

一

張一兵（以下簡稱“張”）：非常高興再一次見到，我們?nèi)ツ曜鲞^一個(gè)成功的訪談。實(shí)際上，我覺得哈維先生對南京大學(xué)應(yīng)該說是厚愛了，再次來到南京大學(xué)，使我們有機(jī)會(huì)有可能進(jìn)一步討論。應(yīng)該說，這對于我們學(xué)科以及我自己的研究都有著非常大的幫助。最近，我很集中地把哈維先生的一些書認(rèn)真看了，至少是這四本書吧，從《希望的空間》《正義、自然和差異地理學(xué)》到《資本之謎》，最近剛讀完的是《資本社會(huì)的17個(gè)矛盾》，中譯文書名似乎跟原來的意思不一樣，原文標(biāo)題是“17個(gè)矛盾與資本主義的終結(jié)”（Seventeen Contradictions and the End of Capitalism，以下簡稱《17個(gè)矛盾》）。

楊喬喻（以下簡稱“楊”）：是的，在這本書的前言中，他特別區(qū)分了資本和資本主義。

張：對?？戳酥竽?，我還是有些看法的。當(dāng)然，這些看法跟去年我提的問題不太一樣。還是想加深理解哈維先生對整個(gè)馬克思的解讀，特別是我認(rèn)為他回答了一些馬克思當(dāng)年并沒有解決或回答的問題。這可能是我最感興趣的部分。

第一個(gè)問題是這樣的。從方法論上看，我覺得，您后來轉(zhuǎn)向《資本論》研究和對當(dāng)代資本主義一些現(xiàn)實(shí)問題的思考的時(shí)候，跟您原來在空間、歷史-地理唯物主義研究方法，是否存在一些變化？我注意到，在早期《希望的空間》中，您先后使用了我上次講的一批概念，如formation，ordering和situated，這里面就用這些概念來描述空間結(jié)構(gòu)、身體和異托邦的功能性的變化，這不是實(shí)體性的地理學(xué)或建筑學(xué)的觀點(diǎn)。我特別想知道的是，這些概念本身的相互關(guān)聯(lián)是什么？因?yàn)槟倪@些概念與我的研究有一個(gè)重疊，那么，您自己有沒有想過，這些問題是否能夠成為加深歷史唯物主義方法論的最重要的核心概念？這是我特別關(guān)心的。因?yàn)槟谶@里曾經(jīng)使用過兩個(gè)重要概念：一個(gè)是領(lǐng)土的“構(gòu)型”（configuration），另一個(gè)是社會(huì)的“塑形”（formation），您都用了同傳統(tǒng)的描述、在斯大林體系的歷史唯物主義中描述歐洲社會(huì)、社會(huì)形態(tài)和空間結(jié)構(gòu)等完全不一樣的概念。這些概念跟我自己在哲學(xué)思考過程中所使用的一些概念有重疊的地方。在這一點(diǎn)上，我特別想聽聽您的想法。

在我自己的思考中，構(gòu)序概念對應(yīng)于生產(chǎn)力，構(gòu)型概念對應(yīng)于功能性的生產(chǎn)關(guān)系，也就是用這些新的概念對馬克思在《資本論》中原來使用的概念重新進(jìn)行表述。這其中的一種實(shí)質(zhì)性的意義就在于，我覺得有可能在方法論上加深歷史唯物主義本身的哲學(xué)概念。對此，您有沒有想過這些問題？而且很重要的問題是在中文版中，這些概念都沒有了。比如，ordering被譯為靜態(tài)的秩序，而不是建構(gòu)當(dāng)中的有序的建構(gòu)，不是組織性的建構(gòu)，（這個(gè)概念）不再是功能性的了。在胡大平翻譯、包括其他人翻譯的時(shí)候，它全都變了。完全翻譯成中文后，它原始的意思都沒有了。但不知道強(qiáng)化這一部分，是否有助于大家理解他在地理-歷史唯物主義的方法論上很核心的部分。

哈維（以下簡稱“哈”）：我在寫作過程或思考問題的過程中，一般想的是把思想用一種合適的方式說出來，所以，一般不會(huì)特別考慮在概念使用上的精準(zhǔn)或嚴(yán)格。我使用這些概念不是有意的。我也沒有考慮這些概念的使用在翻譯過程中會(huì)產(chǎn)生怎樣的影響。我真正關(guān)心的并不是概念，而是概念背后所表達(dá)的矛盾關(guān)系。就像我在《17個(gè)矛盾》中所說的，比如說，固定與動(dòng)態(tài)之間的關(guān)系，或者過程與物之間的關(guān)系。如果從過程角度來理解物的話，這個(gè)物就被放到了一個(gè)特定的環(huán)境里，然后你理解的就是它的整個(gè)變化過程。比如，我討論的所有問題的一個(gè)核心是資本。商品是價(jià)值的一種表現(xiàn)，其中商品是一種物，而價(jià)值是一個(gè)關(guān)系。它表現(xiàn)到商品這個(gè)物的時(shí)候，不是要看這個(gè)物才能理解它，而是要看這個(gè)過程。因此，這時(shí)就要將物和過程放到另外一個(gè)語境中，這就是空間和時(shí)間。離開空間和時(shí)間，就無法理解物以及它與過程的對應(yīng)關(guān)系。您說的situating和situated這兩個(gè)詞，它們都是談關(guān)系的焦點(diǎn)。因?yàn)樗鼈円环矫嬉P(guān)心這個(gè)過程是如何形成的，但最終要理解的是這個(gè)物最終是如何達(dá)到這種被構(gòu)境的狀態(tài)的。被構(gòu)境的狀態(tài)是我要去理解的對象，這個(gè)過程就是我要去面對的一個(gè)理論對象。

張：實(shí)際上，我能理解，我和您關(guān)注了一些相同的概念，比如馬克思的“物”的概念或者“資本的資本關(guān)系形成”的概念。但這里面還是有所不同，概念的選擇也是有所不同的。我舉個(gè)簡單的例子，從勞動(dòng)價(jià)值論來講商品的生產(chǎn)過程，馬克思在提到使用價(jià)值的生產(chǎn)時(shí)，他使用的是活勞動(dòng)的屬性，英文就是“formation”。他的意思是說，自然物本身是一種狀態(tài)，勞動(dòng)通過活勞動(dòng)給了它一種新的存在方式，“塑形”概念很好地表達(dá)了“生產(chǎn)”概念不能表達(dá)的一種微觀過程。而構(gòu)序（ordering）這個(gè)概念呢，實(shí)際上，價(jià)值形成作為一種社會(huì)關(guān)系本身的建構(gòu)，在抽象交換過程中形成客觀抽象過程，我們一般也稱之為生產(chǎn)價(jià)值的結(jié)晶。但如果用“構(gòu)序”這個(gè)詞會(huì)更精準(zhǔn)，或者說，馬克思用“生產(chǎn)”這樣一種功能性的水平來表達(dá)。實(shí)際上，您可能在概念使用上是無意識(shí)的，但實(shí)際上這些概念本身的澄清和一種新的使用，可能會(huì)使思想更加精準(zhǔn)地表達(dá)出來。就像我剛才舉的這個(gè)例子。而且，歷史唯物主義之中的這個(gè)“物”，包括商品經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程中的這個(gè)“物”實(shí)際上不是有形的東西。而且，特別能夠理解他講的物的形成過程與時(shí)間、空間之間的關(guān)系。但這些概念本身都是宏觀的，而且我剛才提到的這些概念恰恰是比較微觀的，能夠使我們更加精準(zhǔn)地理解馬克思對整個(gè)商品二重性在整個(gè)生產(chǎn)過程里面比較準(zhǔn)確的定位。我是這樣一個(gè)想法，但我也能理解您剛才講的另外一個(gè)宏觀關(guān)系，這個(gè)應(yīng)該是沒有問題的。

當(dāng)然這里我還可以再補(bǔ)充一點(diǎn)，就是從formation，我講的是跟shaping很像的那種外部的勞動(dòng)去給一個(gè)具體的形狀，比如做成手機(jī)，自然物被給予一種勞動(dòng)的塑形。那么，后面我們要討論到，因?yàn)閺幕顒趧?dòng)到我們下面要講到的非物質(zhì)生產(chǎn)的概念，特別是在信息技術(shù)中，我是特別注意到，您已經(jīng)在思考這個(gè)問題了。后面我會(huì)提到這個(gè)問題。然后，從formation到information，就是“信息”這個(gè)概念本身，“信息”概念已經(jīng)是脫離了物性的屬性、外部的屬性，而是給一個(gè)內(nèi)部的組織化的結(jié)構(gòu)。Information這種有序化本身，實(shí)際上又使這個(gè)概念本身往后走了。然后，就讓我們繼續(xù)追溯馬克思沒有遭遇的、在新的所謂的信息化生產(chǎn)過程中，創(chuàng)造新的這種使用價(jià)值和價(jià)值的形式關(guān)系。有一種新的可能性空間，它和這個(gè)概念本身的進(jìn)一步延伸。在西方語言當(dāng)中，從formation到information，它也有一個(gè)深化的過程。這是非常有趣的一件事情。

哈：在切入information之前，咱們還是回來談這個(gè)塑形（formation）。您是如何在時(shí)間和空間維度上理解“塑形”的呢？在時(shí)間和空間的維度上是如何去放置這個(gè)“塑形”？

張：在時(shí)間和空間上，您已經(jīng)突破了原來物理意義上的時(shí)間和空間，這種時(shí)間和空間都是柏格森以后的那種與生命相關(guān)的、與人的實(shí)踐和生命存在相關(guān)的內(nèi)容。實(shí)際上，馬克思講勞動(dòng)，把勞動(dòng)放到一個(gè)特定的歷史時(shí)期中來做的時(shí)候，也是這個(gè)維度。但是，我這里所講的formation這個(gè)詞，是在生產(chǎn)過程中，它一定是在一定的時(shí)間節(jié)點(diǎn)上，而且，它也凝聚了勞動(dòng)的整個(gè)時(shí)間。它的這個(gè)塑形是給予，通過人的勞動(dòng)所獲得的一種新的存在方式。我們過去講的，從亞里士多德的《形而上學(xué)》開始，形式和內(nèi)容就是一對矛盾。而在講到馬克思的“勞動(dòng)塑形”這個(gè)概念時(shí)，它是指在非常具體的空間中，有具體的物，然后有具體的活勞動(dòng)，使物獲得一個(gè)自然界沒有的新的時(shí)間和空間結(jié)構(gòu)。這個(gè)結(jié)構(gòu)本身實(shí)際上已經(jīng)起到凝聚一種非常復(fù)雜的人的生命的、人的生命力的作用。在這一點(diǎn)上，這個(gè)非物理意義上的空間和時(shí)間在馬克思的生產(chǎn)勞動(dòng)過程中，也就形成了社會(huì)存在和歷史發(fā)展新的不同于自然存在的新基礎(chǔ)。至少，這是我所理解的formation這個(gè)詞在社會(huì)生活中的產(chǎn)生，因?yàn)樗攀俏镔|(zhì)生產(chǎn)最核心的部分。由勞動(dòng)給予自然存在——當(dāng)然這也是對象化過程——在一定的地點(diǎn)、在一定的物質(zhì)對象過程中，由于一個(gè)特定的勞動(dòng)、勞動(dòng)時(shí)間的介入，勞動(dòng)的生命的投入，使它形成特定的功效性，并在商品經(jīng)濟(jì)中歷史地生成商品的使用價(jià)值。這個(gè)我后面還要在第二個(gè)問題中提到，我的一個(gè)新的問題就是，它這里是在特定的商品經(jīng)濟(jì)這樣一個(gè)特定的時(shí)間空間中發(fā)生的事情，我注意到您所有著作里面，較少談到?jīng)]有進(jìn)入商品生產(chǎn)的、非勞動(dòng)價(jià)值論之外的人的生命狀況。這是我一會(huì)兒要給您提的問題。因?yàn)閯偛胖v特殊的時(shí)空，那一定是資本主義商品經(jīng)濟(jì)發(fā)展的特定條件下，從簡單商品生產(chǎn)到資本主義商品生產(chǎn)這個(gè)特定的時(shí)間和空間。

我今天想送您兩本書，其中一本就是我寫的《反鮑德里亞》一書的英譯本。因?yàn)?，鮑德里亞曾經(jīng)寫了一本書《生產(chǎn)之境》，提出了對馬克思的生產(chǎn)、勞動(dòng)概念的全面批判，當(dāng)然也否定了我這里所講的勞動(dòng)生產(chǎn)所創(chuàng)造的使用價(jià)值和價(jià)值的屬性。因?yàn)樵谒磥?，馬克思是把生產(chǎn)、生產(chǎn)財(cái)富的生產(chǎn)普適性地?cái)U(kuò)展到整個(gè)人類歷史，而在莫斯所提出的人類學(xué)的研究當(dāng)中，史前社會(huì)原始部族生活中根本不存在現(xiàn)代意義上的有價(jià)值或生產(chǎn)財(cái)富意義上的生產(chǎn)。所以，他對歷史唯物主義是完全否定的。我這本書的寫作目的有兩個(gè)層面：一個(gè)層面是為歷史唯物主義辯護(hù)，反對鮑德里亞的觀點(diǎn)；另外更重要的一個(gè)方面是思考鮑德里亞根據(jù)新型的符碼，或者說數(shù)字化生產(chǎn)過程中提出對馬克思在特定歷史時(shí)期的商品生產(chǎn)的徹底否定。所以，他在《消費(fèi)社會(huì)》和后來的《符號(hào)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)批判》中對馬克思的《資本論》提出了全面的批判，我的這本書就是為了反對鮑德里亞的觀點(diǎn)，維護(hù)歷史唯物主義和馬克思的《資本論》。我是想說，馬克思的勞動(dòng)價(jià)值論是對的，維護(hù)《資本論》是對的，但我覺得，馬克思的確在兩個(gè)維度上提出了沒有價(jià)值生產(chǎn)的時(shí)段：一個(gè)是沒有進(jìn)入摩爾根《古代社會(huì)》所描述的原始部族生活之前（鮑德里亞批評(píng)馬克思也是有這樣一層含義），曾經(jīng)有過一個(gè)沒有商品價(jià)值生產(chǎn)、商品生產(chǎn)整個(gè)時(shí)間和空間特定條件下的人的生存狀態(tài)。在那里，也是生產(chǎn)，也有formation，但那個(gè)formation，不是在商品價(jià)值體系中的生產(chǎn)。另一個(gè)是在馬克思所設(shè)想的未來共產(chǎn)主義社會(huì)，將會(huì)再一次超越勞動(dòng)價(jià)值生產(chǎn)這樣一個(gè)結(jié)構(gòu)。大概是這樣。您講的是formation在時(shí)間和空間中的定位，而我是說在特定的資本主義商品經(jīng)濟(jì)下人的勞動(dòng)生產(chǎn)是處于一種非物理性的時(shí)間和空間之中。

哈：在《社會(huì)正義與城市》中，我對空間有過三種劃分：絕對空間、相對空間和關(guān)系性空間。絕對空間就是牛頓物理學(xué)和笛卡爾“我思故我在”意義上的空間； 相對空間是愛因斯坦相對論意義上的空間，對應(yīng)的就是現(xiàn)代哲學(xué)對認(rèn)識(shí)論的一種拷問；關(guān)系性空間對應(yīng)的是量子力學(xué)。這里，對應(yīng)到馬克思的理解中，這三種空間在馬克思那里是如何運(yùn)作的呢？（畫了一張圖）首先，在物理學(xué)意義上的絕對空間層面，我們看到的是一座工廠，一座實(shí)體的工廠，里面是工作10小時(shí)的工人，這就是馬克思所說的具體勞動(dòng)。這種具體勞動(dòng)在這個(gè)層面恰恰是物理的。比如在“工作日”章中，馬克思具體討論了工人是如何辛苦工作的，工作日又是如何通過工人的斗爭被縮短的，這是馬克思用了很大篇幅來討論的。在馬克思的理論中，這對應(yīng)于絕對剩余價(jià)值。第二層是相對空間，在馬克思那里，對應(yīng)的還是這個(gè)工廠，但這里討論的是一個(gè)過程了，什么東西進(jìn)入，什么東西出來，進(jìn)去的是原材料、勞動(dòng)力，出來的是產(chǎn)品，中間有一個(gè)非常復(fù)雜的過程。這里涉及的不是剛才看到的工人和他的具體勞動(dòng)了，而是要強(qiáng)調(diào)工人工作的強(qiáng)度，即勞動(dòng)過程中的強(qiáng)度和生產(chǎn)過程中的生產(chǎn)率。這里就對應(yīng)于馬克思的相對剩余價(jià)值。相對剩余價(jià)值需要從相對空間的角度來把握和理解。第三層面的空間是一種關(guān)系性空間，它對應(yīng)于價(jià)值實(shí)現(xiàn)的整個(gè)過程。這里就沒有物理性了。比如，我們說現(xiàn)在的價(jià)值是在哪里實(shí)現(xiàn)的？是在世界市場中實(shí)現(xiàn)的。而世界市場是看不見的，是一種抽象的存在，一種關(guān)系性的存在。在這里，勞動(dòng)過程、價(jià)值的創(chuàng)造和實(shí)現(xiàn)過程都變成了一種完全關(guān)系性的存在、完全去物理性的關(guān)系性存在。而實(shí)際上，這三種空間都是與時(shí)間相聯(lián)系的。第一層面的物理空間對應(yīng)的就是物理的時(shí)間，第二層面的相對空間對應(yīng)的就是space+time，就是空間與時(shí)間的相對性和相關(guān)性；第三層面的關(guān)系性空間與時(shí)間是統(tǒng)一融合的，兩者是一體的，是同一個(gè)概念，即space-time。對于我的這種區(qū)分，美國的馬克思主義者都覺得我是個(gè)瘋狂的地理學(xué)家，覺得我是胡說八道，否定我的這種理解。

楊：我與劉懷玉教授私下里交流過，我們認(rèn)為您的這種區(qū)分是非常精彩的，能解讀馬克思的很多概念。

哈：正因此我覺得在這里非常開心。

張：實(shí)際上，我跟您的這種理解還是有比較大的不一致。您的地理學(xué)背景和對經(jīng)濟(jì)學(xué)的理解應(yīng)該說是非常深入的，但是我基本上是從哲學(xué)思路來思考的。您這個(gè)區(qū)分，按我的理解，每一種都可以有新的理解方式。比如，您說的物理空間及其對應(yīng)的絕對剩余價(jià)值生產(chǎn)，在我剛才使用馬克思同樣是講勞動(dòng)塑形的過程里面，勞動(dòng)，包括對象化到商品過程當(dāng)中，他稱之為物理時(shí)間和空間的部分，實(shí)際上還是無形的、看不到的，就像李嘉圖主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家霍吉斯金舉過一個(gè)特別有名的例子，如果將您所講的物理時(shí)空中的具體勞動(dòng)所賦予手表的所有勞動(dòng)去掉的話，它會(huì)還原為一堆礦石，而在手表當(dāng)中，勞動(dòng)在被注入和塑形的時(shí)候，它本身是不可見的。這里的時(shí)間和空間，按照哲學(xué)的理解，實(shí)際上是非物理的時(shí)間和空間。但是，您是把它定義為勞動(dòng)在發(fā)生，即肉體的活動(dòng)、工具和錘子、工廠的位置以及10小時(shí)的勞動(dòng)強(qiáng)度和過程，但實(shí)際上在馬克思那里，即便是在具體勞動(dòng)過程當(dāng)中，勞動(dòng)的塑形本身同樣是非物理性時(shí)空的，因?yàn)樗菦]辦法拿出來看的，你不能說我們拿一個(gè)勞動(dòng)來看，因?yàn)閯趧?dòng)在發(fā)生過程當(dāng)中就沒有了。它是一個(gè)功能化的當(dāng)下建構(gòu)。我覺得這可能是我們理解馬克思?xì)v史唯物主義的“物”的一個(gè)入口。所以，如果從哲學(xué)上來看，馬克思所理解的具體勞動(dòng)，如果他要超越拜物教，恰恰是從這一點(diǎn)去思考的。而這個(gè)跟海德格爾、跟后來很多重要的哲學(xué)家的思考是非常接近的。我覺得，當(dāng)從哲學(xué)的角度去討論馬克思的時(shí)候，跟您從地理學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)角度去考慮的時(shí)候，是完全不一樣的。您認(rèn)為是物理時(shí)空里面發(fā)生的事情，我則認(rèn)為在馬克思那里，即便是在絕對剩余價(jià)值生產(chǎn)，包括在他所講的工作日的討論過程當(dāng)中所形成的這個(gè)過程，應(yīng)該都是不一樣的。

在我看來，應(yīng)該注意工業(yè)勞動(dòng)和農(nóng)業(yè)、種植業(yè)勞動(dòng)的本質(zhì)差別。農(nóng)業(yè)生產(chǎn)勞動(dòng)是輔助到自然物的生長過程之中的，而工業(yè)產(chǎn)品的生產(chǎn)勞動(dòng)是給予物質(zhì)存在的新的方式。在工業(yè)生產(chǎn)的過程當(dāng)中，作為具體勞動(dòng)，作為生產(chǎn)使用價(jià)值這個(gè)勞動(dòng)過程本身，在馬克思那里，其實(shí)從古典經(jīng)濟(jì)學(xué)開始，就已經(jīng)意識(shí)到出現(xiàn)了一種不是牛頓時(shí)空坐標(biāo)里能夠解釋的一個(gè)過程。它的對象化過程，如果用馬克思的勞動(dòng)對象化的概念，實(shí)際上是非常復(fù)雜的，沒有那么簡單直觀。當(dāng)然，我覺得您的區(qū)分是很有意思的，我只是舉這么一個(gè)例子，而且后面包括他所定義的愛因斯坦相對論的空間和量子物理學(xué)的空間，如果從哲學(xué)上來討論的話，其中很多問題都可以從其他維度來考慮。因?yàn)閻垡蛩固瓜鄬φ摰淖詈诵牟糠质菂⒄障档挠^點(diǎn)，在接近光速運(yùn)動(dòng)中時(shí)空的相關(guān)性。在馬克思那里，他所講的相對剩余價(jià)值生產(chǎn)，恰恰是我所講的生產(chǎn)力本身水平的提高，用“構(gòu)序”這個(gè)概念表達(dá)得更加精準(zhǔn)一些，它并不是愛因斯坦相對論。因?yàn)閻垡蛩固瓜鄬φ摰淖畲髥栴}是相對的參照系問題，比如一段距離，在低速運(yùn)轉(zhuǎn)的過程當(dāng)中，它的一個(gè)過程。而在高速運(yùn)轉(zhuǎn)當(dāng)中，空間會(huì)縮短。但是用這個(gè)方式來比喻馬克思的相對剩余價(jià)值，可能是有問題的。馬克思的相對剩余價(jià)值恰恰講的是生產(chǎn)率、科學(xué)技術(shù)本身、大機(jī)器生產(chǎn)等在單位時(shí)間內(nèi)有所提高，它是一個(gè)功能性水平提高的過程。

用量子力學(xué)來比喻關(guān)系性時(shí)空這樣一個(gè)非直觀的過程同樣如此。但如何跟資本運(yùn)行的總過程相關(guān)聯(lián)，好像也有一點(diǎn)問題。愛因斯坦相對論和量子力學(xué)是現(xiàn)代物理學(xué)里比較接近的一個(gè)學(xué)術(shù)論域，量子力學(xué)最核心的部分是人的主體干預(yù)問題，它導(dǎo)致了理想化的絕對客觀性的消解，然而它與資本實(shí)現(xiàn)的總過程、價(jià)值實(shí)現(xiàn)的總過程、外部的這個(gè)大的循環(huán)過程是不是有相類似性，我沒有想清楚。它可能也不是一個(gè)簡單的類比關(guān)系。這三個(gè)方面，我從哲學(xué)去考慮的話，可能會(huì)有其他想法。但您考慮比較多的是從地理學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)去入手。

哈：我對空間的三種區(qū)分在某種程度上是一種象征意義。但這種用法是有風(fēng)險(xiǎn)的。一方面這種象征用法是為了讓別人更容易去理解，但同時(shí)又會(huì)引起很多誤解。因?yàn)橄笳魇且环N不準(zhǔn)確的表征，就會(huì)有一些誤解。但是我使用這種象征手法的理論初衷是，我感覺絕對剩余價(jià)值和相對剩余價(jià)值在時(shí)間和空間上有著很大差異，我對空間的三種區(qū)分是從這一點(diǎn)出發(fā)的。就是從時(shí)間和空間的角度重新理解馬克思的這種二重性，把它放到我們的周圍世界中來加以理解。比如，一個(gè)工廠倒閉了，可能會(huì)有各種不同的原因。比如說，可能是內(nèi)部工人對自己的生活條件不滿而進(jìn)行罷工，這是一個(gè)內(nèi)部原因。但是你看到的就是一個(gè)工廠倒閉了。它也可能是因?yàn)槠渌?，比如它的原料供給不足，兩公里之外的一個(gè)原料供應(yīng)商倒閉了，導(dǎo)致它要從更遠(yuǎn)的地方進(jìn)貨，成本升高，它就倒閉了?；蛘?，美國俄亥俄州的一個(gè)工廠倒閉了，是因?yàn)橹袊鴸|南沿海的一個(gè)工廠把它的生意搶走了。這里面就有一種價(jià)值關(guān)系的轉(zhuǎn)換。表面上看起來是某一個(gè)現(xiàn)象，但背后可能是一個(gè)非常復(fù)雜的價(jià)值關(guān)系。我想做的是要修改或修正馬克思的價(jià)值理論。因?yàn)轳R克思在《資本論》第一卷討論價(jià)值理論的時(shí)候，他為了解決它，是把它放在一個(gè)純粹競爭的環(huán)境下，馬克思非常清晰地把價(jià)值理論解釋清楚了，但在現(xiàn)實(shí)世界中是沒有這種純粹競爭環(huán)境的。實(shí)際上，資本在運(yùn)作中不是一種純粹競爭狀態(tài)，相反，壟斷才是資本的本質(zhì)。資本從一開始就是帶有壟斷和強(qiáng)權(quán)性質(zhì)出現(xiàn)的。比如有兩個(gè)面包坊，人們通常都會(huì)就近去買面包，而不會(huì)去較遠(yuǎn)的地方買面包，這就反映了價(jià)值關(guān)系的地區(qū)性或區(qū)域性。所以，競爭背后實(shí)際上是有空間性的，而不存在像馬克思在《資本論》第一卷里面所假設(shè)的單一的、一般的、全球性的價(jià)值。世界上是存在很多不同的、區(qū)域性的價(jià)值機(jī)制，比如美國就會(huì)在跨太平洋地區(qū)實(shí)現(xiàn)它的價(jià)值機(jī)制，這些價(jià)值機(jī)制會(huì)對美國有利，但對中國或歐盟是不利的。又比如中國的“一帶一路”，這里就涉及到“地理政治學(xué)”概念。因此，價(jià)值是具有地區(qū)偶然性的。那么是否存在一個(gè)全球通用的價(jià)值或商品，我唯一能想到的可能是石油，但石油又具有復(fù)雜的政治和市場背景，因此也很難按照馬克思在《資本論》第一卷中對商品和價(jià)值的定義來把握。我說的這些難道不是哲學(xué)嗎？不管怎樣，我覺得這些問題非常重要。

張：您的這些分析，我是完全同意的?？赡苁俏覀冇^察社會(huì)生活和觀察馬克思《資本論》有著不同的入口。我覺得這個(gè)差異應(yīng)該是客觀存在的。

二

張：從上個(gè)世紀(jì)70年代開始，我們這些讀者一直跟著您讀《資本論》，然后理解馬克思關(guān)于資本和資本主義的批判性看法。而且，我覺得您將馬克思在《資本論》中想說的深刻道理如此深入淺出地向讀者說清楚。這是非常了不起的一個(gè)功績。

但現(xiàn)在如果研究您的思想，我自己還特別想搞清楚的問題是什么呢？一個(gè)是如果將歷史-地理唯物主義與馬克思在《德意志意識(shí)形態(tài)》中所生成的廣義歷史唯物主義相比較，您自己如果概括一下，您的新的東西是什么？我將來要去研究它，而且我要先跟他說一句話，就是我在自己的研究中可能要加入很多我的理解，比如剛才我一開始的問題，不一定是按照您的思路來理解。在我這里，您的很多東西會(huì)變成非常哲學(xué)化、非常深的東西，會(huì)有另外一個(gè)方面的延伸。第二個(gè)我覺得更重要的問題就是，您在《新帝國主義》和《17個(gè)矛盾》等書中，是不是回答了馬克思根本沒有遭遇的、當(dāng)代資本主義的新問題。這里，您對《資本論》第一卷的分析，我是完全同意的。我在這些書里，已經(jīng)認(rèn)真看過您對馬克思所假想的純粹競爭狀態(tài)下的價(jià)值形成的評(píng)論，您認(rèn)為資本主義一開始能夠追求價(jià)值的基礎(chǔ)就是壟斷，但這不是我們后來所講的國家層面的帝國主義壟斷，它不是壟斷資本，而是資本本身的本質(zhì)里面就包含了壟斷價(jià)格，形成了對價(jià)格的壟斷，然后形成對財(cái)富獲得的壟斷。我自己有一個(gè)初步的判斷，不知道是否正確，我認(rèn)為把您的《17個(gè)矛盾》稱為“當(dāng)代的《資本論》”，是當(dāng)之無愧的。而且，在理論價(jià)值上，在回答了馬克思沒有回答的問題上，它的意義遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過現(xiàn)在炒得很熱的《21世紀(jì)資本論》。當(dāng)然，這是我個(gè)人的一個(gè)判斷。如果我要開始寫關(guān)于您的理論研究的文章，肯定會(huì)包括兩個(gè)部分：先寫地理-歷史唯物主義的方法論部分，就是把您從70年代整個(gè)建構(gòu)的哲學(xué)思考提煉給中國學(xué)者；另外一個(gè)，就是要探討您對當(dāng)代資本主義的批判，特別是在《17個(gè)矛盾》這本書中，您認(rèn)為自己最得意的、解決了馬克思沒有解決的問題有哪一些，請給我一個(gè)提示，也不一定非常具體，這樣，我下面寫東西的時(shí)候，至少知道來自作者本人的忠告。

哈：這涉及到了我思想的整個(gè)發(fā)展過程。我的思想的出發(fā)點(diǎn)就是我學(xué)術(shù)生涯的起點(diǎn)，包括后期思想的主要關(guān)注點(diǎn)實(shí)際上還是城市和地理問題。為什么會(huì)關(guān)注馬克思和解讀馬克思？就是因?yàn)轳R克思有助于我去理解城市、理解一些地理問題。如果馬克思的思想中有一些與我關(guān)心的主題不相關(guān)的，就基本上不理了。所以我解讀的東西都是跟我的出發(fā)點(diǎn)相關(guān)的，我并不是馬克思的學(xué)者，我是馬克思的實(shí)踐者。

我為什么這么多年都在讀《資本論》？是因?yàn)槲矣X得自己有這樣一個(gè)責(zé)任，即將馬克思深?yuàn)W的《資本論》變成每個(gè)人都能夠接觸、接近和讀懂的東西。所以我要做的一件事就是不把它簡單化地簡化。在這個(gè)過程中始終考慮一個(gè)程度的把握問題。一方面是要說得非常清楚，另一方面是不能把馬克思非常深刻的地方去掉，不能簡化深刻性。我的出發(fā)點(diǎn)都是在我周圍發(fā)生的一些事情，比如我來中國就會(huì)思考中國的“一帶一路”的問題。中國的“一帶一路”問題就涉及到我所講的“空間修復(fù)（space fix）”。但這個(gè)詞又是一語雙關(guān)，fix有兩個(gè)意思：一個(gè)是固定，一個(gè)是修整?！翱臻g修復(fù)”就是說一個(gè)是空間修正，就是說已經(jīng)有問題了，要修正它。另一個(gè)是把它固定在這里?！翱臻g修復(fù)”是在經(jīng)濟(jì)遭遇危機(jī)，資本還沒有出口的時(shí)候，它需要一個(gè)修正方案，那么這個(gè)方案一般是從空間里面來尋求，通常就是房地產(chǎn)、基礎(chǔ)設(shè)施投資等等。這個(gè)一語雙關(guān)用在這里就特別合適。首先是固定的（基礎(chǔ)設(shè)施），另外一個(gè)就是對資本的修復(fù)過程，資本循環(huán)當(dāng)中的病態(tài)的校正過程。比如從2007年開始，中國以及周邊的日本等國家，資本的輸出大于資本的輸入，資本的流動(dòng)突然產(chǎn)生一個(gè)逆差，這跟中國的“一帶一路”有著一脈相承的關(guān)系。從地理政治角度來看，這不是一種純粹的理論觀點(diǎn)，而是說中國共產(chǎn)黨也是有一個(gè)地理政治觀念的。中國共產(chǎn)黨在制定政策的時(shí)候就會(huì)考慮是在沿海拓展還是在陸地拓展，這就涉及到空間修復(fù)問題。在沿海必然遇到美國，就會(huì)與美國針鋒相對，后來就選擇了陸地?cái)U(kuò)展。中國的“一帶一路”就是繞過美國，讓中國的資本成功輸出的方案。中國政府有著這樣的地理政治的觀念，而且與我的理論比較相契合。

再比如說水泥，中國在十年里使用的水泥總量是美國幾百年的使用量的很多倍，一來中國可到處看到房地產(chǎn)建設(shè)。這個(gè)不只是在中國發(fā)生，在紐約也是如此，全世界都是這樣。紐約大概10-15年的時(shí)間，不過2007年經(jīng)濟(jì)危機(jī)以后進(jìn)入一個(gè)高峰狀態(tài)，紐約以前是有房地產(chǎn)，但沒有那么興盛。經(jīng)濟(jì)危機(jī)以后，開始建大量豪華的公寓出售，市中心的房價(jià)極度抬高，迫使市民離開城市。所以問題就是建房子是為了投資，還是為了生活。所以現(xiàn)在建房子就不是為了馬克思意義上的使用價(jià)值，即為了住，而是純粹為了金融增殖的投資。所以，我思考問題的出發(fā)點(diǎn)都是來自一些實(shí)際的問題。我在馬克思那里經(jīng)常讀到一些讓我可以面對今天這個(gè)資本世界變化的啟示。當(dāng)我要分析某些現(xiàn)實(shí)問題時(shí)，我覺得馬克思一定對這類問題有所分析，然后就回到馬克思的書中去找，而且往往能夠找到答案。比如，馬克思對1848年金融危機(jī)的描述和分析。只要將其中的一些詞換成現(xiàn)在的狀況，同樣是非常完美的分析。而現(xiàn)在很多新的作者去寫馬克思（傳記）的時(shí)候（前年和去年出版的兩本馬克思傳記），他們用了很多新的MEGA材料，而當(dāng)他們站在21世紀(jì)的今天面對一些新問題而重新寫馬克思的時(shí)候，卻將馬克思變成了一個(gè)19世紀(jì)的古董。他們利用大量的MEGA文獻(xiàn)資料確實(shí)很好地呈現(xiàn)了馬克思當(dāng)時(shí)的生活狀態(tài)，但他們塑造的馬克思卻是一個(gè)完全過時(shí)了的、對今天來說沒有任何意義的老古董。對我來說，馬克思永遠(yuǎn)是我的一個(gè)理論源泉，在現(xiàn)實(shí)生活中我遇到任何問題，我都會(huì)回到馬克思，并且能夠找到答案。在馬克思的時(shí)代，馬克思的分析對象并不是這些傳記作家所說的19世紀(jì)的英國社會(huì)或美國社會(huì)，而是資本。但在馬克思的時(shí)代，資本可能只是在世界一個(gè)角落發(fā)生著的事情。而今天，資本卻變成了全球性的現(xiàn)象。對我來說，馬克思應(yīng)該是個(gè)當(dāng)代的思想家，而不是一個(gè)過時(shí)的思想家。

張：我不知道您跟俄羅斯的馬克思主義學(xué)者有沒有接觸，可能會(huì)比較少。2008年在莫斯科有一個(gè)紀(jì)念《共產(chǎn)黨宣言》160周年的活動(dòng)，我?guī)Я艘粋€(gè)團(tuán)去的，一些俄共的理論家，年齡都很大，觀點(diǎn)完全是20世紀(jì)50、60年代斯大林主義的。還有一個(gè)最好玩的事情是，他們自己已經(jīng)不研究從十月革命到蘇東垮臺(tái)這一段歷史了。我很高興的是，我的《回到列寧》俄文版會(huì)在俄羅斯出版。后來開會(huì)，我就講過一段話，俄國專家到中國來開會(huì)，我說你們不研究列寧，以后會(huì)由中國人來研究列寧。我希望這本書介紹過去對他們會(huì)有點(diǎn)影響。

我的《回到馬克思》俄文版也正在做。在這本書里，我提出廣義歷史唯物主義和狹義歷史唯物主義。我在6月5號(hào)的發(fā)言中就講到《大綱》實(shí)際上的基礎(chǔ)是狹義歷史唯物主義，就是以勞動(dòng)價(jià)值論、市場和經(jīng)濟(jì)作為主導(dǎo)力量這樣一個(gè)過程。這是一個(gè)問題。這本書想解決的問題就是第二國際的整個(gè)經(jīng)濟(jì)決定論是把狹義歷史唯物主義夸大為整個(gè)歷史所導(dǎo)致的錯(cuò)誤。

三

張：下面，我想讓您談?wù)剬Ξ?dāng)代資本主義經(jīng)濟(jì)發(fā)展中的“信息”問題，然后提到自然概念的時(shí)候再討論“似自然性”問題。

哈：對于最新的信息問題，我并沒有太大把握。我先談?wù)勛约旱囊恍┫敕?。對于價(jià)值問題，在馬克思那里是有兩個(gè)維度的：一個(gè)是價(jià)值的生產(chǎn)過程，另一個(gè)是價(jià)值的實(shí)現(xiàn)過程。在馬克思研究的語境里，信息、智能等概念之所以被提出來，都是因?yàn)橛小洞缶V》中的“機(jī)器論片段”（一般智力），包括奈格里、維爾諾等人。但在我看來，馬克思的那段文字講的并不是他們所說的一般智力本身。馬克思談?wù)摰氖且话阒橇χ饾u與固定資本整合之后就會(huì)出現(xiàn)一個(gè)問題，就是原來說生產(chǎn)性勞動(dòng)是用來生產(chǎn)剩余價(jià)值和價(jià)值的，那么就會(huì)存在大量非生產(chǎn)性勞動(dòng)。這才是馬克思當(dāng)時(shí)談?wù)撨@段話的意義所在。這里，馬克思提出一個(gè)問題，就是資本主義發(fā)展過程中存在一個(gè)內(nèi)部矛盾。而這個(gè)問題恰恰是我們今天面對的問題。但我不認(rèn)為，他們用這段話去解讀了這個(gè)問題，或者回應(yīng)了這個(gè)問題。我更關(guān)注的是馬克思在《資本論》第一卷第一章最后做的一種區(qū)分，就是資本和價(jià)值的生產(chǎn)與實(shí)現(xiàn)，價(jià)值只是生產(chǎn)出來而不去實(shí)現(xiàn)的話，價(jià)值過程是不完整的。在馬克思之后，很多人關(guān)注的是價(jià)值的生產(chǎn)過程，而很少關(guān)注價(jià)值的實(shí)現(xiàn)過程。在馬克思那里強(qiáng)調(diào)的是必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間，而當(dāng)代的維爾諾等人所關(guān)注的勞動(dòng)或生產(chǎn)的新變化強(qiáng)調(diào)的則是非必要?jiǎng)趧?dòng)，當(dāng)越來越多的社會(huì)勞動(dòng)變成非必要?jiǎng)趧?dòng)的時(shí)候，我們應(yīng)該如何重新面對馬克思的價(jià)值理論。

張：我在讀《正義、自然和差異地理學(xué)》的時(shí)候，注意到您在一段話里面突然討論了賽博空間，這是個(gè)很新的概念。我也注意到，您在討論軟件設(shè)計(jì)師和計(jì)算機(jī)勞動(dòng)的時(shí)候使用了“形式創(chuàng)造”這個(gè)概念?；氐轿覀冞@次會(huì)議討論的一個(gè)主題即“非物質(zhì)勞動(dòng)”，我也看到您對奈格里等人的批評(píng)，那個(gè)批評(píng)我是完全同意的。您剛才那個(gè)判斷，我覺得還可以繼續(xù)討論。您認(rèn)為人們過多地關(guān)注了馬克思的價(jià)值生產(chǎn)，而價(jià)值生產(chǎn)又是與原來馬克思的必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間相關(guān)聯(lián)的。您有兩個(gè)憂慮：一個(gè)是忽略了價(jià)值實(shí)現(xiàn)過程，另外一個(gè)是對非必要?jiǎng)趧?dòng)的關(guān)注，這個(gè)非必要?jiǎng)趧?dòng)與奈格里的非物質(zhì)勞動(dòng)有相近的部分。

可是，我個(gè)人的思路與這些思考路徑都不太一樣。我的一個(gè)判斷是，馬克思在《大綱》中所謂的“機(jī)器論片段”里面，他并沒有把科學(xué)技術(shù)的對象化本身看成是創(chuàng)造價(jià)值的勞動(dòng)過程。我曾經(jīng)跟姚順良教授討論過一個(gè)問題，在馬克思那里，這種新的創(chuàng)造性活動(dòng)實(shí)際上是屬于未來世界的。只是在大機(jī)器的資本主義生產(chǎn)過程中，它強(qiáng)行被資本所征用，變成作為固定資本的機(jī)器對工人的壓迫。馬克思當(dāng)時(shí)沒有考慮的問題是一般智力是否會(huì)形成新的價(jià)值。他只是說，這種新的創(chuàng)造性活動(dòng)被資本所征用，變成資本的力量。我跟奈格里和您剛才的思考不一樣在什么地方呢？我還是覺得能夠從價(jià)值生產(chǎn)這個(gè)角度去考慮，結(jié)合我剛才所提到的您在《正義、自然和差異地理學(xué)》中所講到的，計(jì)算機(jī)勞動(dòng)和軟件設(shè)計(jì)中是不是存在一個(gè)新的創(chuàng)造性過程，用您剛才的話來說，理想中的一種純粹的ordering過程。在我看來，原來馬克思所關(guān)注的活勞動(dòng)是工具、人的肉身力量和對象的相結(jié)合，所以在勞動(dòng)者那里可以形成一定的工藝學(xué)的技術(shù)和運(yùn)作機(jī)制。而在后現(xiàn)代工業(yè)生產(chǎn)中，這個(gè)創(chuàng)造性的機(jī)制慢慢從勞動(dòng)過程中分離出來，勞動(dòng)者不再擁有任何工藝性和技能，而技能卻成為一種純粹的創(chuàng)造性活動(dòng)，它濃縮在原創(chuàng)性的非物性生產(chǎn)過程中。這也是我昨天跟奈格里提到的問題。比如蘋果公司、微軟公司的剩余價(jià)值的來源問題，我可以否定地說，它一定不是在傳統(tǒng)的勞動(dòng)價(jià)值形成里實(shí)現(xiàn)的，問題在于，這里是不是出現(xiàn)了一種新的必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間，這個(gè)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間不再是由體力勞動(dòng)所充斥的，就是剛才講的絕對時(shí)空當(dāng)中的勞動(dòng)，而這個(gè)絕對空間本身已經(jīng)被虛擬的編程行為、虛擬的創(chuàng)造性活動(dòng)占據(jù)了。我在想，這種抽離是否能夠形成一種新的價(jià)值來源。這是我思考的第一個(gè)方面，可能跟奈格里和斯蒂格勒他們整個(gè)思考的不一樣，我在會(huì)議后面那個(gè)《大綱》討論里面也會(huì)涉及這個(gè)問題。在這一點(diǎn)上，我完全同意您的觀點(diǎn)，就是奈格里、維爾諾他們利用馬克思這段話來解釋他們的非物質(zhì)勞動(dòng)，但在馬克思那里卻是沒有這個(gè)意思的。

第二個(gè)方面，這樣的問題同樣出現(xiàn)在奈格里講新無產(chǎn)階級(jí)問題的時(shí)候，在馬克思那里，無產(chǎn)階級(jí)就是喪失生產(chǎn)資料和勞動(dòng)工具，就是沒有生產(chǎn)資料才能被資本所吸收，才能成為勞動(dòng)價(jià)值的來源。生產(chǎn)性勞動(dòng)的來源。那么今天最大的問題是，如果生產(chǎn)資料和生產(chǎn)工具是一臺(tái)智能手機(jī)自媒體，如果是在網(wǎng)絡(luò)上的一些程序工具、代碼工具，那么哪里還有脫離了生產(chǎn)資料的無產(chǎn)階級(jí)呢？我昨天沒公開舉的一個(gè)例子是什么呢？ 我們南京大學(xué)軟件學(xué)院的一個(gè)學(xué)生在大三的時(shí)候，用自己的計(jì)算機(jī)技術(shù)在一臺(tái)筆記本電腦設(shè)計(jì)了一款網(wǎng)游，然后通過風(fēng)投迅速融資幾個(gè)億，他的資本積累過程是不一樣的，包括他的價(jià)值形成過程也是不一樣的。當(dāng)他之后賣自己的網(wǎng)游產(chǎn)品的時(shí)候是價(jià)值實(shí)現(xiàn)。但他的價(jià)值生產(chǎn)過程到底是什么？這是討論信息問題和新的網(wǎng)絡(luò)信息化過程的一個(gè)方面。

第三個(gè)更重要的方面，就是信息和網(wǎng)絡(luò)生產(chǎn)跟您所關(guān)注的時(shí)空觀是極為密切的。我現(xiàn)在完成的關(guān)于斯蒂格勒和維利里奧的兩部分書稿當(dāng)中提出這樣一個(gè)問題，就是遠(yuǎn)程登錄下的時(shí)空關(guān)系問題，就是電子化的遠(yuǎn)程在場。剛才我們已經(jīng)講到《資本論》中需要固定的地點(diǎn)或時(shí)空的工廠勞動(dòng)與資本的關(guān)系，而遠(yuǎn)程登錄中的資本和勞動(dòng)者之間的關(guān)系是什么呢？工人根本不需要到一個(gè)地點(diǎn)去上班，他在任何地方，只要有一臺(tái)筆記本和網(wǎng)絡(luò)，就可以提供計(jì)件工資和所有勞動(dòng)產(chǎn)品?？臻g概念在這里就縮減為零。您曾經(jīng)提到一個(gè)問題，就是金融資本是以每秒30萬公里的速度在世界流轉(zhuǎn)的。資本對勞動(dòng)的盤剝既沒有傳統(tǒng)的空間概念，也沒有傳統(tǒng)的時(shí)間概念。因?yàn)闀r(shí)間變成即時(shí)性的了。所以，我說的新的價(jià)值生產(chǎn)與您的時(shí)空觀點(diǎn)也是密切相關(guān)的。從您的觀點(diǎn)可以引申出一個(gè)全新的存在論的觀點(diǎn)。這就是我想說的三條線索，我也特別想聽聽您的觀點(diǎn)。明天我們的討論，我特別希望您能提出觀點(diǎn)，我會(huì)回應(yīng)支持您的觀點(diǎn)。

哈：我對此也有些觀察。在馬克思那里，有兩個(gè)概念：形式從屬和實(shí)際從屬。他描述的是棉紡織工業(yè)發(fā)展中從形式從屬到實(shí)際從屬的變化，而現(xiàn)在我們又回到了形式從屬，這就是您所說的遠(yuǎn)程登錄問題。比如，你簽了一個(gè)合同，然后還有下屬合同，你是包工頭，把任務(wù)包給別人計(jì)件計(jì)時(shí)生產(chǎn)。在勞動(dòng)形式的轉(zhuǎn)變過程中是否還有這樣一些現(xiàn)象？

張：這里面還有一個(gè)重要問題就是您在昨天的發(fā)言中講到的一個(gè)重要概念：固定資本。奈格里是把固定資本看成是身體，因?yàn)樗菑纳谓嵌扰c服務(wù)性行業(yè)相關(guān)的。我們回到剛才講的信息生產(chǎn)和計(jì)算機(jī)網(wǎng)絡(luò)技術(shù)問題上來，這里的一個(gè)重要問題是：固定資本發(fā)生了什么變化？比如微軟發(fā)明的windows系統(tǒng)這個(gè)工具，它是不是一種工具，甚至是人們可以占有的一種在新的生產(chǎn)層面上出現(xiàn)的固定資本？我覺得這里面出現(xiàn)了一個(gè)非常復(fù)雜的過程。比如我使用的word，它是我寫作和創(chuàng)作的過程。還有大量的軟件設(shè)計(jì)程序，資本就變成了一個(gè)創(chuàng)造了一個(gè)讓你去創(chuàng)造的工具性前提，固定資本已經(jīng)成為這樣一個(gè)過程了，而占有這個(gè)過程本身已經(jīng)成為新的創(chuàng)造性活動(dòng)。比如奧迪汽車，它并不是一開始就是敲鐵皮造出來的車，所有的創(chuàng)造性過程都是在計(jì)算機(jī)中完成的，最后進(jìn)入對象化過程的時(shí)候只是進(jìn)入生產(chǎn)的低端部分了。生產(chǎn)資料、固定資本的轉(zhuǎn)移以及形成新的生產(chǎn)，然后到勞動(dòng)的原來的資本構(gòu)成結(jié)構(gòu)，到底有沒有發(fā)生新的變化？這是我們在討論勞動(dòng)價(jià)值論時(shí)不得不去思考的一個(gè)問題。所以昨天我問奈格里，無產(chǎn)階級(jí)是不是喪失了生產(chǎn)資料？他或者沒聽到，或者回避了這個(gè)問題。因?yàn)樵隈R克思那里，無產(chǎn)階級(jí)最核心的部分就是喪失生產(chǎn)資料。因?yàn)樗麊适a(chǎn)資料，他才從屬于資本。在今天社會(huì)中存在的問題是，如果每個(gè)人都能占有生產(chǎn)資料，會(huì)發(fā)生什么問題？所以，斯蒂格勒和奈格里都在討論無產(chǎn)階級(jí)化、新無產(chǎn)階級(jí)化。我的觀點(diǎn)是肯定的，我覺得都發(fā)生了新的變化。您在金融資本分析上是非常精彩的，但有沒有可能在這個(gè)領(lǐng)域里面也向前推進(jìn)，去解決斯蒂格勒和奈格里都沒有解決的問題，就是在信息化工業(yè)當(dāng)中，實(shí)際上新的創(chuàng)造活動(dòng)和剩余價(jià)值來源問題。這是我們目前要共同面對的問題。斯蒂格勒的后端是很不錯(cuò)的，但也有問題。斯蒂格勒最大的問題是，他依據(jù)了我剛才講的這個(gè)觀點(diǎn)，如果我們每個(gè)人都占有了生產(chǎn)資料，那就有可能形成一個(gè)數(shù)字化共產(chǎn)主義。數(shù)碼生產(chǎn)的本質(zhì)是非私有制的，而且是反勞動(dòng)價(jià)值論的。所以他的那個(gè)30萬人的團(tuán)隊(duì)、以維基百科為楷模的人士提供免費(fèi)軟件，我創(chuàng)造一個(gè)軟件不是為了賣的，而是為了跟所有人共享的。這個(gè)也與我們剛才提到的問題相關(guān)。我覺得，他們兩個(gè)都沒有把問題說清楚，但您在這個(gè)地方可以實(shí)質(zhì)性地往前推進(jìn)。因?yàn)槟钦嬲莆樟速Y本論和馬克思勞動(dòng)價(jià)值論非常重要的和當(dāng)代的一個(gè)連接的學(xué)者。有沒有可能我們來合作完成這個(gè)研究工程。

哈：在《資本論》第一卷《直接生產(chǎn)過程的結(jié)果》中，馬克思寫過這樣一段有意思的文字，彌爾頓在寫《失樂園》的時(shí)候，他是一個(gè)非常感性的勞動(dòng)者，但是當(dāng)一個(gè)作者將他的作品拿到出版社，以工廠生產(chǎn)的方式出版的時(shí)候，他就變成一個(gè)生產(chǎn)者了。馬克思在這里用“作繭自縛”來形容這個(gè)過程。蠶吐絲是它的本性，但它吐完絲將自己包裹起來，絲繭又變成人的商品。當(dāng)我讀到馬克思的這一段的時(shí)候，就經(jīng)常想到我自己。寫作是出于我的本性和想法，但當(dāng)將作品交給出版社的時(shí)候，我就變成生產(chǎn)者了。所以，從這個(gè)角度來看，我不同意斯蒂格勒所說的數(shù)字化的共享性意義。

張：斯蒂格勒討論的問題與寫作不太一樣。寫作是工匠性的，是與個(gè)人相關(guān)的。寫作本身是不能無限制原樣復(fù)制的，而鮑德里亞和斯蒂格勒在討論后現(xiàn)代工業(yè)的時(shí)候，數(shù)字化的作品是無限復(fù)制的，這里面還是有差異的。

哈：我同意你的這種區(qū)分。

張：斯蒂格勒的思考實(shí)際上是從本雅明的《復(fù)制時(shí)代的藝術(shù)作品》來講的，傳統(tǒng)的工業(yè)與現(xiàn)代工業(yè)、后現(xiàn)代工業(yè)的差異就在這里。哈維的寫作是帶有他的無法替代的獨(dú)特性，本雅明在區(qū)分照片和油畫的時(shí)候強(qiáng)調(diào)，這幅油畫是有著獨(dú)特的藝術(shù)韻味的，但照片的無限復(fù)制就消失了這種獨(dú)特性，而從照片到我們現(xiàn)在的數(shù)字化，比如過去我們要到音樂廳里面聽一場古典音樂，現(xiàn)場的音樂是不可復(fù)制的，后來有了唱片、錄音帶，這些都是有損耗的，而完全數(shù)字化的CD出現(xiàn)之后才有了沒有損耗的音樂刻錄，而且數(shù)字化技術(shù)下的音樂甚至比你在現(xiàn)場聽得還要真實(shí)，因?yàn)樵诂F(xiàn)場如果你的位置不好，可能就會(huì)影響音效感覺。鮑德里亞、斯蒂格勒等人是沿著這條思路走的，他們認(rèn)為數(shù)字化生產(chǎn)創(chuàng)造了一個(gè)完全不同的過程。這個(gè)過程可能跟馬克思舉的例子（蠶吐絲、《失樂園》）完全不是一回事。斯蒂格勒的研究有意思的地方在于，還是以音樂為例，以前能夠到音樂廳欣賞音樂的人一定是貴族，工人是沒法進(jìn)去的。而數(shù)字化音樂出現(xiàn)之后就打消了這種不平等性，我在網(wǎng)上可以下載所有的數(shù)字化資源。數(shù)字化資源把原來的等級(jí)化打破消解了，它天生就是平等的和共產(chǎn)主義的。他們的根基都是這個(gè)思路。以前還有留聲機(jī)和唱片等設(shè)備的限制，工人是買不起的。但現(xiàn)在人們可以從網(wǎng)上免費(fèi)下載，它是無法完全個(gè)人占有的。

哈：這一點(diǎn)我感同身受。2006年我女兒來過中國，她跟她的中國朋友說想去買又便宜又好的東西帶回美國，她的中國朋友就帶她去買了，回國的時(shí)候就帶回來一堆我很喜歡的電視劇、電影光盤等等。

張：我記得，您在自己的書中講到過資本的壟斷性，您舉過了一個(gè)品牌化的例子。您經(jīng)常嘲笑打個(gè)勾的耐克牌子。在中國有段時(shí)間，高仿品的質(zhì)量甚至?xí)^原品，這在某種程度上也可以說是對品牌壟斷價(jià)格的沖破。當(dāng)然現(xiàn)在中國政府也制止這種行為了，包括盜版的東西。這里面還有很多有趣的事情。這是中國商人無意做的一件事情，但又消解了品牌資本最核心的部分。而且各國政府在海關(guān)查高仿，這也是反私有制、消解品牌的一種途徑。

哈：在美國，左翼的人就會(huì)支持從網(wǎng)上免費(fèi)下載音樂、圖書等等，右派的人一般不做這種事情。出版社出書之后就發(fā)現(xiàn)，右派的書買得多，左派的書買的少，所以你的讀者有多少與你的書賣得如何不能直接劃等號(hào)，所以出版社都喜歡出版右派的書。比如我的書一出來，網(wǎng)上就很快出現(xiàn)PDF版的了。

張：非常感謝哈維教授，時(shí)間關(guān)系，我們上午的對話就到這里。也謝謝喬喻的翻譯。

哈：謝謝。

感謝南京大學(xué)哲學(xué)系張福公同學(xué)的錄音整理。

作者單位：張一兵，南京大學(xué)馬克思主義社會(huì)理論研究中心、南京大學(xué)哲學(xué)系；大衛(wèi)·哈維，紐約城市大學(xué)；楊喬喻，南京大學(xué)哲學(xué)系

責(zé)任編輯：王曉潔