馮 戎

馮 戎：

很有幸能坐下來跟您暢聊。首先想了解一下成長環(huán)境對您的影響。一個(gè)人的出生環(huán)境和成長環(huán)境在某種程度上會(huì)影響其審美取向，對此，我深以為然。您是內(nèi)蒙古人，內(nèi)蒙的自然環(huán)境及生活狀態(tài)都和內(nèi)陸城市有很大的不同，您童年有沒有什么特別的記憶？

劉巨德：

記憶太多了！年歲越大，記憶的反芻就越多。尤其是家鄉(xiāng)的牛糞、野草、駿馬、牛羊、飛鳥、冬雪、黃沙以及野狼……歷歷在目。我們小時(shí)候取暖做飯，都靠燒牛糞，所以，童年的我常去草地、荒灘拾牛糞，有時(shí)候看見草叢里的鳥窩、鳥蛋就想去摸鳥。童年很想養(yǎng)只鳥，以鳥為伴。記得有一次在夜晚，我四五歲的時(shí)候，父親提著馬燈帶我走進(jìn)黑乎乎的羊圈，他把馬燈放在一個(gè)墻角，五六只鳥就落在馬燈旁邊，父親讓我一個(gè)個(gè)抱在懷里，我驚訝鳥兒一動(dòng)不動(dòng)如此聽話，這給我印象太深了。

馮 戎：

透過騰格爾的歌聲，我眼前呈現(xiàn)的是內(nèi)蒙藍(lán)藍(lán)的天空，清清的湖水，綠綠的草原，還有奔馳的駿馬，潔白的羊群……內(nèi)蒙的自然環(huán)境和內(nèi)陸地區(qū)真是千差萬別，生活狀態(tài)的差異一定也很大吧？

劉巨德

：相對內(nèi)地我們屬于“口外人”，是生長在塞外壩上的草地人。童年，我經(jīng)常在野草地里抓老鼠，掏鳥蛋，拾牛糞，挖野菜，采蘑菇，割青草……小孩都怕在野地里遇上蛇或狼。我記得小時(shí)候，晚上經(jīng)常有狼跑進(jìn)村里偷吃羊，狼一進(jìn)院子，狗就狂叫。我父親趕緊跑到羊圈，我們悄悄地趴在窗戶上向外看。那時(shí)候狼在村里出沒比較多，有一天，我和母親在南山坡上收土豆，傍晚，突然一只狼走過來了，走到我們面前，那時(shí)候我才六歲，嚇得躲在母親身后，抱著母親的腿，十分恐懼。

馮 戎：

這太驚險(xiǎn)了，可以想見狼那雙綠幽幽的眼睛直勾勾地盯著你們，真讓人膽顫心驚，毛骨悚然！

劉巨德：

我母親是蒙古族，她不怕，她撿起了一塊石頭，敲打她手中的鐵鍬，發(fā)出“叮鈴叮鈴”的鐵器聲。讓我很驚訝的是，狼聽到這個(gè)聲音就跑開了?，F(xiàn)在想來我覺著我母親很厲害很智慧，用這么一個(gè)土辦法就把狼給嚇跑了。

馮 戎：

老人常說“狼怕摸刀，狗怕彎腰”，還真是這樣。蒙古人世居草原，逐水草而居，您小時(shí)候居住在草原上，這個(gè)地方有什么不為人知的歷史故事嗎？

劉巨德：

我們家鄉(xiāng)處在與河北臨界的烏蘭察布盟南端，世稱“后草地”。正是元代的“元上都”后邊的一塊草地，離忽必烈接待馬可·波羅的地方不遠(yuǎn)，是忽必烈打獵的地方。我們村叫“唐頭營”，曾經(jīng)是元代兵營的一個(gè)營盤。張家口人都把我們叫做草地人，草地人相當(dāng)于野蠻人、不開化的人。但是草地對我來說非常重要，好像草地的氣息、味道跟你永遠(yuǎn)聯(lián)在一起，因?yàn)槲页錾囊掳€埋在那里。

馮 戎：

可以說，您是草原的子民，從小就和草地有著密不可分的生命之間的神秘聯(lián)系，草就是您生命中不可或缺的一部分，已經(jīng)融入在您的骨髓里，流淌在您的血液中。

劉巨德：

的確如此，所以我一提起筆就想畫家鄉(xiāng)的野草、鮮花、土豆、向日葵、老碗、小鳥、奔馬、荒原、獸骨等等，它們現(xiàn)在也跳動(dòng)在我心里。我小時(shí)候經(jīng)常光著肚皮，背著夕陽跑在草地里，記得草很高，一跑進(jìn)去大人就找不見了，玩累了就躺在草地里。

馮 戎：

是那種“芳草碧連天”“一川煙草平如剪”的草么？

劉巨德：

也不是，我們那個(gè)地方丘陵多，草還算不上一望無際，常常高高低低，溝里的草最高，半山坡上黃沙和野草叢生。我躺在草地里，特別是秋天，經(jīng)常會(huì)聽到草籽噼噼啪啪轟鳴的響聲，驚濤駭浪一般，給我印象極深。所以我很想畫草。

馮 戎：

在這樣一個(gè)大美天地的環(huán)境里成長，耳聞目睹的，都是純粹的自然之美。這樣的童年經(jīng)歷，必然對您的審美有很大的影響。后來，您是怎么走上了美術(shù)這條道路的？

劉巨德：

因?yàn)橄矚g。我小時(shí)候看到我們村西有一個(gè)民間老藝人，他天天捏泥人，以賣泥人為生。我一放學(xué)就跑去看，其他孩子有時(shí)候也會(huì)去，但看一會(huì)就跑散了，我總趴在窗戶上一動(dòng)不動(dòng)，看他怎么捏泥人，怎么翻模成型，怎么刷白，染色，勾畫。

馮 戎：“

任何一種興趣都包含著天性中有傾向性的呼聲”，您在小學(xué)就這么有興趣，說明您特別愛好美術(shù)，這是一種天性，是受之于天的。

劉巨德：

反正就是從小很喜歡，老想跑去看。但是當(dāng)時(shí)很害怕他們家鄰居的大黃狗，每次去的路上都膽戰(zhàn)心驚，有一天大黃狗咬了我大腿一大口。正好是夏天，傷口流著血，淌著黃油。我母親好有辦法，她從大黃狗身上剪下一團(tuán)狗毛，再從井里打泉水上來，把狗毛浸泡在涼涼的泉水里，然后敷在傷口上，后來傷口居然就好了?，F(xiàn)在我也不知道為什么。

馮 戎：

這也算是一個(gè)土方法了，蠻神奇的。

劉巨德：

現(xiàn)在我腿上還留有這一塊傷疤。它是我從小愛美術(shù)的紀(jì)念。包括民間婦女捏面人、剪窗花我都愛看，婚喪嫁娶的紙人紙馬以及廟堂畫都愛看，看完自己也學(xué)著畫，墻上地上到處亂畫。

馮 戎：

就是說完全是自己感興趣，特別愛好，一直這么癡迷地堅(jiān)持，沒老師的啟蒙，也沒請老師教，興趣就是最好的老師。

劉巨德：

小學(xué)沒有美術(shù)老師，到了初中才有美術(shù)班。1958年讀小學(xué)五年級(jí)的時(shí)候碰上大煉鋼鐵，看到民間藝人在鄉(xiāng)鎮(zhèn)墻上畫“大躍進(jìn)”超英趕美的壁畫，當(dāng)時(shí)自己也想在墻上畫。我還曾經(jīng)畫過棺材畫。

馮 戎：

這算是一種蠻獨(dú)特的練習(xí)方式，別的藝術(shù)家可能都沒有這種畫棺材的經(jīng)歷。

劉巨德：

應(yīng)該不會(huì)有或很少會(huì)有。當(dāng)時(shí)凡是有畫畫的機(jī)會(huì)，我就想畫。到了初中有美術(shù)班了，有了老師，我就參加美術(shù)班和數(shù)學(xué)班，我同時(shí)特別喜歡數(shù)學(xué)。

馮 戎：

沒想到您還特別喜歡數(shù)學(xué)。美術(shù)和數(shù)學(xué)，這是很有趣的一種搭配。很多藝術(shù)家往往擅長抽象藝術(shù)，邏輯思維比較薄弱。

劉巨德：

其實(shí)藝術(shù)感性和理性，形象思維和邏輯思維在畫家心里是融為一體的，抽象和具象也是統(tǒng)一的，懂得抽象思維，才能明白具象形體。前不久，我在清華大學(xué)有幸接觸到了真正的世界數(shù)學(xué)大師丘成桐先生，席間我對他說：邱先生，你們數(shù)學(xué)家的學(xué)問是真學(xué)問，所有的結(jié)論都要經(jīng)過求證才行。我們畫畫很隨意，想怎么畫就怎么畫，不需要證明。他回答說：“數(shù)學(xué)也不需要求證，而是建構(gòu)。”我聽了很興奮、很受教育。想起李政道先生說：“藝術(shù)與科學(xué)都是人為的創(chuàng)造?！蔽覀兊睦L畫其實(shí)也是建構(gòu)。

馮 戎：

記得看過一篇有趣的文章，指出繪畫藝術(shù)背后都隱藏著一種深層數(shù)學(xué)結(jié)構(gòu)。古希臘美學(xué)家畢達(dá)哥拉斯就提出過“美在和諧”的觀點(diǎn)，這“和諧”里很重要的一種關(guān)系就是數(shù)學(xué)關(guān)系。所以數(shù)學(xué)和藝術(shù)，一個(gè)致力于抽象概念，理性而嚴(yán)謹(jǐn)，一個(gè)注重情感，感性而浪漫，看上去完全不同的兩種思維方式，其實(shí)是有相通的部分，邱先生能夠想到這個(gè)層面，真的是大師了。

劉巨德：

我理解他的數(shù)學(xué)已經(jīng)不是應(yīng)用數(shù)學(xué)，而是真正理論上的形而上的數(shù)學(xué)，充滿美的數(shù)學(xué)。藝術(shù)也屬于形而上層面，他用“建構(gòu)”這個(gè)詞，我一下覺得藝術(shù)和數(shù)學(xué)特別貼近，都是脫離現(xiàn)象界的人為創(chuàng)造。我作畫從來不用照片，都是憑記憶和想象，并且跟著畫面游走，常常是畫會(huì)告訴我怎么畫，畫會(huì)自動(dòng)自發(fā)地生長、建構(gòu)和生成。

馮 戎：

您是在“文革”期間畢業(yè)于中央工藝美院的，當(dāng)時(shí)考學(xué)應(yīng)該比較困難吧？畢竟是一個(gè)非常時(shí)期。

劉巨德：

那時(shí)候我不知道有美術(shù)學(xué)院可以考，就是喜歡畫畫，當(dāng)時(shí)老師經(jīng)常讓我出黑板報(bào)，寫美術(shù)字，畫雷鋒的故事等。同時(shí)自己也臨摹一些科學(xué)家的肖像、偉人的肖像、明星的像。有一次我臨摹的馬克思畫像，被班主任看到，她說很像，就掛到自己的辦公室。老師的欣賞給我鼓勵(lì)特大，心里就更想畫了。

馮 戎：

可不可以這樣說，您在老師的鼓勵(lì)下，畫畫由本來的興趣，慢慢變成了對于未來求學(xué)方向的愿望，變成了一種職業(yè)理想。

劉巨德：

是，我走上藝術(shù)之路，是中學(xué)老師鼓勵(lì)、幫助我的結(jié)果。當(dāng)時(shí)老師告訴我說我們中學(xué)前兩屆有老畢業(yè)生已經(jīng)考到中央工藝美術(shù)學(xué)院上學(xué)，我才知道有這么個(gè)學(xué)校。老師與他們?nèi)〉寐?lián)系，經(jīng)過老校友的介紹，我和另一個(gè)同學(xué)一起有幸考取了中央工藝美術(shù)學(xué)院。

馮 戎：

從草原到了首都，從此，您踏上了你的藝術(shù)之旅。當(dāng)時(shí)的北京和現(xiàn)在應(yīng)該很不相同，但畢竟是首都，算是建設(shè)得比較好的城市了。

劉巨德：

當(dāng)時(shí)是1965年，我第一次到北京。一下火車走進(jìn)北京站，就覺得像是到了《西游記》里的水晶宮。你想，從后草地曠野里來到北京，反差真的是太大了。

馮 戎：

是的，您第一次離開家鄉(xiāng)，第一次到北京，可以想見您的臉上寫滿了新奇和喜悅，寫滿了對北京的憧憬和渴望。那時(shí)正是紅色年代，期間您在美院學(xué)習(xí)，有什么特別的記憶沒有？

劉巨德：

當(dāng)時(shí)我考取陶瓷美術(shù)系，陶瓷系一進(jìn)去學(xué)什么你知道嗎？第一課就是拉胚，在手動(dòng)旋轉(zhuǎn)的原始式大木頭輪盤上拉胚，可稱之為我們學(xué)業(yè)的“開口奶”，一下把你帶到藝術(shù)的源頭。我記得我在班上拉的罐子又高又大，每天去得很早。老師還帶我們到歷史博物館參觀臨摹原始彩陶、漢唐陶俑，一直到唐宋元明清瓷器，要么就領(lǐng)我們到故宮?，F(xiàn)在想起來，在陶瓷系學(xué)習(xí)真好。2016年我在河北邯鄲磁州窯做了一批陶藝，利用陶罐的“空”塑造了一群人像，人們很驚訝，其實(shí)那就是“開口奶”的能量所致。

馮 戎：

相當(dāng)于是追本朔源從頭起，追溯到中華藝術(shù)史乃至世界藝術(shù)史的源頭地帶，然后從那個(gè)地方出發(fā)，再來學(xué)習(xí)藝術(shù)。

劉巨德：

是這樣。在原始的手搖的木頭輪盤上拉胚做陶罐，體會(huì)到了原始祖先們的聰明智慧，以圓形的環(huán)轉(zhuǎn)塑造出空的實(shí)用。做好很不容易，既要利用好輪盤的旋轉(zhuǎn)速度和慣性，又要心靜、專注和手穩(wěn)。我看到現(xiàn)在的陶瓷系教室已經(jīng)改換成大批電動(dòng)的鐵盤輪，運(yùn)轉(zhuǎn)持久，速度均勻，學(xué)生輕松多了。老師也教我們臨摹過唐宋元的鐵銹花，回想那些花紋完全是大寫意，精美絕倫，直到現(xiàn)在我仍然很喜歡那些瀟灑的用筆和美妙的陰陽空間關(guān)系，包括器形的曲線節(jié)奏，都極有生命力。后來還臨摹了大量原始彩陶紋以及原始陶塑，至今印象很深。

馮 戎：

自古以來我們中華民族就以精致的陶瓷聞名天下，那“文革”期間，您是在繼續(xù)學(xué)習(xí)還是一切就這樣中斷了？

劉巨德：

1965年學(xué)了一年，1966年“文革”忽然到來。我們跟著到處大串聯(lián)，接著工宣隊(duì)、軍宣隊(duì)進(jìn)駐學(xué)校。1970年全校師生下放到河北省李村1594部隊(duì)農(nóng)場。沒想到在農(nóng)場我被批判為“516”反革命分子，部隊(duì)領(lǐng)導(dǎo)天天派一個(gè)人監(jiān)督我，跟著我。我老想畫畫，又不能畫。我就默默觀察農(nóng)家里的動(dòng)物、人物、器物……如小孩、小狗、小羊、小燕子，等上廁所的時(shí)候，蹲在茅坑上偷偷畫記憶畫。

馮 戎：

您對藝術(shù)真執(zhí)著，在這么困難的情況下也沒有放棄畫畫，真可謂“寧可枝頭抱香死，何曾吹落北風(fēng)中”。

劉巨德：

沒辦法，那時(shí)候部隊(duì)嚴(yán)禁我們師生畫畫，我只能抽空躲在豬圈里的廁所偷偷畫些小默寫。當(dāng)時(shí)我很想拷問自己能不能把自己看到過的默畫出來。例如農(nóng)村里抱孩子的婦女，端著飯碗在街頭吃飯的老鄉(xiāng)，領(lǐng)著小羊的小學(xué)生，形象都非常生動(dòng)，我很想把他們畫下來。試著看自己能不能畫出來。這樣我就養(yǎng)成一個(gè)憑記憶畫畫的習(xí)慣，目前我所有的創(chuàng)作大多是靠記憶和想象來畫的。

馮 戎：

這是一個(gè)很獨(dú)特的創(chuàng)作習(xí)慣。直到現(xiàn)在，您也是靠記憶在畫？

劉巨德：

對，年紀(jì)越大越想畫記憶和想象。有時(shí)候也寫生，但很少。目前，不管畫多少人，多大的場面，全是憑記憶和想象默畫。我不習(xí)慣借用或摹仿照片，那樣很不自由。我也做雕塑，也是默著做，我看一個(gè)人的形象，常常用眼睛撫摸一遍，這樣這個(gè)人的形象就會(huì)映在我心里。尤其是他骨相的凹凸起伏和正反運(yùn)動(dòng)好像在我心里收縮膨脹了一次。我體會(huì)這是一種觸感，藝術(shù)的觸覺更接近于心靈。

馮 戎：

就是說您在觀察的時(shí)候，要如何制作的結(jié)構(gòu)關(guān)系都在腦子定型了，動(dòng)手的時(shí)候也不需要人在您面前，直接就可以做出來。這完全是依靠記憶在創(chuàng)作，用記憶對藝術(shù)品進(jìn)行加工，把客觀存在，通過記憶變成了一種主觀創(chuàng)作出來的作品。

劉巨德：

也不是先定型或先預(yù)設(shè)，而是先有對生命空間的某種節(jié)律的特別的感受和記憶，這是抽象的形而上層面的體驗(yàn)，不是現(xiàn)象界里的什么具體形象記憶，是某種生命抽象的律動(dòng)在作用。它需要視覺、心覺、觸覺甚至包括聽覺總體地、直覺地去感受。通過拉胚和做雕塑我發(fā)現(xiàn)人的觸覺很神奇，摸的感覺比眼睛看的感覺通向心里更直接更深刻，就像你擁抱一個(gè)人、親吻一個(gè)人的觸覺，比用視覺看一個(gè)人更接近心靈。我看你的時(shí)候也是用眼睛摸著看，這是我老師教我的。研究生上人物白描課的時(shí)候，龐先生就教我們用眼睛觸摸形體。讓我們先用手觸摸自己面部的側(cè)面，默著畫自己頭型側(cè)面的剪影，然后再觸摸整個(gè)頭顱畫出頭型的體積。這個(gè)方法很有效，現(xiàn)在我看見你的面像可以推測出你后腦勺的骨相，這是訓(xùn)練自己觸摸形體空間節(jié)奏能力的好方法，加上這之前在部隊(duì)農(nóng)場畫默寫的習(xí)慣，就形成了我現(xiàn)在觀察、觸摸、記憶、想象、默畫的習(xí)慣。雖然“文革”中我們失去了課堂，但是因?yàn)閹熒诓筷?duì)農(nóng)場同吃、同住、同勞動(dòng)，和老師接觸更多，和生活更貼近，作為藝術(shù)專業(yè)，反而學(xué)得更多。一是可以聽老師講，二是有豐富的生活可以觀察，三是在部隊(duì)農(nóng)場后期不搞運(yùn)動(dòng)了，大家解放了，可以看老師畫畫。

馮 戎：

塞翁失馬，焉知非福。這的確反而成為了一個(gè)得天獨(dú)厚的條件。

劉巨德：

記得當(dāng)時(shí)祝大年老師看到我們房東老鄉(xiāng)院里的棗樹，就給我講色彩，他說“大棗的紅是國色，明亮而不刺眼，渾厚而不蒙濁”。從那時(shí)候起我就很喜歡棗紅色。我和祝大年先生同住一個(gè)屋，記得可以畫畫的那一年，他一早起來，搬個(gè)小板凳坐在房頂上畫棗樹，令我驚訝，他一絲不茍一畫一整天，中飯也不吃。畫的時(shí)候，他把東邊的房子，西邊的樹，還有那大南瓜，自己用視覺搬動(dòng)組合在一塊。他不畫焦點(diǎn)透視，他是360度環(huán)形地畫，移花接木，通過自己的建構(gòu)來寫生，實(shí)際也是創(chuàng)作。所以他的畫一出來有那個(gè)地方的特點(diǎn)，但是你找不到他畫中的地方。

馮 戎：

這與魯迅“雜取種種人，合成一個(gè)”的創(chuàng)作手法有異曲同工之妙。這種學(xué)習(xí)生活，真的讓人心生向往。所以說矛盾的雙方是可以相互轉(zhuǎn)換的，一個(gè)混亂的時(shí)代，反而造就出了一種美好的藝術(shù)學(xué)習(xí)狀態(tài)。

馮 戎：

您就這樣從云南又回到了北京，中間遇到了什么困難嗎？

劉巨德：

在云南我當(dāng)時(shí)有兩個(gè)孩子，老大三歲，老二剛剛半歲。因?yàn)殓娎蠋煖?zhǔn)備第二年也報(bào)考研究生，所以我把兩個(gè)孩子背一個(gè)抱一個(gè)，坐三天三夜火車帶回了北京，接著又把他們送到老家內(nèi)蒙古，老大放在了農(nóng)村爺爺奶奶家，老二放在城市我大哥家雇人托管。從大南到大北，孩子不適應(yīng)，常生病，很讓我揪心。鐘老師比我晚一年報(bào)考，考上了吳冠中的研究生。這樣在1979年我們就把孩子從內(nèi)蒙接到了北京。

馮 戎：

在東方的傳統(tǒng)領(lǐng)域研究中，龐先生能對接上西方的理念，而且在20世紀(jì)30年代，他就已經(jīng)打通了中西藝術(shù)的界限，架起了中西藝術(shù)融合的橋梁，這真的是相當(dāng)不容易。

劉巨德：

他們那一代人從藝是為了用藝術(shù)救國強(qiáng)國。他創(chuàng)辦中央工藝美術(shù)學(xué)院是他在法國留學(xué)時(shí)萌生的理想，他深愛祖國、人民和中國傳統(tǒng)藝術(shù)。他告訴我，要想了解中國傳統(tǒng)藝術(shù)就要去讀老莊，老莊對中國傳統(tǒng)藝術(shù)影響最大。所以從研究生起，我開始讀老莊，也就是那以后，我才對中國傳統(tǒng)文化藝術(shù)有真正的接觸。老師讓我們做中國傳統(tǒng)裝飾藝術(shù)與西方現(xiàn)代藝術(shù)的比較研究，縱向比，橫向比，難度很大。現(xiàn)在我也沒有做完，這是我一生要做的。我把中國傳統(tǒng)繪畫和西洋現(xiàn)代及古典繪畫中的名作，印刷品或者原作，幾乎都用我的視覺、心覺仔細(xì)觸摸了一遍，我想這也是一種臨摹。我想體會(huì)大師們作品中的形象是如何生長的，如何血肉相連的。這都是龐先生教我們的方法，他很注重繪畫的空間韻律、色彩味道、構(gòu)圖張力和審美境界，尤其空間的音樂感，形象的空間感，他很重視。他常用音樂講繪畫，用視覺的觸覺講感受、講韻律。他教學(xué)的方法很獨(dú)到，用眼睛撫摸的觀察，實(shí)際上是用心在默默撫摸，從中就會(huì)感受到大師的心覺和萬物生命的律動(dòng)。我感到這是一個(gè)很好的學(xué)習(xí)方法。

馮 戎：

就是從觸覺傳達(dá)到心里，讓形體走到心里。其實(shí)這相當(dāng)于做了一個(gè)準(zhǔn)備工作，在準(zhǔn)備的過程中，在心里已經(jīng)讓這個(gè)畫成型了，你只需要把它畫出來，恰如蘇軾所言：畫竹，先得成竹于胸中。

劉巨德：

是，畫畫既要“胸有成竹”，同時(shí)也“胸?zé)o成竹”。很多時(shí)候畫中的形象是即興生發(fā)的，自己沒想到的，自然而然地出現(xiàn)了。全想好了成為復(fù)制，會(huì)枯燥。繪畫是一個(gè)生命，不可能完全想好，它會(huì)自己生長。撫摸的觀察可以幫助你感受認(rèn)識(shí)并加深理解生命形態(tài)的起伏韻律以及空間膨脹收縮的節(jié)奏。對中外大師的名作我常用心覺通過視覺去慢慢觸摸，包括畫面每一個(gè)角落的延展我都仔細(xì)揣摩。大師們的畫總是一浪推一浪，一環(huán)扣一環(huán)，一筆接一筆，正反相合，互生互長起來，我體會(huì)這就是“建構(gòu)”，自動(dòng)生長的“建構(gòu)”。

馮 戎：

我明白，您是通過觸摸這個(gè)過程，跨越時(shí)空界限，從他們的作品直接觸摸到了他們的心靈。

劉巨德：

對，我主要是想了解大師們創(chuàng)作中的心境，希望能夠用我的心感知他們的心，和他們在看不見的地方請教而相會(huì)。

馮 戎：

據(jù)說您畫畫都是用很長的筆，一米長左右，那么長的筆畫人，特別是畫眼睛，這能畫嗎？

劉巨德：

能畫，好多人也在疑惑，我給他們一畫，他們就明白了，實(shí)際是在半盲狀態(tài)中作畫。這是因?yàn)槲翌i椎不好，低頭畫的時(shí)間長了就頭暈，只好把紙立起來畫，為了看到全局把手臂延長，就定制了大長筆來畫。我的所有大畫都是用大長筆畫出來的，很給力。

馮 戎：

除了龐先生之外，您還跟隨過吳冠中先生學(xué)習(xí)，吳先生對您的影響主要在哪一方面？

劉巨德：

吳先生注重面對自然寫生，他的教學(xué)也主要是上“寫生課”。我經(jīng)?？此麑懮?，也給他做過助教。面對模特兒和大自然，他很會(huì)啟發(fā)學(xué)生。面對橫臥的女人體，他說是五百里大道，從一個(gè)高峰到另一個(gè)高峰，不能長也不能短。面對山坡上的村莊，他說是餓虎下山撲食。他說這是他的法國老師教給他的，在法國上課時(shí)，他說他的老師面對坐立的女人體，告訴他們這是巴黎圣母院。為此，他面對對象寫生的時(shí)候，做了大幅度的處理，或夸張變形或移花接木，形成了他獨(dú)特的“建構(gòu)”。和我們腦子里契里恰科夫體系的繪畫印象完全不一樣。我也看過龐先生寫生，那是研究生期間龐先生帶我們?nèi)ヌK州上寫生課，他面對對象也做大幅度的人為處理，當(dāng)場看作品，離場景和對象已很遠(yuǎn)，但回家掛在墻上再一看，場景和對象的特征太準(zhǔn)確了，太美了。他的油畫很中國，很寫意，很典雅，很樸素，很高貴。他們兩位老師的繪畫實(shí)踐給我做了最好的示范，使我的繪畫少走了彎路。我很幸運(yùn)能有機(jī)會(huì)跟這兩位老師學(xué)習(xí)。

馮 戎：

龐先生擁有卓越的藝術(shù)成就和非凡的遠(yuǎn)見，吳先生學(xué)貫中西，融古貫今，享有盛名，兩位在中國美術(shù)史上都是份量極重的人物，您能得到這兩位藝術(shù)大師的言傳身教、耳濡目染真是很幸運(yùn)。在您看來，兩位大師對今天的中國當(dāng)代藝術(shù)有哪些影響？

劉巨德：

兩位老師對中國現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)影響深遠(yuǎn)，并將指向未來。雖然兩位老師在世的時(shí)候，在中國美術(shù)界都不屬于主流畫家，但是他們的藝術(shù)在美術(shù)史上肯定是超前的、有開創(chuàng)性的藝術(shù)，在今天仍然具有學(xué)術(shù)引領(lǐng)的意義。他們都屬于立足于中國傳統(tǒng)文化，兼容中西的藝術(shù)家，也是打通中西藝術(shù)界限的教育家，他們都具有博大的藝術(shù)胸懷、世界性的藝術(shù)眼光、強(qiáng)烈的愛國情懷，和為藝術(shù)而亡的精神。他們對我的影響太大了，沒有這兩位老師，我不可能走進(jìn)藝術(shù)的大門，更不可能走到今天。

馮 戎：

您個(gè)人的畫作帶有非常明顯的東方意象色彩，您是如何將東方的元素和當(dāng)代藝術(shù)結(jié)合起來的？

劉巨德：

其實(shí)我腦子里沒去想當(dāng)代，也沒想中西結(jié)合，也沒想創(chuàng)新。我主要想明白中國傳統(tǒng)文化的藝術(shù)精神，那些古賢圣哲和藝術(shù)大師們對藝術(shù)的思考，期望與他們心靈相會(huì)，了解追問他們作品背后的藝術(shù)之道。

馮 戎：

您跟他們尋找心靈碰撞的最主要的方式就是您剛才講的那種觸摸，用心靈通過視覺去觸摸，非目視而神遇。

劉巨德

：是的，就是想觸摸到他們的思想，通過他們的作品領(lǐng)悟看不見的“道”。所以我的藝術(shù)本質(zhì)上是回歸傳統(tǒng)，但是旁人覺得我的畫是傳統(tǒng)又和傳統(tǒng)不一樣，沒有傳統(tǒng)筆墨。說實(shí)話我更注重傳統(tǒng)繪畫筆墨背后的“道”。龐先生很早就告訴我不要受十八描和各種皴法限制。通過對中外經(jīng)典名作長期的揣摩和感悟，我發(fā)現(xiàn)盡管中西藝術(shù)有好多差異，也都很復(fù)雜，但是我最后總結(jié)出一個(gè)體會(huì)，就是“用看不見的去畫看得見的”，“用看得見的去尋找背后看不見的”。

馮 戎：

這句話聽起來如深文大義般深?yuàn)W，可以為我們解釋一下嗎？

劉巨德：

真正的藝術(shù)家們面對自然，都是通過看得見的“物”，去體驗(yàn)、觸摸、感悟看不見的“道”?；蛘哂每床灰姷摹暗馈?，去畫看得見的“物”。“道”屬于形而上，藝術(shù)家形而上的思考，是超越現(xiàn)實(shí)的，但是他畫的物象是現(xiàn)象界的你能看見的，是形而下的。所以藝術(shù)家的思維常常奔走在形而上和形而下之間，并使之和諧為一。

馮 戎：

所以在他們的畫里，借看得見的“物”畫看不見的“道”，把看到的客觀景物，主觀改造成心里看不見的東西，也就是改造成大學(xué)問家王國維所說的“一切景語皆情語”中的“情語”，再把這個(gè)“情語”變成看得見的作品。

劉巨德：

是啊，藝術(shù)家的情感、情操引導(dǎo)著他藝術(shù)創(chuàng)作的方向。真正的藝術(shù)都是以天地之道抒人性之情。中國畫畫什么，就是畫“道”，畫“人性之情”。人們關(guān)注作品的“情”，卻看不見作品背后的“道”。人們關(guān)心這畫的是什么物象，藝術(shù)家關(guān)心的則是悟“道”、畫“道”。收藏家憂慮這畫值多少錢，藝術(shù)家卻擔(dān)憂藝道有沒有天心。

馮 戎：

聽起來的確是這樣一回事，就像李政道先生所言：“道為物之行，物為道之成”，當(dāng)中包含了很深?yuàn)W的東方哲學(xué)思想。

劉巨德：

中國文化認(rèn)為萬物皆由道所生，道生物，物生道。道無處不在，畫物、畫景、本質(zhì)上都是在畫氣、畫一、畫道。道無情，人有情。所以繪畫常常是在感性理性、有情無情間進(jìn)行。我們面對的“道”是相同的，但每個(gè)藝術(shù)家的性情是不同的，就像天地之道生出的萬物之性各有不同。楊樹、柳樹都是樹，其生命性情各異。每年春天，柳樹先綠，因?yàn)樗秃?；楊樹則很晚才發(fā)出綠芽。面對大自然，因?yàn)槊總€(gè)人的性情不同，同一個(gè)對象看到的結(jié)果各異。自然、藝術(shù)家和繪畫作品都是生命，它們是平等的，像三面鏡子相互映照著，你中有我、我中有你。因此每個(gè)畫家所畫的景象中、肖像里一定都有畫家的影子。中國畫講“心照萬物”，面對自然藝術(shù)家不是看，不是觀，而是“照”，用你心中的“道”與“靈”特有的慈祥目光普照萬物。慈善的目光像人性中的神性，會(huì)穿越現(xiàn)象界，物我交融、物我為一、物我無分別。萬物就會(huì)別有情趣，給你美的光芒。所以真正的藝術(shù)家是在自然深處與自己照面。

《草莓》 水墨紙本設(shè)色 35cm×45cm 2006

馮 戎：

總之，在藝術(shù)家心里，自然萬物、藝術(shù)萬象都化生于道，萬物由心，所以要心照萬物，以看不見的“道”畫看得見的“物”。這其實(shí)就很清晰地詮釋了東方美術(shù)的精髓。那么第二句話是什么呢？

劉巨德：

第二句話是“用看得見的去畫看不見的”。西方藝術(shù)基本上是“用看得見的去畫背后看不見的”。所以中西藝術(shù)不管差異多大，最終一定會(huì)在看不見的地方高峰相會(huì)?？匆姷钠鋵?shí)都是現(xiàn)象，包括繪畫的形式、風(fēng)格、流派都屬于變化的現(xiàn)象。變化的現(xiàn)象是不可模仿的，大藝術(shù)家們都警告過后人：學(xué)我者生、似我者死，就是引導(dǎo)后學(xué)要從“看不見的”地方下功夫。所謂中西融合，也不是表面樣式的融合，而是重在“看不見”的地方高峰相會(huì)。

馮 戎：

這一點(diǎn)總結(jié)得很準(zhǔn)確，真正的中西藝術(shù)交叉點(diǎn)，不應(yīng)該是刻意地去營造的，而是在一個(gè)很高的造詣巔峰自然而然地相會(huì)，交叉在一個(gè)點(diǎn)上。

劉巨德：

前面我就說過，古今中外、古典現(xiàn)代，所有藝術(shù)作品在我腦子里都沒有界限，就像吳冠中先生說的“藝術(shù)無國界”“藝術(shù)像一座大樓，門窗是國、油、版、壁、雕塑、影像和設(shè)計(jì)各專業(yè)，里面都是通的”。藝術(shù)也沒有新舊的界限。我只想領(lǐng)悟藝術(shù)最深層的看不見的“天機(jī)”“天道”。真正的藝術(shù)家憂道不憂苦和貧，唯憂藝道無“天心”。我一直在感悟大師們的心境，我通過閱讀他們的畫語錄，觸摸他們的作品，發(fā)現(xiàn)中國的山水畫和西方的人物畫背后都有看不見的相似的“道”。藝術(shù)家到大師層面的時(shí)候，心靈是相通的。

馮 戎：

就是說每個(gè)人表現(xiàn)出來的東西雖然不一樣，但實(shí)際上在那種看不見的層面上，他們所要表達(dá)的東西還是一樣的，他們在看不見的地方相會(huì)了。

劉巨德：

是這個(gè)道理。我們就是要學(xué)習(xí)那些看不見的道理，例如：人性的慈悲通往神性，藝術(shù)誕生于人類的神性，仿佛是人對天的述說?；煦缰辽疲笳鞔缺纳裥?。我們每個(gè)人心中也都有神性，但常常被現(xiàn)實(shí)的功利所壓抑，而真正藝術(shù)的誕生是超越現(xiàn)實(shí)、超越自我、超越功利、超越社會(huì)的，大我、忘我、無我的，它是自由的、獨(dú)立的、游天的、神性的產(chǎn)物。這些都是看不見的、自我凈化的過程。再比如：萬物是沒有分別的、生命是沒有高低貴賤的、沒有界限的。畫一個(gè)草垛、畫一只蝦和畫一個(gè)大皇宮在藝術(shù)上沒有貴賤之分，畫一棵小草和畫一座大山也沒有高下之別。它們內(nèi)在都隱藏著的天地之大道是相通的。大藝術(shù)家、巨人都是為觀道、悟道、殉道、替天行道而來。

馮 戎：

您提倡一種渾沌美學(xué)。渾沌這個(gè)理念，也是非常抽象的，可以說是一種看不見的東西，從這個(gè)看不見的東西里，您感悟出了什么來？

劉巨德：

我從讀《莊子》感悟到“渾沌”是中國藝術(shù)的一個(gè)美神，“渾”就是沒有分別，萬物齊同，生命無界；“沌”是環(huán)轉(zhuǎn)不息，運(yùn)動(dòng)不止。合起來“渾沌”就是道的化身，也是人性中神性的化身。它是看不見的，雖然看不見，但是可以感覺到。

馮 戎：

就是說“渾沌”就是在沒有分別的境界里不停地運(yùn)動(dòng)。這個(gè)命題聽起就很宏大很深?yuàn)W，像是東方的樸素唯物主義。

劉巨德：

是，它很像太極，渾渾沌沌，半開半閉，環(huán)轉(zhuǎn)不息，陰陽分而又未分，萬物皆化生于此。這是一個(gè)非常形而上的系統(tǒng)。但它又是中國人認(rèn)識(shí)自然、認(rèn)識(shí)生命、認(rèn)識(shí)宇宙甚至包括認(rèn)識(shí)人性在內(nèi)的最簡潔的最樸素的一種智慧。有它一切皆美，離開了“渾沌”，到處呈現(xiàn)出界限，必然支離破碎，失去單純整一的美的光芒和活力。

馮 戎：

所以藝術(shù)不應(yīng)該擁有界限，界限都是沒有達(dá)到一個(gè)很高的層面時(shí)人為設(shè)限的。在渾沌的美學(xué)里，并不存在界限的問題。

劉巨德：

對，你看中國的傳統(tǒng)繪畫，或者是西方大師的一些繪畫，都處在一個(gè)沒有分別的渾沌狀態(tài)中，各部分血肉相連，呈現(xiàn)出抽象的相似性和整一性。非常單純、簡潔，綿延著膨脹收縮的活力，有限而無邊。大美、壯美??！

馮 戎：

您是說萬物都是渾然天成于一體的，自然本身造就好了的，都處在自行環(huán)轉(zhuǎn)的狀態(tài)中，“渾沌是道的化身，為‘整一’和‘無為’”。后天人為去分割，就是一種錯(cuò)誤。

劉巨德：

是，不可分割，不可劃界限，分割和界限是現(xiàn)象界。在現(xiàn)實(shí)的自然界，我們看到的一切都是現(xiàn)象界，它是雜亂無序的，非整一的，并沒有處在渾沌中。必須用我們的內(nèi)直覺去感悟現(xiàn)象背后陰陽化生萬物的生命活力和節(jié)律。正如石濤所講，夫畫天地陰陽之大法。渾沌并非實(shí)體，它是一個(gè)虛空，自然萬物走進(jìn)藝術(shù)世界的時(shí)候，一切由虛空化生，并非是模仿或照搬自然物象，也非主觀臆造、謀劃而來。虛空呈現(xiàn)為象，混沌之象大于形。老子講“大象無形”，在繪畫世界，形體本質(zhì)上是空間，是虛的關(guān)系所形成，以陰陽之光呈現(xiàn)，萬物都以光的運(yùn)動(dòng)化身顯現(xiàn)。我稱之為“渾沌的光亮”。每一個(gè)生命都像一個(gè)小小的光點(diǎn)，飄忽不定，飄飄而來，飄飄而去。

馮 戎：

相當(dāng)于說生命在渾沌中一閃一閃而來、一閃一閃而過，這個(gè)說法很有意思。

劉巨德：

在現(xiàn)實(shí)像螢火蟲，也像墳地上的磷光，一閃一閃，來了又走了，走了又來了。每一個(gè)生命都是渾沌虛空中的一瞬，一個(gè)光的瞬間，而這個(gè)光的瞬間就是生命的能量，它膨脹、收縮、涌動(dòng)、綿延不絕，不可分割，聯(lián)系緊密，又相互轉(zhuǎn)換著。表現(xiàn)在形態(tài)上，萬物皆是一場氣的流動(dòng)，一波推一波，互生互長，互幻互化，沒有中心、沒有主次、沒有國王。

馮 戎：

您把“渾沌”稱為美神，是因?yàn)樯癖緛砭褪且环N光明，借由這種光您發(fā)現(xiàn)了它的神性所在，發(fā)現(xiàn)了它神圣的部分所在，對不對？

劉巨德：

我之所以把它尊稱為一個(gè)美神，是因?yàn)椤皽嗐纭弊鳛閭鹘y(tǒng)文化思想的光芒照耀著我，我相信她、敬畏她、信仰她。我們可以感覺到她，卻不能接近她；可以想象她，卻不能看到她。她在我們心中永遠(yuǎn)處在已知和未知中，清晰又模糊，迷人又深不可測。美陌生、光明而又充滿未知。在她的照耀下，我們走向探究藝術(shù)的永恒。美沒有終點(diǎn)、多元、無盡、沒有一定方向，陌生、光明、永遠(yuǎn)在未知中閃爍。

馮 戎：

的確，藝術(shù)就像一場永遠(yuǎn)沒有終點(diǎn)的馬拉松，藝術(shù)的征途沒有所謂的終點(diǎn)站，窮盡一生去追尋、去探索藝術(shù)應(yīng)該是每一個(gè)藝術(shù)家畢生的信仰。

劉巨德：

米開朗基羅90歲臨終時(shí)說，他剛剛進(jìn)入藝術(shù)大門。說明藝術(shù)在他心中多么深遠(yuǎn)和博大。美神的光芒就像大海深淵里的一點(diǎn)微光，你感覺看見了，但是離你很遠(yuǎn)，可望而不可及。在我有生之年，不可能追到它，或許這是幻覺很美妙，藝術(shù)不能沒有幻覺，像對神的幻覺一樣。

馮 戎：

您的這個(gè)創(chuàng)作方式可以說是對于藝術(shù)有了很高境界的理解后才能達(dá)到的，您在看得見和看不見的地方不斷穿梭，把看不見的東西，通過這種渾沌的光亮，照成了看得見的東西。

劉巨德：

生命的光不是外在的、聚光燈式的光，而是它自己會(huì)發(fā)光。好的藝術(shù)作品，像一束光會(huì)瞬間輻射到你的心里。渾沌是“道”的化身，它的光芒可以照耀你，但看不到、摸不到、捉不到，就在你心里。心照萬物，實(shí)際就是用看不見的“道”映照萬物，與萬物心心相印。因?yàn)槿f物內(nèi)在也有“道”，所以，心照萬物是人心里的“道”和萬物的“道”相遇、相映、相知。古人稱此為心物一元。繪畫為空間藝術(shù)，心物一元會(huì)讓萬物在渾沌美神的照耀下從有限走向無限。

馮 戎：

藝術(shù)還是有一個(gè)歷史沿革和發(fā)展脈絡(luò)的，隨著時(shí)代的變遷，它在冥冥之中存在著一種前后的連續(xù)性，每一時(shí)代的藝術(shù)對于后來的藝術(shù)都是一種既定的存在，后一時(shí)代的藝術(shù)注定要在前一時(shí)代的基礎(chǔ)上得以發(fā)展。

劉巨德：

對，每個(gè)藝術(shù)家都不是孤立的，一定和時(shí)代相連，不管藝術(shù)家受什么影響，真正的藝術(shù)都是藝術(shù)家生命精神的印記，印記里蘊(yùn)含著看不見的“道”的力量。不管時(shí)代如何變化，天永遠(yuǎn)不變，道亦永遠(yuǎn)不變。打個(gè)比方：你的曾祖父、你的祖父和你雖然隔了不同的時(shí)代，但看到的月亮都是一個(gè)。藝術(shù)內(nèi)在的“道”就像那個(gè)月亮，它是你一直要找尋的永恒。雖然不同的時(shí)代有不同的望月方式，或用肉眼觀望、或用望遠(yuǎn)鏡眺望、或用宇宙探測器探望，但其本質(zhì)是相同的。就像當(dāng)代藝術(shù)以各種高科技手段為媒介，最終離不開人性中的神性和看不見的宇宙之大理。這屬于藝術(shù)中永恒與流變的關(guān)系，它們是藝術(shù)史的兩面。

馮 戎：

您的比喻很形象。這是一個(gè)藝術(shù)的永恒性問題。藝術(shù)是可以跨越時(shí)空的，原因就在于這個(gè)月亮是永恒的，雖然看的時(shí)間和方式不同，但絲毫不會(huì)影響它的美。

劉巨德：

藝術(shù)的求索，實(shí)際上是我們在看見的變化的時(shí)代里，探尋看不見的、不變的天地永恒之大道和人性之情懷。藝術(shù)歸根結(jié)底是人類想象的世界，是“替天行道”的世界。老天爺做的事人也想去做一做。它可以給人建構(gòu)精神家園，因?yàn)槿魏挝镔|(zhì)都不能滿足人的欲望，唯藝術(shù)可以救贖人類。這可能就是藝術(shù)被人類珍視的原因。

走近劉巨德先生，若老友重逢，與他對話，受益匪淺，尤其在對于東西方藝術(shù)的理解上和對于看得見的“物”和看不見的“道”的推論方面獲益良多。很多人刻意將東西方劃出界限，在形式上學(xué)習(xí)、模仿西方，但劉巨德先生以開闊的視野和胸襟接納古今中外的藝術(shù)成果，在看不見的境界里，打通中西藝術(shù)的界域，視萬物齊同，使之成為一種渾然一體的“道”。他主張用看得見的物去尋找看不見的道，用看不見的道去映照看得見的物。他信仰渾沌美神，認(rèn)為藝術(shù)就是一種“替天行道”，而他也必將在“替天行道”的藝術(shù)之路上窮盡一生去追尋他心中的“渾沌的光亮”。