高海博

這兩年，梁文道有了新身份，他成了文化品牌“看理想”的策劃人，出書(shū)、錄視頻、做線下活動(dòng)，這些對(duì)他來(lái)說(shuō)已經(jīng)駕輕就熟。

更早之前在香港，梁文道就是現(xiàn)在的狀態(tài)。他曾是香港一家小眾出版社的社長(zhǎng)，做過(guò)香港商業(yè)電臺(tái)一臺(tái)的臺(tái)長(zhǎng)，以及兩個(gè)劇團(tuán)的董事局成員。

在外界看來(lái)，他是更“入世”的知識(shí)分子，但他說(shuō)，“商業(yè)只是實(shí)現(xiàn)文化理想的工具”，為了更好地做文化本身，他拒絕了一堆偏文化方向的娛樂(lè)節(jié)目與脫口秀，“推掉了1000萬(wàn)元的收入”，只想安心做讀書(shū)節(jié)目。

10年前，在廣州的一次演講中，梁文道提到Facebook的流行將會(huì)給美國(guó)帶來(lái)嚴(yán)重的政治分歧，原因是社交媒體的出現(xiàn)會(huì)讓社會(huì)更為分化。10年過(guò)去了，當(dāng)年深信不疑的東西正被一一驗(yàn)證。

在保持“質(zhì)疑”這個(gè)知識(shí)分子底色的同時(shí)，在梁文道心中，一個(gè)更宏大與堅(jiān)韌的理想也一直存在著，“讓中國(guó)變得更好”，這個(gè)想法從梁文道2003年開(kāi)始在中國(guó)內(nèi)地撰寫(xiě)專(zhuān)欄時(shí)就未曾變過(guò)。

C：你覺(jué)得你這一代香港人北上，與之前1990年代的作家陳冠中等人以及之后的香港導(dǎo)演北上有什么區(qū)別？一個(gè)香港人如何看這10年的文化產(chǎn)業(yè)變遷？

L：我從1998年開(kāi)始做《鏘鏘三人行》，2003年開(kāi)始為《南方周末》寫(xiě)專(zhuān)欄的時(shí)候，沒(méi)有想到產(chǎn)業(yè)，我只想到政治、文化。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候我不覺(jué)得要在中國(guó)內(nèi)地賺錢(qián)，我覺(jué)得我是在香港賺錢(qián)，我很直言不諱地講，我想在內(nèi)地做的是，我想改變這個(gè)國(guó)家，讓它變得更好。

陳冠中是我的前輩，也是很好的朋友，他們那一代香港人北上是真的想做文化產(chǎn)業(yè)，我只是這兩年才開(kāi)始想做文化產(chǎn)業(yè)。

文化產(chǎn)業(yè)和文化不是那么容易二分的，只是現(xiàn)在的文化產(chǎn)業(yè)更多注重的只是產(chǎn)業(yè)而不是文化。這兩者之間一個(gè)重要的區(qū)分在于，如果純走產(chǎn)業(yè)路線，更多考慮的是怎樣迎合市場(chǎng)，迎合大多數(shù)人，但是做文化的人多半會(huì)有更多別的抱 負(fù)。

C：這兩年的時(shí)間里，你會(huì)對(duì)商業(yè)部分考慮更多嗎？

L：不會(huì)。這些所謂的商業(yè)，比如我們要開(kāi)發(fā)的“看理想”App，它只是去實(shí)現(xiàn)文化理想的一個(gè)工具，我們用它賺錢(qián)來(lái)養(yǎng)我們的文化理想。像理想國(guó)這么多年，也不是賺大錢(qián)的出版機(jī)構(gòu)，從來(lái)都不是，但它一直有核心品牌理念，“看理想”也是這樣一個(gè)公司。

大多數(shù)商業(yè)方面的合作都被我推掉了，比如那種文化類(lèi)的綜藝節(jié)目與脫口秀，起碼推掉了1000萬(wàn)元的收入，因?yàn)槲抑幌胱鑫业淖x書(shū)節(jié)目。

C：2009年你出了一本很重要的書(shū)，就是《常識(shí)》?，F(xiàn)在9年過(guò)去了，那些常識(shí)還在嗎？

L：我很難對(duì)此下總體的判斷。大家都明顯意識(shí)到，中國(guó)是一個(gè)13億人口的龐大國(guó)家，這么大的一片國(guó)土上，有很多不一樣的人。我那個(gè)時(shí)候?qū)懙暮芏鄸|西到現(xiàn)在還適用，一些問(wèn)題還沒(méi)有得到完全解決。

好的方面是，有一些人的想法在改變，比如我寫(xiě)《常識(shí)》的那個(gè)年代感受到我們對(duì)于女性、對(duì)于性取向跟我們不同的人，還不夠尊重。但是現(xiàn)在你會(huì)發(fā)現(xiàn)，呼吁這種權(quán)利的人在增加，特別是年輕人，他們的力量出現(xiàn)了，也增長(zhǎng)了。

C：特別是近5年，創(chuàng)業(yè)越來(lái)越多，中國(guó)社會(huì)在商業(yè)上非常強(qiáng)勁，但同時(shí)，人們似乎一直處在焦慮之中。作為一個(gè)香港人，面對(duì)北京這個(gè)焦慮的場(chǎng)域，如何適應(yīng)？

L：我最認(rèn)同的是1980年代末的北京，那時(shí)我第一次來(lái)北京，覺(jué)得這個(gè)城市好極了，有很大的活力，有圓明園的畫(huà)家村，我的很多朋友都在簡(jiǎn)陋的房子里住著，現(xiàn)在他們都住在別墅里，開(kāi)著很好的車(chē)。我不是說(shuō)他們發(fā)財(cái)不對(duì)，我只是覺(jué)得那個(gè)年代的北京有很多很野的東西，是值得保留的。

現(xiàn)在的社會(huì)有一種部落心態(tài)。部落社會(huì)的一個(gè)特點(diǎn)是，擁有相近價(jià)值觀的人會(huì)聚到一起，對(duì)外人充滿抗拒和排斥。當(dāng)然，中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)相對(duì)開(kāi)放很多了，能夠接受來(lái)自全球各地的技術(shù)、資本，但是這種“部落心態(tài)”某種程度上還存在，大家還是都想盡量趨同。所以就會(huì)出現(xiàn)跟風(fēng)式的“知識(shí)付費(fèi)”，大家會(huì)覺(jué)得很多人都在學(xué)什么東西了，我還不去學(xué)我就完蛋了。

C：知識(shí)付費(fèi)一定程度上是出版業(yè)的延伸，這也是很時(shí)髦的詞匯，包括之前的數(shù)字化風(fēng)潮，它們給出版業(yè)帶來(lái)了什么樣的變化？

L：其實(shí)我還挺感激“得到”（羅振宇創(chuàng)立的知識(shí)付費(fèi)服務(wù)產(chǎn)品），羅振宇是我的朋友，我覺(jué)得“得到”幫了出版業(yè)，讓出版機(jī)構(gòu)多賣(mài)了很多書(shū)。他那種講書(shū)的方法會(huì)刺激更多人想看一本書(shū)。

從商業(yè)上來(lái)講，這幾年知識(shí)付費(fèi)潮流并沒(méi)有打擊出版業(yè)，反倒是出版業(yè)通過(guò)知識(shí)付費(fèi)這種潮流，能夠找到更多的出路。比如說(shuō)跟這些平臺(tái)合作，把一本書(shū)交給它們，讓書(shū)轉(zhuǎn)型成一個(gè)節(jié)目，或者說(shuō)讓它們?nèi)ブv自己出版的書(shū)，然后產(chǎn)生一些宣傳甚至利益均分的效果。

C：“出版”這兩個(gè)字本身就帶著公共價(jià)值，而產(chǎn)業(yè)都是在追求估值、融資、銷(xiāo)量，尋求快速文化消費(fèi)，這會(huì)沖擊到那些公共價(jià)值嗎？

L：我覺(jué)得某種程度上是會(huì)的，我并不是說(shuō)將來(lái)“理想國(guó)”或者“看理想”永遠(yuǎn)不融資，在我看來(lái)，融資絕對(duì)不是我們最重要的一個(gè)考慮。大家這幾年那么熱衷談創(chuàng)業(yè)，談融資，然后幾輪之后要上市，我覺(jué)得是因?yàn)榇蠹叶己苤薄?/p>

這種著急背后有一種今天中國(guó)社會(huì)常見(jiàn)的情緒，就是怕朝不保夕，不知道兩三年后會(huì)怎么樣，所以只是主要著眼于現(xiàn)在。但是全球有很多老牌出版社，它們都成立幾十年甚至上百年了，也從來(lái)沒(méi)聽(tīng)說(shuō)誰(shuí)要上市。難道我們會(huì)因此覺(jué)得它們是很糟的出版社嗎？并不會(huì)。

并不是所有機(jī)構(gòu)都必然要融資、上市的。我覺(jué)得我們希望做一個(gè)對(duì)的事情，這個(gè)機(jī)構(gòu)是在做對(duì)的事的一個(gè)機(jī)構(gòu)，這是最重要的。

C：很多商業(yè)機(jī)構(gòu)現(xiàn)在在想盡辦法制造內(nèi)容刺激年輕人的反應(yīng)，以獲取巨大的流量，你如何看待這種趨勢(shì)？

L：那很自然。就像之前說(shuō)的，越往產(chǎn)業(yè)方面走，就自然要迎合年輕人。因?yàn)橹袊?guó)的消費(fèi)主力擺在那里，自然都想去討好他們。

C：有沒(méi)有更好的“討好”方式呢？

L：其實(shí)，誰(shuí)都無(wú)法真正告訴你一條正確的道路，讓你擺脫這些焦慮感。也就是說(shuō)，我們跟其他出版行業(yè)的同行一樣，我們知道這些問(wèn)題，想更深入了解這些問(wèn)題，或者會(huì)提出一些對(duì)這些問(wèn)題的看法，但是，可能和一些同行不同的是，我們實(shí)在不敢告訴你什么才是答案。

我們認(rèn)為，沒(méi)有人能幫你建立知識(shí)體系，沒(méi)有人能幫你讀書(shū)，這個(gè)東西只有你自己能做到。讀書(shū)給我們的不是答案，而是認(rèn)知方式。我們不會(huì)想要正確地引導(dǎo)大家怎么樣。事實(shí)上，我認(rèn)為根本不存在所謂的“正確引導(dǎo)”。

C：所以某種程度上，理想國(guó)也不會(huì)高喊著去倡導(dǎo)什么？

L：不會(huì)。我寧愿我們總是不斷問(wèn)問(wèn)題，我們當(dāng)然對(duì)未來(lái)有期盼，但是我們只是不太敢肯定什么路才叫通向理想世界的光明大道。甚至對(duì)于“理想”，可能每個(gè)人理解的內(nèi)涵也是不一樣的。所以我們不會(huì)一味去討好、諂媚年輕人。

C：2003年你來(lái)到中國(guó)內(nèi)地時(shí)有“改變國(guó)家，讓它變得更好”的理想，現(xiàn)在還會(huì)樂(lè)觀地堅(jiān)持這個(gè)理想嗎？

L：當(dāng)然會(huì)。我以前更多會(huì)直接通過(guò)寫(xiě)作，現(xiàn)在我們就換一個(gè)別的方法。比如說(shuō)我不自己寫(xiě)那么多書(shū)，我不自己做那么多節(jié)目，但是我找很多人來(lái)做，找一些也許比我更有能力、更有想法的人。

商業(yè)的力量也許會(huì)助推我們，但也有可能不會(huì)，這方面我們會(huì)更慎重一些。