日前，汪兆騫先生推出的《告別與新生：大師們的非常抉擇》一書由中國出版集團(tuán)現(xiàn)代出版社出版，這也是作者近年來連續(xù)創(chuàng)作的民國文化知識(shí)分子集體傳記《民國清流》系列七卷本的收官之作。

據(jù)悉，《民國清流》系列圖書自問世以來，頻頻登上年度好書榜單。為創(chuàng)作《民國清流》系列圖書，汪兆騫準(zhǔn)備了19年時(shí)間，收集了數(shù)百萬字的史料，傾注了大量心血。是什么給了他如此大的動(dòng)力？在寫作過程中他又收獲了哪些感悟心得？帶著這些問題，筆者邀汪先生進(jìn)行了暢談。

用“清流”來稱謂民國文化大師們，我自覺貼切

肖煜：您為何對(duì)民國時(shí)期的中國知識(shí)分子情有獨(dú)鐘？為何稱他們?yōu)椤扒辶鳌保?/p>

汪兆騫：我是一個(gè)職業(yè)編輯，羈旅文學(xué)一輩子，看盡了文學(xué)風(fēng)景。“綴文者情動(dòng)而辭發(fā)，觀文者披文以入情”（《文心雕龍·知音》），對(duì)文壇風(fēng)景，總要有所思，有所想，有所議論。20世紀(jì)60年代初我在大學(xué)讀書時(shí)，就對(duì)中國現(xiàn)代文學(xué)史感興趣，曾閱讀過一本關(guān)于現(xiàn)代文學(xué)的史稿——《中國新文學(xué)史稿（上）》。研讀之后，大失所望，疑竇重重。請(qǐng)教師長，其多吞吞吐吐，似有顧左右而言他的躲閃。那時(shí)候，中國的學(xué)者參照“革命史”構(gòu)筑了“中國現(xiàn)代文學(xué)史”的體系，為什么文學(xué)史讓文學(xué)成了配角和附庸，一元化文學(xué)史觀沒有絲毫的學(xué)術(shù)爭鳴？在那時(shí)，當(dāng)然找不到答案。

就是從那時(shí)起，我對(duì)中國知識(shí)分子的命運(yùn)有了要深入研究的沖動(dòng)。但決定要書寫中國知識(shí)分子的機(jī)緣，是20世紀(jì)90年代末。我在人民文學(xué)出版社《當(dāng)代》雜志工作時(shí)，曾參與編輯陳忠實(shí)的《白鹿原》和責(zé)編王蒙的長篇季節(jié)系列（《失態(tài)的季節(jié)》《躊躇的季節(jié)》《狂歡的季節(jié)》）。前者，以史和詩的筆法，展現(xiàn)中國二十世紀(jì)初，在革命洪流下，中國傳統(tǒng)文化始于堅(jiān)守，終于垮塌的悲劇命運(yùn)。而后者，則以戲謔性巧智而又沉重的筆觸，呈現(xiàn)了極“左”思潮背景下，中國知識(shí)分子向往光明而屢遭蹉跎的痛難靈魂圖景。陳忠實(shí)、王蒙各自完成了宏觀的關(guān)于知識(shí)分子的文化諷刺。讀他們的小說，愈發(fā)堅(jiān)定我要以傳記體探究中國知識(shí)分子心理結(jié)構(gòu)和命運(yùn)的決心。

上蒼對(duì)我有所眷顧，我的家庭與民國那些大師們，多有淵源。我就職的人民文學(xué)出版社人才濟(jì)濟(jì)，很多在民國就嶄露頭角的文化名人如馮雪峰、樓適夷、聶紺弩、嚴(yán)文井、綠原、韋君宜、牛漢等都曾是我的領(lǐng)導(dǎo)和同事，他們身上載有大量民國文化信息，對(duì)我?guī)椭藴\。我社的豐富藏書不遜首都圖書館，為我提供了大量翔實(shí)的材料，我是有幸的。

關(guān)于書名《民國清流》，我在《民國清流——那些遠(yuǎn)去的大師們》一書之跋中，有過闡述。

民國是個(gè)亂世，民國是強(qiáng)權(quán)與自由并存的社會(huì)，民國更是產(chǎn)生新文化運(yùn)動(dòng)、誕生中國共產(chǎn)黨的時(shí)代，民國還是發(fā)生過抗日戰(zhàn)爭和解放戰(zhàn)爭的時(shí)代。亂世民國，催生了一大批覺醒的“民國清流”和文化成就，幾可與戰(zhàn)國時(shí)代諸子百家大行其道的局面相輝映。

所謂“清流”，舊時(shí)常用來稱負(fù)有時(shí)望、不肯與權(quán)貴同流合污的士大夫。《論語·秦伯》曰：“士不可以不弘毅，任重道遠(yuǎn)?！薄笆俊保粗袊R(shí)分子，一貫疏離政治權(quán)威，是以純粹自由人的身份，出現(xiàn)在社會(huì)生活之中。他們的價(jià)值，在于獨(dú)立的人格。他們一直在社會(huì)邊緣作文化漫游、文化守望，表明他們的文化存在和文化思考的獨(dú)立意義。

新文化運(yùn)動(dòng)前后，自由的亂世，培育了中國的新的知識(shí)分子意識(shí)，并非雷吉斯·德布雷所說：“五四運(yùn)動(dòng)在中國確實(shí)讓傳統(tǒng)文人士大夫變化，使他們成為西方意義上的知識(shí)分子。”斯時(shí)的中國知識(shí)分子，并非完全西化，而是具有鮮明的中國文化傳統(tǒng)和文化精神。

胡適、陳獨(dú)秀、蔡元培、魯迅等一代覺悟的文人，所表現(xiàn)的崇尚個(gè)性精神，社會(huì)批判意識(shí)，民主政治、文化理想，陳寅恪總結(jié)為“獨(dú)立之精神，自由之思想”，完全表達(dá)了中國知識(shí)分子的胸懷和境界，也是中國知識(shí)分子的一種宿命表達(dá)。有了他們，動(dòng)亂的民國，才有了百花齊放的燦爛思想文化，民國早期也才成為最富有個(gè)性的時(shí)代，我借用“清流”稱謂毛澤東在《五四運(yùn)動(dòng)》中所說的“在中國民主革命運(yùn)動(dòng)中，知識(shí)分子是首先覺悟的成份”之中國知識(shí)分子，自覺貼切。

肖煜：您為寫作“民國清流”系列，準(zhǔn)備了19年，搜集了數(shù)百萬字的權(quán)威資料，一定有很多獨(dú)特的收獲。您認(rèn)為對(duì)民國時(shí)代知識(shí)分子命運(yùn)做深入探討，對(duì)當(dāng)代有何意義？

汪兆騫：“人代冥滅而清音獨(dú)遠(yuǎn)”。在我完成《民國清流》收官之第七卷，不得不向那些留下豐富文化遺產(chǎn)和高尚文化靈魂的大師們告別時(shí)，“獨(dú)為神州惜大儒”，竟然流下兩行清淚。說什么“賢愚千載知誰是”，道什么“滿眼蓬蒿共一丘”，心懷敬畏，尊重文化傳統(tǒng)，從文化自覺邁向文化自信，留住中華民族的集體鄉(xiāng)愁，是我的初衷。

令我誠惶誠恐的是，這耗去我二十多年心血的關(guān)于剖析民國文化大師的集體傳記長卷，是否無愧于傳主們鮮活的文化靈魂？是否博得讀者的喜愛？是否對(duì)得起葉辛、梁曉聲、張抗抗、何建明、李敬澤、張頤武、王躍文、岳南、周大新、肖克凡等朋友的鼎力推薦？只好讓時(shí)間作出判斷吧。

我想呈現(xiàn)知識(shí)分子復(fù)雜而豐富的文化人格和靈魂圖譜

肖煜：民國時(shí)期大師輩出，每一位文化巨人的經(jīng)歷和成就，都可以寫厚厚一本書。而您在《民國清流》用有限的篇幅生動(dòng)地刻畫了上百位人物，這更不容易。您怎樣選取大師們的故事，來展現(xiàn)他們豐富的人格魅力與迥異的精神氣質(zhì)？

汪兆騫：歷史是輝煌的宮殿，也是陰森的墓地。但歷史是肉身的，有質(zhì)感、有溫度、有細(xì)節(jié)。我既然懷著敬畏和疑問走進(jìn)民國時(shí)期，就想弄清它的真實(shí)狀態(tài)，看清文化大師的真實(shí)面貌。研究民國學(xué)人，我發(fā)現(xiàn)，人是極為復(fù)雜的，好與壞、善與惡、美與丑、黑暗與光明、崇高與卑下、尊貴與低賤，交融共存于人的靈魂深處，交相錯(cuò)動(dòng)、彼此搏斗，你生我滅、此消彼長，賦予學(xué)人復(fù)雜獨(dú)特又和諧統(tǒng)一的鮮明性格。正是他們獨(dú)特的性格，構(gòu)成了各自的命運(yùn)。

我寫《民國清流》，無權(quán)也沒能力為大師們樹碑立傳，或者將誰“釘在歷史的恥辱柱上”，要做的只是遵照“其文直、其事核、不虛美、不隱美”（《漢書·司馬遷傳》）的古訓(xùn)，真實(shí)呈現(xiàn)那代知識(shí)分子復(fù)雜而豐富的文化人格和靈魂圖譜。這是一種文化意義上的書寫。

我知道，我的筆墨所涉及的，是一個(gè)有待完成的論域，一種富有想象力的敘述，一個(gè)學(xué)術(shù)思維和學(xué)術(shù)拓展的空間，更是一個(gè)價(jià)值立場(chǎng)和學(xué)術(shù)觀念自我質(zhì)詢的話題。

肖煜：您提到學(xué)術(shù)思維和學(xué)術(shù)空間的拓展，這種拓展必定會(huì)帶來新的討論，比如對(duì)于民國文化巨匠胡適與魯迅，人們就有許多不同的觀點(diǎn)……

汪兆騫：五四運(yùn)動(dòng)，是中華文明史上劃時(shí)代的一件大事，它培植了一大批具有“獨(dú)立之精神，自由之思想”的文化大師，研究挖掘這些文化巨人的精神遺產(chǎn)，關(guān)乎國民人格建設(shè)，關(guān)乎民族文化核心價(jià)值的弘揚(yáng)，也關(guān)乎“立人”之本。

研究近代中國文化，胡適和魯迅是不可忽視的。有些人喜歡對(duì)歷史人物作“二元對(duì)立”的選擇，常常忽略文化人格的復(fù)雜性和豐富性，性格的多樣性、多元性。

魯迅早期，對(duì)胡適和陳獨(dú)秀是充滿敬意的，他著文聲稱白話文以前的中國，因文言而僵化，中國人處于聾且啞的文化狀態(tài)下，是“無聲的中國”，而有了胡適提倡白話文運(yùn)動(dòng)，才使中國變成“有聲的中國”。他甚至在《二十四孝圖》中說：“只要對(duì)白話文來加以謀害者，都應(yīng)該滅亡?！敝С趾m白話文運(yùn)動(dòng)，態(tài)度堅(jiān)決。從胡適、陳獨(dú)秀和魯迅對(duì)待文化運(yùn)動(dòng)的態(tài)度來看，盡管有個(gè)性、見識(shí)、氣度差異，但是齊心協(xié)力、精誠團(tuán)結(jié)的。

但是，有些學(xué)者未讀懂胡、魯，又囿于意識(shí)形態(tài)偏見，至今仍在思想資源、文化價(jià)值上，將胡適、魯迅簡單的割裂，每每作非此即彼的簡單抉擇，對(duì)二人進(jìn)行平行比較，有著各種議論：什么胡適是漸行的自由主義者，魯迅是激進(jìn)的革命家；什么胡適側(cè)重制度建設(shè)，魯迅重在國民批判；什么胡適做自由之夢(mèng)，魯迅發(fā)絕望之嘆，甚或有人比喻胡適是飯，魯迅是藥；胡適是花，魯迅是刺……不一而足。

我不僅寫文章批判過這些“類非而是，類似而非”的觀念，而且在《民國清流》一書中，試圖實(shí)事求是地再現(xiàn)胡適、魯迅精神之真容。在我看來，胡適和魯迅作為身載傳統(tǒng)文化的知識(shí)者，有許多地方是相似的。他們都有儒家之大義和兼濟(jì)天下的襟懷，都有對(duì)自由民主精神的追求，都有對(duì)獨(dú)裁專制政治的批判。胡適對(duì)蒼生關(guān)注的情懷，對(duì)公正、公平、平等等諸多理念的追求和那種達(dá)觀、寬容、平靜、深邃的風(fēng)格，與魯迅為真理赴湯蹈火、自我犧牲并敢于自我剖析，直面人生痛苦、意氣難平的那樣金剛怒目式的吶喊與抗?fàn)幘?，兩相映襯，兩人的精神魅力和人格力量反而更加清晰。二人精神的相輔相成，共同開創(chuàng)了新文化運(yùn)動(dòng)的生動(dòng)局面，并共同構(gòu)筑了新文化運(yùn)動(dòng)的精神內(nèi)核。

當(dāng)然，從一動(dòng)筆，到七卷本《民國清流》收官，關(guān)于胡適和魯迅的新與舊，中與西，精神與物質(zhì)，保守與激進(jìn)，革命與反動(dòng)，這些貫穿中國現(xiàn)代化的元命題，一直困擾著我。胡適、魯迅其人、其文，在深層的領(lǐng)域，都有一種難以言說的意象。其價(jià)值意義殊非言語能簡單道斷，其生命底蘊(yùn)真諦亦非常人所可盡道者，這是文化悲劇，還是我等這些研究者的悲?。?/p>

對(duì)河北懷有鄉(xiāng)愁，對(duì)河北文壇頗多期待

肖煜：您的家鄉(xiāng)在河北，請(qǐng)談?wù)勀鷮?duì)河北文學(xué)的印象。

汪兆騫：我的父輩是河北昌黎人，雖很早就定居北京，但我?guī)状芜€鄉(xiāng)，仍有深深的鄉(xiāng)愁。

我對(duì)河北作家一直充滿敬意，老一輩的孫犁、梁斌曾有多次接觸，他們的《風(fēng)云初記》《紅旗譜》，其民族氣派、民族風(fēng)格，我視之為文學(xué)瑰寶。稍晚，王蒙曾在大學(xué)擔(dān)任過我的輔導(dǎo)老師兩年，他在自傳《半生多難》中，提到我們師生之誼。我負(fù)責(zé)編過先生的呈現(xiàn)中國知識(shí)分子靈魂史之長卷“季節(jié)系列”小說。

我還責(zé)編過從維熙老哥的小說，與鐵凝相識(shí)也早。孫犁曾建議我多關(guān)注鐵凝，說她的小說“在濃重之中，能做淡遠(yuǎn)之想”，“有方向而能曲折”。確實(shí)在她從容淡定的敘述中，常常看到復(fù)雜的人性內(nèi)容，是當(dāng)代小說中的一朵明麗之花，有孫犁神韻。我在一本談?wù)撆c當(dāng)代作家交往故事的《往事流光——見證文學(xué)的光榮年代》一書中，專門有一章寫鐵凝。

我與后來馳騁文壇的河北“三駕馬車”，頗為熟稔，稱兄道弟，也編過他們的作品。秦皇島也有一批優(yōu)秀的作家，像奚學(xué)瑤、李宗璞、閻明國等，都有不俗的文學(xué)作品問世。

肖煜：您怎樣看待未來河北文學(xué)的發(fā)展？

汪兆騫：河北文學(xué)，是中國文學(xué)的重鎮(zhèn)。我退休之后，潛心十多年創(chuàng)作《民國清流》七卷，無暇像在職時(shí)那樣關(guān)注文壇風(fēng)景，只聽在《中國作家》當(dāng)編輯的兒子說，河北新涌現(xiàn)一批很有才華的青年作家。我聽后很高興，希望他們繼承孫犁、梁斌之民族氣派、民族風(fēng)格的文學(xué)之路，再造河北文學(xué)的輝煌。

肖煜：您接下來的創(chuàng)作是否依舊圍繞民國展開？

汪兆騫：大半生為人作嫁衣裳，退休后，我才有時(shí)間寫自己要寫的東西，年在桑榆間，不敢懈怠?，F(xiàn)在，我正寫一部關(guān)于諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的專著，如順利，今年十月便可付梓以饗讀者。

編輯：安春華