賈平凹 韓魯華

《山本》就是寫山的根本、人的根本

韓魯華（以下簡稱韓）：

蒙你信任，《山本》手稿復(fù)印件我已讀了兩遍，在讀第三遍時(shí)作家出版社單行本《山本》已出版。年前年后你事一直很多，今天總于有空談?wù)勥@部新作了。話題還是從作品名開始。你在后記中對山本之深層含義說了一句話：山本，山的本來，寫山的一本書。為便于讀者了解作品的寓意，你可否對這個(gè)名字再做更為詳細(xì)的解釋。

賈平凹（以下簡稱賈）：

談到這本書的名字問題，當(dāng)然我在后記中也談過，一個(gè)是不愿意，原來叫“秦嶺志”，因?yàn)橐郧皩戇^一個(gè)《秦腔》再弄一個(gè)《秦嶺》，害怕存在一個(gè)重復(fù)問題。還有我從口語上，意境上，以及在那個(gè)撮口音開口音上考慮。首先要保證名字不重復(fù)，再一個(gè)就是保持名字的一貫性，原來名字是倆字，你突然變成三個(gè)字、四個(gè)字，好像自己也不是特別喜歡這種名字。還有一個(gè)最重要的一點(diǎn)，你也談到過，我在后記中也說過，山本是山的本來，寫山的一本書，理解這個(gè)“本”，就像一本書，課本、書本、賬本，就是記賬的這個(gè)東西。上課用的一個(gè)本子。它主要強(qiáng)調(diào)這個(gè)“本”，山本就是寫山的這本書。為啥我有這些想法？就是它并不局限于秦嶺。因?yàn)樵谶@本書中，我主要寫中國的山，也可以說寫秦嶺的這本書，不要把它局限在秦嶺中，只是把秦嶺當(dāng)作一個(gè)山的概念。而再擴(kuò)大一下，就是我主要寫中國的東西。不把它局限于一個(gè)區(qū)域，一個(gè)時(shí)間里，當(dāng)然最終能不能突破這種局限的東西，還得由讀者自己去判斷。你說寫中國的一個(gè)山，或者中國的一個(gè)故事，但是最起碼在我寫作的過程中，是我心向往之的。我的想法是那樣。寫成寫不成是另一回事。

當(dāng)然我想的是：我認(rèn)為任何作品實(shí)際上都是在寫自己。寫自己的焦慮、恐懼、怯弱、痛苦和無奈。為啥說是寫自己？因?yàn)槟銓懽鞯倪@個(gè)對象，你肯定要寫到人，你肯定要寫到物，作品都是寫人和物的本性的。你要抓住這個(gè)人，抓住這個(gè)物本來的面目，本來的能量，本來的東西。你把它寫透，就可以說這本書可能就寫好了。但是怎樣才能寫出你面對的這個(gè)人和物的本來性，本性呢？這就看寫這本書的作家的見識。所以從這個(gè)角度來講，其實(shí)作品都在寫自己，寫你的見識。你對這個(gè)事或者物你看不到，你把它這個(gè)原來的這個(gè)本性沒有充分的寫出來，你這本書，或者說你的見解就不行。你的見解不行，你的這本書肯定就不行。如果你能充分的通過這個(gè)人、物，把人或物的本性完整的寫出來，這是你的鑒賞高了你才能挖掘出來的東西。你鑒賞不高肯定寫不出來，所以說任何一本書、任何寫作，說到底都是寫自己。這是從這個(gè)角度上來談的。

韓：

由書名自然想到寫的對象問題。你說寫秦嶺是你的一種宿命，在我看來你的生命之根源就在商州，就在秦嶺。作家的寫作是不能離開自己的根的。就此而言可以說《山本》是一部你寫的根源之作。

賈：

因?yàn)橛芯淅显挘小澳闵谀睦锞蜎Q定了你”。那里的山水，那里的風(fēng)土，那里的人情世故，風(fēng)俗習(xí)慣，就決定了你是咋樣一種人。以前我寫作的地方主要在商州，商州就在秦嶺里面，整個(gè)商州區(qū)域就完全在秦嶺里面。而陜西這么多地市，完全一個(gè)市區(qū)域在秦嶺里面的只有商州。漢中這個(gè)地方有巴山，而且一部分是平原。所以說商州地域就在秦嶺里邊。后來說到秦嶺，以前沒有說到秦嶺，只是說到商州。后來就是慢慢擴(kuò)大，擴(kuò)大了一下。擴(kuò)大就變成秦嶺了。這方面咱有意的是想把商州這個(gè)行政區(qū)域變成一個(gè)更大的地理區(qū)域。從這個(gè)角度來說的。對于這個(gè)區(qū)域，寫作上也是慢慢滲透的。就像一滴墨在水中滴下去以后，慢慢要暈開一些東西。實(shí)際上后來寫商州的創(chuàng)作，也基本寫秦嶺里的事情。只是沒有更明顯的把秦嶺這個(gè)字眼提出來。這秦嶺可以說是生命的根之所在，而且自己比較熟悉。當(dāng)然這個(gè)秦嶺特別大，我僅僅是把這個(gè)商州地區(qū)里的秦嶺或者秦嶺里的商州，也就是這個(gè)秦嶺東部寫出來了。秦嶺西部都到甘肅去了，關(guān)中甘肅一直過去。再就是秦嶺東末端，它到河南交界，伏牛山那個(gè)地方就有了。伏牛山基本就是交界的地方，是東秦嶺。

韓：

你說原來曾經(jīng)想寫秦嶺的植物志與動物志，后來因?yàn)槁牭降挠嘘P(guān)秦嶺二三十年代的傳奇故事，使你不能釋懷，便寫了這部《山本》，我覺得事情恐怕不是這么簡單，這中間還應(yīng)當(dāng)有你更深入的思考。過去咱們聊天時(shí)提到過陜南游擊隊(duì)的一些事情，《老生》后記中也提到你姨父曾是解放軍駐扎金盆鄉(xiāng)部隊(duì)的團(tuán)長。這些都表明這些歷史記憶可能在你很小的時(shí)候就有了。這童年記憶與《山本》所敘寫的內(nèi)容有著密切關(guān)系。在我看來，你這些童年的記憶方面歷史史料，就不僅對理解你寫這段歷史有幫助，而且對了解你的人生歷程也是有幫助的。

賈：

你談到寫秦嶺志，這個(gè)植物志和動物志，后來因?yàn)闋砍兜角貛X二三十年的故事，寫了《山本》。過去這個(gè)《老生》后記中也談到我姨夫是解放軍游擊隊(duì)團(tuán)長，這些歷史記憶是小時(shí)候就有了。這個(gè)嚴(yán)格上講，就涉及到對于小說的理解問題。小說，我也寫了十六部長篇小說，大部分是寫現(xiàn)實(shí)的，也有部分是寫歷史的。在我理解上的小說，所有小說在我心目中就是梳理歷史，梳理現(xiàn)實(shí)，通過小說來梳理中國的歷史和中國的現(xiàn)實(shí)的。《老生》這本書其中有一部分是做了對過去年間，對二三十年代的這段歷史的一個(gè)寫作嘗試的。也就是從《老生》那個(gè)時(shí)候起真正的打開了那種記憶。除過《老生》以外，以前的作品大都是寫文化大革命以后，或者是擴(kuò)大到解放以后的現(xiàn)實(shí)生活。對于歷史的記憶，關(guān)于歷史的記憶，基本上就是《老生》這一部分寫了以后，突然打開的那種記憶，一旦打開這種記憶以后就一發(fā)不可收拾了。在我的理解里，要寫好現(xiàn)實(shí)就得梳理歷史，因?yàn)槿魏我环N東西都不是一種孤立的現(xiàn)象，現(xiàn)在發(fā)生的任何事情，都在歷史上可以找到對應(yīng)的東西，都有它的來源和出處，就像我們經(jīng)常說的從哪兒來。從那兒來的畢竟帶著那個(gè)地方的記憶過來的。所以說梳理歷史才能夠更好的寫好現(xiàn)實(shí)。當(dāng)然，要寫好現(xiàn)實(shí)就要梳理歷史，梳理歷史就能夠更好的寫好現(xiàn)實(shí)。知道我們是什么樣的文化基因，知道我們是什么樣的生命基因，而且知道這種基因的密碼，還有這些密碼是怎樣的密碼，從這個(gè)角度考慮。所以說《老生》寫完以后，后來這種記憶就收拾不住了，一旦碰上這個(gè)話題，在了解秦嶺的過程中，寫到這個(gè)植物志和動物志，從咱的寫作欲望來講吧，它馬上就打開更多的東西。就把小說渠道的，或者民間傳說的、親戚給你轉(zhuǎn)述過來的東西，或者歷史書上，資料上給你傳輸?shù)降囊恍〇|西一股腦的都來了。

梳理歷史，就是要挖掘中國文化的根性，人的本性

韓：

寫這段歷史是比較難寫的。為了寫小說，你肯定是要做大量的前期資料方面的收集梳理工作。除了你聽來的歷史傳說以外，為做準(zhǔn)備或者寫的過程中，你肯定還需翻閱一些歷史資料，記得有天晚上偶然與你一塊走路，你就讓人尋找好像是有關(guān)井岳秀兄弟方面的資料。

賈：

可以說這本書真正的寫作是一年時(shí)間，收集整理是兩年多時(shí)間，時(shí)間長得很。因?yàn)殚_始有了那想法以后，記憶一旦打開，有了興趣，有了欲望以后，這段歷史畢竟不是我經(jīng)歷的。你比如說我寫《古爐》是我經(jīng)歷的，我坐在房子，睡在床上，那些記憶就馬上活了，因?yàn)槭俏矣H身經(jīng)歷過的。這二三十年代這段歷史，自己沒有經(jīng)歷過，只是聽別人談，聽親戚談，聽老年人談，但這些東西，談的，給你講的，都是故事，你必須知道這個(gè)故事為什么在那個(gè)年代發(fā)生，那個(gè)時(shí)期樹是怎么長的，房子是怎么蓋的，那個(gè)時(shí)期衣服是怎么穿的，人吃的什么飯，這個(gè)故事的前因后果具體是咋回事。還有那細(xì)節(jié)，環(huán)境，背景，這就需要翻大量書。那兩三年，我走訪了好多人，哪兒有人講得好，就口若懸河地講那段歷史，有人專門研究這段歷史，他知道這個(gè)事情，咱就去，這就大量收集一些材料?；旧暇桶褜儆诙甏院?，就是孫中山之后的鬧革命的一直到解放前的所有歷史，我能收集到的基本都收集到了。這個(gè)從文史館查找，各縣整理了一些東西?！渡奖尽分兄饕囊恍┦录?，或者說里面發(fā)生的那些殺人、犧牲的情節(jié)，百分之八十，都是有真實(shí)材料做參考的，要不然我想象不來那些東西。因?yàn)槲覜]有經(jīng)歷過，也沒有作過戰(zhàn)。要不為啥我在后記里面說過一句話，大規(guī)模的戰(zhàn)爭實(shí)際上沒有故事，只是場景大。收集到的具體的一些事情，那故事就豐富起來了。我《山本》里面寫到的不管是井宗秀怎么保衛(wèi)這個(gè)鎮(zhèn)子，或者縣上怎么搶槍，或者是到另一個(gè)鎮(zhèn)子收糧過程中發(fā)生的怎么打仗，怎么死人，怎么古里八怪的那些事情，包括游擊隊(duì)里發(fā)生的那些你打我我打你的那些事，都有故事原型。因?yàn)槲铱吹侥切┑臅r(shí)候很興奮，我覺得他那些原型，有的是人敘述的，有的是材料記敘的，它就寫的特別有細(xì)節(jié)。比如里邊有一個(gè)人，這個(gè)人還不是特別堅(jiān)強(qiáng)的人，就是一個(gè)一般強(qiáng)性的人，他里邊寫到被人發(fā)現(xiàn)以后，幾個(gè)人來打他，他就勢從窗臺上拿了個(gè)鐮，就打，也殺了好多人。但打著，這個(gè)鐮斷了，那一伙上來就拿刺刀把他捅死了。這個(gè)在歷史上，就咱原來看的小說、影視中，對于一些主要人物，或者英雄人物，死的時(shí)候都壯烈的要命。現(xiàn)實(shí)生活中，就我接觸，大量的人物死亡，包括一些小人物，一些大人物，死亡面前人人平等，死亡往往是不壯烈的，尤其是戰(zhàn)亂年代，很輕而易舉就死了，你看轟轟烈烈的突然就死了，這個(gè)大人物本來應(yīng)該死的非常壯烈英勇，實(shí)際上死的很窩囊，不經(jīng)意的就叫人誤傷了，或者是叫手下人把你弄死了，倒不是說兩個(gè)偉大人物在那斗死的，所以這里邊死亡沒有一個(gè)壯烈的，都是很輕易的就死了。這都是根據(jù)材料搜集到的一些情況。

韓：

看陳思和文章談到井岳秀這個(gè)陜西現(xiàn)代史上的人物，井宗秀身上確實(shí)有著井岳秀的歷史痕跡。陸菊人也有著陜西某個(gè)歷史人物的影子。但這是需要進(jìn)行藝術(shù)轉(zhuǎn)換的，因?yàn)槲膶W(xué)畢竟不是歷史。

賈：

包括陸菊人好多故事，參考過寡婦周瑩的故事。寡婦周瑩的故事，這我專門寫過呼吁的東西。因?yàn)槭嗄昵?，我一直勸好多改編影視的人去寫一下周瑩，這是個(gè)好題材，但沒人寫，后來我去作過幾次了解。一個(gè)是出身，當(dāng)然這個(gè)出身不是周瑩那個(gè)時(shí)期，但后來陸菊人輔助井宗秀辦茶廠，籌集資款基本是周瑩的，怎么經(jīng)營這個(gè)茶社，經(jīng)營茶社的故事基本都是真實(shí)發(fā)生的故事。寫他們兩個(gè)人，就寫一個(gè)互相關(guān)注的，互相注視的，又沒有任何性愛的，互相羨慕的，很干凈的，這是符合那代人的，但是默默支持他，作為精神支柱的這方面，我覺得這幾個(gè)主要人物都有主要原型。當(dāng)然不是說把原型全部用過來，它也改造了好多，所有的大事件都曾經(jīng)發(fā)生過，都是在現(xiàn)實(shí)生活中，不管是哪個(gè)陣營的人都是這樣。那個(gè)時(shí)期包括現(xiàn)在說的國民黨軍，政府軍，那個(gè)時(shí)候說政府軍或者游擊隊(duì)的或者刀客和這個(gè)逛山，這我基本上沒有實(shí)寫。因?yàn)榈犊蛯?shí)際上不是秦嶺上的，他是黃河灘上的，我就把他借用過來，借用過來以后作為一個(gè)背景。那時(shí)特別的亂，那時(shí)所有的部隊(duì)，不叫部隊(duì)，是武裝力量，都在籌集款，都是到一個(gè)村莊，看這個(gè)村莊門樓子高的，院墻高的，就翻進(jìn)去開始搶了。那個(gè)時(shí)候也沒有人給供給糧草，你就靠自己在那弄，你看里邊，不管誰，都是那樣，都是草莽式的。那時(shí)候那些軍閥都是土匪，大了以后就叫軍閥，軍閥弄成了就更大了。所以說大的軍閥也是土匪，今天你倆打我，后天我倆打你，這就像現(xiàn)在國與國交往一樣，只是利益結(jié)合，小土匪都想謀算成大土匪，大土匪都想謀算成軍閥，大軍閥都想統(tǒng)治一下這個(gè)地區(qū)，統(tǒng)一別的軍閥，都是這種路子。這種路子它是中國式的革命。不管是咋回事它都是符合中國性質(zhì)、中國文化的基因。為啥我大量寫這，就想刨中國人，中國這個(gè)民族的根，這個(gè)文化里邊就是這樣過來的，只能培養(yǎng)這種人。

韓：

就我所了解，你寫陜南1949年以前歷史的作品，有《五魁》等一批中短篇小說，《病相報(bào)告》中寫了地域范圍更大的革命史，再就是《老生》中第一部分，寫到了山南游擊隊(duì)的故事，年假間我又把《老生》這部分看了一下?！渡奖尽凤@然是整體寫陜南革命歷史，而不是穿插于更長的歷史之中。這里很顯然就有個(gè)如何把握的問題。

賈：

因?yàn)槲业恼麄€(gè)創(chuàng)作，有一個(gè)很奇怪的現(xiàn)象，有兩種很奇怪的現(xiàn)象。一個(gè)是從這個(gè)長短，故事的大小來說，《廢都》寫完，《廢都》當(dāng)時(shí)是四十多萬字，《廢都》寫完就開始寫這個(gè)《白夜》，《白夜》寫完寫的是《土門》，《土門》寫完寫的是《高老莊》《懷念狼》《病相報(bào)告》，這后面都是些二三十萬字，然后就開始寫這個(gè)《秦腔》，《秦腔》也有四十多萬字，這樣就后面開始寫《高興》《老生》《極花》，這又是二三十萬字，還有一個(gè)《帶燈》。往往就是寫一個(gè)大部頭，故事龐大的一個(gè)作品，接下來就是結(jié)構(gòu)相對小的一批東西，然后再寫。這種是從容量上來談這個(gè)奇怪的現(xiàn)象。再一個(gè)就是寫到《廢都》，寫完《廢都》以后是《白夜》《土門》下來是《高老莊》《懷念狼》《古爐》，這里面還有一個(gè)現(xiàn)象就是要么是到前了寫一寫，要么是倒后了寫一寫，就把這歷史階段前移和后移。整個(gè)脈絡(luò)上就是寫這段歷史就把這段歷史拉長，往前說或者往后拖，就是把這段整個(gè)的正常的歷史寫出來。寫的時(shí)候先寫這段歷史，這段歷史基本上是百年歷史，就把百年歷史翻來覆去的寫。這是一個(gè)寫作過程中無形中形成的東西，因?yàn)閷懙竭@一段以后就覺得應(yīng)該再寫寫前一段的故事，寫到后面就整個(gè)來調(diào)整，所以就延伸到了更遠(yuǎn)的二三十年代。二三十年代基本上沒有完整的寫過，40年代解放前后，這寫過，解放以后的寫過，文化革命的寫過，改革開放以后寫過，但是這個(gè)是寫的完整的二三十年代，就把歷史往前推了好多。因?yàn)閷懙胶竺娴臅r(shí)候，一方面就是那個(gè)記憶沒打開，再一個(gè)方面就是寫的時(shí)候，寫這一段的時(shí)候，就漫朔開來，就無形中的追溯前邊到底是個(gè)啥樣子的，就那樣寫下來。這是不管你寫的《病相報(bào)告》《老生》等，中短篇《五魁》寫的那一段生活，但它的格局小，它都穿插到里邊，這次是想徹底寫這個(gè)東西，徹底寫這個(gè)東西就能更看清我們是怎么走過來的，原來我們老說我們是怎么走過來的，基本上是說的從改革開放以后一直走到現(xiàn)在，現(xiàn)在思考的是中國的文化問題，中國的人性問題，中國民族性的問題。那就要走的更遠(yuǎn)一點(diǎn)。原來是改革開放的優(yōu)點(diǎn)，缺點(diǎn)，不足，困難，矛盾，從這個(gè)角度思考問題的時(shí)候，就要看改革開放前是啥樣子或者文化大革命前是啥樣子，怎么走過來的。但是當(dāng)你腦子里涉及的是一個(gè)國家，一個(gè)民族的文化，人性，性格方面的時(shí)候，你必然要追溯到更遠(yuǎn)一些。

作家的視野，是中國目前文學(xué)極為重要的問題

韓：

重新敘寫歷史，尤其是革命史，這實(shí)際上從上個(gè)世紀(jì)80年代后期就有了。比較典型的是莫言，比如《紅高粱》，后來的《豐乳肥臀》等。從《山本》看，你似乎要超越過去一切包括包括革命史的敘寫模態(tài)。這里實(shí)際上有個(gè)歷史觀、價(jià)值觀、世界觀的問題。也就是如何看待歷史，看待世界，以及作家本人對于萬事萬物的一個(gè)基本評價(jià)的問題。在這里，我們不從意識形態(tài)角度談，也不從具體的歷史事件看，而從更為長遠(yuǎn)的歷史發(fā)展視域角度，從文學(xué)創(chuàng)作構(gòu)想角度談?wù)勀愕乃伎肌?p>賈：

因?yàn)槲疫@個(gè)寫作，寫到一定時(shí)間，一定程度以后，越來越覺得視野問題是一個(gè)特別重要的問題。尤其到現(xiàn)在，全球化的視野，怎么建立自己的全球化視野。有了全球化視野就可以更看清好多東西，就可以突破一個(gè)國家、一個(gè)民族、一個(gè)區(qū)域的藝術(shù)形態(tài)，政治體制。就可以突破這些東西，更看清好多東西，所以作家視野對中國目前的作家來講，我覺得是極其重要的一件事情。任何事情一旦放入歷史的長河中去看的時(shí)候，這些歷史時(shí)間就顯得特別瞬間，特別渺小，就能看出它的性質(zhì)，看出它的形態(tài)，看出它生滅的原因，各方面的原因都能看得清。不說從歷史角度看一些事件，就說在日常生活中咱過日子發(fā)生的一些事情，有些事把你能氣死，有些把你還興奮的不得了，但是換個(gè)角度，你馬上就不是那么生氣了。有好多事情我經(jīng)常給孩子也講，世界上有些事情你看不懂的時(shí)候你可以把它當(dāng)成大的事情，可以看成一些大的事情，你就能看懂了，你對一些大的事情熟悉么，而一些小的事情你看不清的時(shí)候，就可以把它往大了看，它就容易看清。對于一個(gè)作家來講，面對一些題材、材料的時(shí)候，不管哪些材料，都要放在一個(gè)大的視野下，為什么說有些人水平高有些人水平低，實(shí)際上不是說誰水平高誰水平低，他面對的情況不一樣。你比如說省上的領(lǐng)導(dǎo)他面臨的是全省的問題，生產(chǎn)隊(duì)的干部考慮的是一個(gè)生產(chǎn)隊(duì)的事情，生產(chǎn)隊(duì)隊(duì)長這個(gè)思維慢慢形成以后，和省上領(lǐng)導(dǎo)看問題的角度不一樣，生產(chǎn)隊(duì)上發(fā)生的事情能把生產(chǎn)隊(duì)隊(duì)長氣死，比如誰在生產(chǎn)隊(duì)拔了一個(gè)蘿卜，為什么要拔蘿卜，你當(dāng)上省長以后看問題就不一樣了。當(dāng)個(gè)國家主席你看問題就又不一樣了。所以這個(gè)視野問題一定要建立起來，大起來以后，匯集材料，對這個(gè)材料怎么用，角度和看法就發(fā)生變化了，你就能看出這個(gè)事件到底是啥性質(zhì)，事件形成的形態(tài)究竟是個(gè)啥，它怎么生的怎么滅的。這樣你就能很準(zhǔn)確、客觀的發(fā)現(xiàn)這個(gè)問題的本質(zhì)問題，這時(shí)候你的見識問題就建立了。然后你在敘事過程中就心平氣和了，你就不會帶著一種暴戾之氣，把你寫的急的，把你寫的氣的，那肯定寫不好。你就不可能帶著那種狹隘的思想性，把這個(gè)人寫的多好，那個(gè)人寫的多壞。為什么那個(gè)時(shí)候能產(chǎn)生革命樣板戲那些高大全的人物，那就是沒有視野，就是站在一個(gè)國家的政治體制視野下，這個(gè)人要么是好人要么是壞人，要么是高大的要么是卑惡的，它必然產(chǎn)生那種敘事，它不管，寫成那種人物在舞臺上表演，死的特別壯烈，生的特別偉大，你的動作是大動作。那些反面人物都是瘸子，拱個(gè)腰，畏畏縮縮的那樣子，賊眉鼠眼的那樣子，這就把你決定了。小說敘事和舞臺敘事是一樣的，這樣以后你就能敘事的心平氣和，自己把見識的東西滲透到里邊去。為什么說不能當(dāng)宣傳的傳聲筒，這就是視野問題、見識問題，必然帶著這種東西。

韓：

這就是如何重述歷史的問題。重?cái)v史，這里還有一個(gè)問題，那就是敘事的視角問題。對于歷史，人類，以及世界宇宙的審視，有人說是天人合一。我覺得你是將天地人神融為一體，來審視敘寫這段歷史生活的。

賈：

這方面我是這樣來考慮的。這個(gè)宇宙、地球的構(gòu)成，以及整個(gè)人類社會的構(gòu)成，基本上說是天地人神，它是融為一體的。看到這個(gè)維度這個(gè)層面的話，看問題就能看的更遠(yuǎn)一些，更高一些，更清一些。當(dāng)然我在后記中也談到天人合一是老子提出來的，老子之所以是哲學(xué)家，天人合一是他的哲學(xué)，是他對整個(gè)世界，對整個(gè)人類的一種看法，但是它的構(gòu)成是一種哲學(xué)觀念。文學(xué)離不開哲學(xué)，但哲學(xué)不是文學(xué)，文學(xué)強(qiáng)調(diào)的一定是個(gè)人要接觸，所以我說天我合一才是文學(xué)。世界上發(fā)生的這些東西，如果我見識以后，我的處理辦法肯定和你不一樣，必須要強(qiáng)調(diào)我，我和世界萬物構(gòu)成的是一種什么關(guān)系，而你韓魯華經(jīng)歷以后，韓魯華的世界構(gòu)成的不同東西。而老子這個(gè)天人合一是一個(gè)大的哲學(xué)概念，可以灌輸?shù)轿乙部梢怨噍數(shù)侥悖坏┥婕暗轿膶W(xué)方面就變成我和你的事情，就包括歷史上大的畫家。倪云林是一個(gè)大的畫家，那個(gè)時(shí)候他是一個(gè)山水畫家，他就強(qiáng)調(diào)他的畫怎么形成的，我是和真正的山水相遇之后，我見到這個(gè)山水然后咱兩個(gè)發(fā)生化學(xué)反應(yīng)，化學(xué)反應(yīng)就是生命交會，就我和你之間發(fā)生了一種感情，一種關(guān)系，然后我才能創(chuàng)作我的作品，這是后邊好多大畫家都是這種觀點(diǎn)，山水畫家都是和山水發(fā)生關(guān)系了，就是我和山水發(fā)生的關(guān)系，說好一點(diǎn)就是我和你相遇了，突然碰到這兒，突然見到你了。這里邊也有一個(gè)很神奇的東西，為什么我不見別人？再一個(gè)就是天地神人發(fā)生化學(xué)反應(yīng)。突然看見你以后產(chǎn)生一種感情，產(chǎn)生感情以后我畫出來的當(dāng)然也是你這個(gè)山水，但絕不是原搬、一絲不動的那種山水，是我心中的山水，是我創(chuàng)作的山水?？吹倪€是這個(gè)人，但具體又不是這個(gè)人，這就是你說的這個(gè)天地人神，天地是客觀的東西，人是主觀的東西，神是人和天地發(fā)生的一種化學(xué)反應(yīng)。我是這樣理解的。

歷史一旦變成傳說，就成為了一種文學(xué)

韓：

你這談的還好。這些都是從大的藝術(shù)思維方面談的。具體到這部作品，就有個(gè)歷史又怎樣成為文學(xué)？這是你在歷史題材敘事上非常重視的一個(gè)問題，印象中你在《老生》后記中也思考過這一問題。在你看來或者你在具體創(chuàng)作中，必然要思考如何處理這一問題的。

賈：

說到歷史怎樣轉(zhuǎn)化成為和文學(xué)，我還有些自己的思考。現(xiàn)在有好多關(guān)于這方面的書，但是有些你覺得它是很好的文學(xué)書，有些寫的你就感覺不是文學(xué)，它還是歷史，記錄歷史的一種文學(xué)書，怎樣把這個(gè)歷史進(jìn)入小說。當(dāng)然歷史上有《三國志》和《三國演義》，這是最具體的東西，你看它里邊的變化，從它里邊的變化你也能知道這個(gè)歷史和文學(xué)之間的一些關(guān)系。但是在具體寫《老生》過程中，在我理解，歷史一旦變成了一種傳說，變成一種農(nóng)村人說的每天晚上給孩子講的古今，這本身就是一種文學(xué)，因?yàn)檫@個(gè)傳說或者古今，我說給你你再說給他，在這個(gè)過程中，已經(jīng)滲透了我或者你的見解、情感在里邊。為什么說中國的小說是從說書來的，說書都說的是歷史事件，包括《三國演義》，那是羅貫中后來歸納總結(jié)的，起源都是大家在不停的說，講過去的一些事情，在講的過程中就慢慢變成了文學(xué)。這個(gè)過程，你可以理解成有一定的感情在里邊了，經(jīng)過多少人，把他的東西，他體會到的東西，他對這個(gè)事情體會的東西，感情的東西，滲透到里邊，又講述出來，就慢慢變成了文學(xué)。這就是歷史一旦變成文學(xué)的時(shí)候，就像古董的包漿，就是任何一個(gè)人去摸這個(gè)古董的時(shí)候留下的痕跡。一旦這個(gè)瓷器和古董沒有這個(gè)包漿，就不值錢了，就是新的東西，就大家把那不認(rèn)為是古董，古董一旦成為古董，走上市場的時(shí)候，它有包漿，講究包漿的多少、厚薄，包漿就是經(jīng)過歷代人，許多的人觸摸，歲月中觸摸，吸收了人的氣息，它才叫古董，才變成了文物，這是我理解的。當(dāng)然這個(gè)古董我在給你回答的時(shí)候突然想起的，應(yīng)該是這樣，這樣回過頭來就可以清晰，為什么小說來自于說書，說書是怎么說的，是每一個(gè)人根據(jù)他的理解，來給你講的。

韓：

你的創(chuàng)作就是你觸摸到歷史后所產(chǎn)生的新的包漿。從具體的文學(xué)敘事方式來說，《山本》依然延續(xù)的是生活敘事。我曾把它叫做日常生活漫流式敘事。在《山本》你是將所謂的歷史事件納入到更為日常的長遠(yuǎn)的生活之中來敘寫的。這里邊也就必然遇到如何處理日常生活敘事與革命歷史關(guān)聯(lián)性問題的。

賈：

這個(gè)在我個(gè)人理解，歷史是發(fā)生在日常中的，任何歷史事件實(shí)際上歷史就是過去的日常，也可以這樣理解，任何歷史事件都是日常生活的反映。就是有些事件，之所以能形成事件，就是日常中形成的那些強(qiáng)烈的沖突、爆發(fā)點(diǎn)，就是歷史事件，沒有這個(gè)事件的時(shí)候，它就是日常，過去的日常就是過去的歷史，現(xiàn)在的歷史就是現(xiàn)在的日常，這樣理解，整個(gè)它都是日常的?！渡奖尽分兄饕€是寫日常，因?yàn)槟氵@樣理解歷史的時(shí)候，寫到歷史你肯定要寫到日常，在日常中的環(huán)境變化，人性變化，突然爆發(fā)就產(chǎn)生了情節(jié)，這就像河水在流，河水在流的時(shí)候，畫面平緩的都是河流，但也有浪花，浪花下面肯定有石頭，或者有啥漩渦、暗流，如果下邊沒有這些東西，沒有人性或者環(huán)境突發(fā)的一些事情，它不就可能出現(xiàn)浪花，它還是日常的流，緩緩的流，它是這種關(guān)系。

小說就要寫出變中的不變、不變中的變化

韓：

人們都習(xí)慣于從作品的具體題材來審視，但我注意到，不論是現(xiàn)實(shí)生活還是歷史生活，你都要談到作家主要是從人本身，人的情感，人的生存狀態(tài)，尤其是人的本性等方面進(jìn)行思考。這里實(shí)際上就是超越了具體的歷史或者意識形態(tài)，而是從人更為本質(zhì)的角度，從更為廣闊的視野來審視自己的寫作對象，而不被具體的一時(shí)一事的歷史事件或現(xiàn)實(shí)生活所局限，而是從更為超越的視域來看待。

賈：

這個(gè)在我理解中，就是世上任何事情千變?nèi)f化，但不變的是人的感情。世上改朝換代，不管你經(jīng)歷的是任何社會制度，不管你發(fā)生了天崩地裂的變化，人的感情永遠(yuǎn)不變，或者是變化的是特別的少。人和人的交往，人的奸詐、虛偽、善良，我和你的交往，大家對于啥比較認(rèn)可、贊美、厭惡、反對，對于親情、愛情、父母、兒女、朋友，這一系列的東西，倫理范圍的這種感情他是不變的，確實(shí)是不變的。這就是說整個(gè)在寫作過程中，小說要寫變化中的不變，要把千變?nèi)f化中不變的東西寫出來，或者在永遠(yuǎn)不變的東西里尋找變的東西，這樣就能寫好多東西。因?yàn)槲覍懥四菐拙湓姡驼f世事是荒唐的過去了，留下的是飄零的愛，愛是不變的，人和人之間的感情交往是不變的，不管是戰(zhàn)爭年代還是和平年代，不管發(fā)生啥事情，不管愛情最后是紊亂的凄涼的殘酷的還是幸福的，不管它咋飄，愛還在那，抱著這個(gè)原因，才在《山本》里寫了那么多殘酷的現(xiàn)實(shí)，又寫了那么紊亂的愛情，為什么要寫到這種愛情？感覺它是不變的。

韓：

這是在尋求一種永恒的東西，從流動的歷史中寫出亙古不變的東西。有了這種亙古不變的東西，在我的理解中，可能就是你曾說過木材燃燒產(chǎn)生的火焰。這就把作品的意深化升騰起來了。就那段歷史來說，你在后記中談到：那年月是戰(zhàn)亂著，如果中國是瓷器，是一地瓷的碎片年代。大的戰(zhàn)爭在秦嶺之北之南錯(cuò)綜復(fù)雜地爆發(fā)，各種硝煙都吹進(jìn)了秦嶺，秦嶺里就有了那么多的飛禽奔獸，那么多的魍魎魑魅，一盡著中國人的世事，完全著中國文化的表演。

賈：

因?yàn)閺倪@個(gè)中國歷史發(fā)展來看，你能看到中國人的特點(diǎn)，中國這個(gè)族群的特點(diǎn)。比如說分分合合，合合分分，三十年河?xùn)|三十年河西?；蛘哒f都希望有一個(gè)強(qiáng)有力的統(tǒng)治者，都希望有一個(gè)英雄，都渴望英雄，而且是每次改朝換代以后，都是破壞性的，都是把前頭的推翻掉重來一套，它沒有延續(xù)性，而且有那么多的強(qiáng)者，有那么多的陰謀家。你包括戰(zhàn)國時(shí)期那么多的游說的，縱橫家，那么多的諸子百家，國與國的理論，一直到后面各個(gè)歷史階段的，咱還把這么多的陰謀叫智慧，其實(shí)智慧不是陰謀，智慧是一種佛教方面理解的，咱現(xiàn)在都叫智慧，其實(shí)是陰謀，再怎么忽悠，它觀念里面還是勝者為王，敗者為寇。而且是一富就溫柔了，一窮就兇殘了。這些咱平常理解的中國文化的東西，就是在歷史上慢慢積累形成的。所以說歷史發(fā)展到《山本》所寫的那段歷史的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候國家是亂的，是軍閥割據(jù)，到處戰(zhàn)亂，“城頭變幻大王旗”，就那種年代。在那個(gè)年代，秦嶺南或者北發(fā)生硝煙，肯定都在秦嶺里邊，秦嶺就有那么多的飛禽百獸，那么多奇奇怪怪的野獸，那么多奇奇怪怪的鬼邪。它那那么多的各種人物在那表演，都是表演的中國的世事，中國的世事就是分分合合合合分分，你打我我打你，你殺我我殺你，就是一直這樣過來的，你破壞我我破壞你，都完全按著中國文化表演，因?yàn)檫@一切都是中國這個(gè)族類的文化產(chǎn)生的。

還要看到，為什么中國人有時(shí)候和這個(gè)西方人處理問題的思維不一樣，看問題不一樣，就是它有中國的文化。中國的文化有優(yōu)秀的文化，咱現(xiàn)在繼承的是傳統(tǒng)優(yōu)秀的東西，換句話就是中國文化還有不優(yōu)秀的東西，不管好的東西或者壞的東西，統(tǒng)一構(gòu)成了中國的文化特點(diǎn)，所以就培養(yǎng)了中國人這種你說他勤勞他勤勞，說他善良他善良，說他狡猾他狡猾，說他懶惰他懶惰，說他不誠實(shí)他不誠實(shí)，就是啥優(yōu)點(diǎn)啥毛病他都有。而且現(xiàn)代社會為什么出現(xiàn)貪污腐敗，為什么人人為己，為什么一當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)權(quán)力就那么大，這都是中國文化遺留下來的東西。為什么對咱不信任，就是你說話老不信，沒有契約關(guān)系，咱是以德論事，所以德的空間就特別大，伸縮性就特別大。法是直的，你不得過去就不得過去。咱是人情，因?yàn)橐缘抡撌乱院缶捅厝划a(chǎn)生人情，面子。說起來人人都懂，滲透到日常生活中就是文化的東西，產(chǎn)生了這批中國人，中國人尤其是在有秩序的社會情況下，人性還有約束，社會秩序亂了以后，沒有約束人性的時(shí)候，惡的東西就全部出來了。為啥我當(dāng)時(shí)要在小說中說這段話，就說中國人就是這樣過來的，中國的文化、環(huán)境培養(yǎng)了中國人這樣的性格，他的性格，行為處事方式，他的思維方式，它導(dǎo)致了天下混亂?！渡奖尽肪蛯懺谔煜禄靵y中發(fā)生了一二十年的故事。從這段故事里就看我們的任何行為，不管是革命的，不革命的，還是反革命的，他的行為歸結(jié)是啥，他為什么會發(fā)生這種事情，以此來反思我們的文化，我們的人性。在這寫這個(gè)東西時(shí)，倒不是說我想歌頌個(gè)啥東西，貶損個(gè)啥東西。它是對這個(gè)民族的文化以秦嶺為舞臺，為平臺，揭示出來，引起大家的了解、注意。但這點(diǎn)，一般人也不理解，好多人不管這個(gè)事情，不看這個(gè)東西，只是在看熱鬧。讀者也有認(rèn)識，各種層面的認(rèn)識都有?，F(xiàn)在把我寫的歸結(jié)到意識形態(tài)、制度等，產(chǎn)生不滿，進(jìn)行批判，慢慢寫一寫就覺得這都膚淺的很，這都是針對這一時(shí)期。當(dāng)然需要有人去對這個(gè)社會進(jìn)行批判、鞭撻。但是他這個(gè)社會太短了。就是一個(gè)家族，他老老爺還活著，他重孫子還活著，站了一長隊(duì)的時(shí)候，你老打那一個(gè)人，對這個(gè)長隊(duì)沒有啥危害性，沒有啥影響。你現(xiàn)在是說從老老爺一直到你重孫子，你這一群人的行為方式為啥從這一條路走過來，要尋這根子。要尋這根子的時(shí)候這個(gè)作品才有含量，所以你就盯著某一個(gè)重孫子行為不正，流氓，不聽話，或者是胡鬧事，把他拉住打一頓，當(dāng)然周圍的人覺的打一頓也好，但是從大的方面來看畢竟還是局部的東西，所以在寫到一定程度的時(shí)候，原來咱所謂的對文學(xué)評論的深刻是說你里面批判了多少東西，突破了多少東西，現(xiàn)在看，還是小，那不叫深刻，那叫你尖銳，勇敢，突破禁區(qū)，敢說話，主持道義，你是個(gè)斗士，僅僅是這。但是年紀(jì)大了以后，從歷史的長河著眼，視野闊大了以后就覺得那也應(yīng)該但不是完全，我是這個(gè)觀點(diǎn)。

韓：

可能正因?yàn)橛羞@樣的想法，這樣的認(rèn)識，你才更注重歷史的亙古性，從中淘騰更本質(zhì)的東西。這是否也是一種刨根溯源？你在后記中也說：我提醒自己最多的，是寫作的背景和來源，也就是說，追問是從哪里來的，要往哪里去。如果背景和來源是大海，就可能風(fēng)起云涌、波瀾壯闊，而背景和來源狹窄，只能是小河小溪或一攤死水。就這部作品來說，它自然也有著自己的背景與根源。

賈：

這個(gè)背景和來源就是我理解的是每一個(gè)作家的譜系，或者他受到的思想影響。你說你的知識譜系和思想影響不要單一，但有些話不能明說不是這，不要單一。我里面舉到，有革命文學(xué)，紅色文學(xué)，建國以后十七年的紅色文學(xué)，有人繼承這，學(xué)的是建國以后十七年的寫法，我也寫過這，比如說《浮躁》就是這種寫法。也有19世紀(jì)的現(xiàn)實(shí)主義，現(xiàn)實(shí)主義寫法里邊還有自然主義，當(dāng)時(shí)強(qiáng)調(diào)那些東西，后來我也吸收過一些那些東西。學(xué)的最多的就是那個(gè)時(shí)期歐洲的或者蘇俄的一些東西，當(dāng)然也有后來的19世紀(jì)、20世紀(jì)、21世紀(jì)的現(xiàn)代文學(xué)，或者后現(xiàn)代文學(xué)。

韓：

你這是在總結(jié)自己的承續(xù)問題。說到這，我忽然想到，有微信上發(fā)的《山本》后記中這段話，用的是“現(xiàn)代源”“后現(xiàn)代源”，我反復(fù)看手稿，應(yīng)當(dāng)是現(xiàn)代派和后現(xiàn)代派。

賈：

他提到這個(gè)現(xiàn)代派源，其實(shí)不是派源，我當(dāng)時(shí)原話是現(xiàn)代派文學(xué)，現(xiàn)代派文學(xué)和后現(xiàn)代派文學(xué)，他把這給我弄錯(cuò)了。我都不知道現(xiàn)代源是個(gè)啥。還有一次是說繼承的中國傳統(tǒng)，繼承中國傳統(tǒng)實(shí)際上好多人繼承的是明清以后的東西。我的意思是不管受的是十七年紅色文學(xué)的認(rèn)識觀還是它的寫法，還是十九世紀(jì)現(xiàn)實(shí)主義的認(rèn)識觀還是它的寫法，還是現(xiàn)代派或者后現(xiàn)代派認(rèn)識觀和它的寫法，還是傳統(tǒng)文化的認(rèn)識和寫法，我覺得千萬不要單一，更多的意思就是說，如果你受紅色文學(xué)的影響，你肯定有它的局限性，你學(xué)傳統(tǒng)的，你僅僅學(xué)到明清的，它也不行。因?yàn)橹袊顐鹘y(tǒng)的，最強(qiáng)盛的，最主要的是漢唐那個(gè)時(shí)候，以前的東西能更強(qiáng)盛一些，更好一些。就說現(xiàn)在好多作家的知識譜系和受到的觀念都是某一個(gè)時(shí)期，誰是誰的傳人，這樣就都帶有一定的局限性，發(fā)展到現(xiàn)在的時(shí)候應(yīng)該要擴(kuò)大，一定要擴(kuò)大視野，這是我在前頭強(qiáng)調(diào)過的，一定要擴(kuò)大視野。談這個(gè)問題的時(shí)候?qū)嶋H上是我給我自己警告的，說一定要擴(kuò)大自己的視野，而不是我死守著那個(gè)東西，死守著那個(gè)東西它可能限制著你的好多思維，就是這個(gè)意思。

你說到現(xiàn)代的兩大傳統(tǒng)問題，現(xiàn)在這兩年有。那么換個(gè)角度來講，一個(gè)方面，學(xué)習(xí)魯迅的社會認(rèn)識觀，也就是骨頭問題，和對西方的文學(xué)認(rèn)識的觀念是一樣的。對于沈從文它是個(gè)敘述方法，對中國傳統(tǒng)的那些東西、審美那一套，我覺得應(yīng)該要繼承。這實(shí)際上對沈從文、周作人、魯迅的承續(xù)，實(shí)際上追溯到早年，我對中國傳統(tǒng)和西方文學(xué)的認(rèn)識是一樣的，都沒有說是單一的，只是說這個(gè)階段注重的是這些東西。因?yàn)樵降胶竺?，每一段寫到一定程度，文學(xué)創(chuàng)作的認(rèn)識，它不是個(gè)技巧問題，不是個(gè)語言問題，是一個(gè)膽識問題，見解問題。最后比的是見解，比的是能量，也就是說，越寫到最后，才寫的西方一些對過去的生命價(jià)值觀，對文學(xué)的認(rèn)識。也就是說，寫到一定程度上，對于魯迅那種對社會的觀察，對社會的認(rèn)識，那種人生觀、生命觀，它對作品的重要性，這是在后面才能體會到的。開頭人說的都是藝術(shù)上，表現(xiàn)上來看，沈從文、周作人呀，表現(xiàn)的很優(yōu)美，說話、審美情緒很高，容易從這入手。但寫到一定程度上時(shí)，就需要有骨頭的東西，開頭大家都接受了一個(gè)，談對象，開頭都是他的風(fēng)度、長相、打扮、手飾、衣飾啊，但往后再接觸，就是他的脾性、出身、見識、修養(yǎng)，后面就是強(qiáng)調(diào)這個(gè)東西，道理和這是一樣的。

韓：

看來你為寫這部作品，做了大量的查閱走訪工作。從《山本》中可以看出，你是要“從那一堆歷史中翻出另一個(gè)歷史來啊?！痹谀阈睦锸窍朐凇渡奖尽分袛懺鯓右环N狀態(tài)的歷史？

賈：

這個(gè)說的是：從《山本》這本書來講，是我對那一段歷史的看法，對那段歷史的敘寫。正如我之前看過的一個(gè)瑞典作家寫的一本關(guān)于一戰(zhàn)的書，這本書很厚，名字就叫《美麗與哀愁》，在戰(zhàn)爭年代，就不該出現(xiàn)這樣的書名，但他就這樣命名了?！睹利惻c哀愁》寫的不是正面的一戰(zhàn)，就寫一戰(zhàn)從各個(gè)方面的日常表現(xiàn)，這是翻出這種歷史。《山本》從那一堆歷史翻出現(xiàn)在我寫出的這一本書里面的那種歷史，就寫那個(gè)時(shí)候那一段歷史，現(xiàn)實(shí)是怎樣的，這里面又發(fā)生了什么，人性是怎么變化的，里面又出現(xiàn)了多少委婉的東西，人的感情問題。然后再進(jìn)一步追問中國文化是啥東西，應(yīng)該揭示、批判一種東西，我們這個(gè)民族就是這樣過來的，發(fā)生這樣一個(gè)亂象，根源到底是啥，這種根源對以后有什么啟示，就從這個(gè)角度來考慮，翻出這一歷史。

韓：

在作品氣息彌漫下，你似乎進(jìn)而還要寫出人的品性。對于品性可否這樣理解：就是要開掘人、民族文化的根性。這一方面其實(shí)在你以前的作品中也都在做著這方面的探索。在《山本》里，你不僅要寫出根性，還要寫出人的品性來。

賈：

對于品性我是這樣想的。在我的初想里面就是中國社會維系的各個(gè)點(diǎn)面上，各個(gè)點(diǎn)上，各個(gè)線上，中國社會歷來是怎么維系的，它那幾條線具體都是啥東西，每個(gè)線上都有一個(gè)點(diǎn)，設(shè)計(jì)人物或人物的品性，這是一點(diǎn)。這個(gè)是人性的各個(gè)方面，有幾個(gè)點(diǎn)。這是像《西游記》，《西游記》全書寫的是真誠、誠心、信仰去取經(jīng)，但是達(dá)到你的信仰，你必須有強(qiáng)大的力量，你才能把信仰建立起來，把你想得到的東西才能得到，它主要寫這樣一個(gè)故事。但是它把人性分開來，有唐僧、孫悟空、豬八戒、沙和尚、白龍馬、妖魔鬼怪，這幾個(gè)點(diǎn)組合起來，把人性的各個(gè)點(diǎn)來分擔(dān)。唐僧是有一種慈悲、掌控全局的、很正義善良的，他有這些東西，孫悟空又能敢沖敢打、又是不好控制，豬八戒那種貪、那種懶，懶惰但是也能出力、也善良，沙和尚那種吃苦耐勞、不吭不哈，白龍馬那種聰明。妖魔鬼怪那就更多了，把各種邪氣都表現(xiàn)出來了。就把人性里面的各個(gè)方面分散開來。其實(shí)設(shè)計(jì)每個(gè)寫的人物也是這樣，你不能每個(gè)寫的都是同一種類型的，那沒人看你的東西，不能寫同一類型的，也不能寫同一類人。

作家要在你的國土上發(fā)出你獨(dú)特的聲音

韓：

這些可以說都是你通過作品所要達(dá)到的想法，作家創(chuàng)作一切想法最終還需落實(shí)到作品具體敘寫上。比如恐怕首先就得面對作品的整體結(jié)構(gòu)布局問題，在這方面也是要費(fèi)很多思量的。從我閱讀的感覺，對于《山本》的整體結(jié)構(gòu)布局，你是費(fèi)了不少神。這中間肯定有的地方是讓你很費(fèi)事的。

賈：

費(fèi)事呢。這個(gè)故事線索、情節(jié)、文章成了之后，是各個(gè)故事、各個(gè)環(huán)節(jié)處，就這個(gè)故事和那個(gè)故事起和滅之間過渡，其實(shí)是你布置最難的地方，最需要下功夫的地方。從這個(gè)故事的這個(gè)情節(jié)到那個(gè)情節(jié)怎么轉(zhuǎn)換，這個(gè)事情起來了又滅了怎么寫，那個(gè)事情起來了又滅了怎么寫，這個(gè)起滅間的關(guān)聯(lián)很重要，很費(fèi)事。再就是這些已經(jīng)都有了，就是整個(gè)的起、滅，時(shí)間的生發(fā)、滅，整個(gè)的結(jié)束，敘事結(jié)構(gòu)是保證全書最重要的東西。但是如何能沉穩(wěn)，要沉要穩(wěn)還需要利落，不能說沉穩(wěn)和平緩就是四平八穩(wěn)，進(jìn)度太慢也不行。這本書區(qū)別于別的書，它里邊有利落的東西，轉(zhuǎn)換很快，該平穩(wěn)的地方平穩(wěn)，該轉(zhuǎn)換的地方也轉(zhuǎn)換很快，敘述里邊和以前有些作品區(qū)別應(yīng)該就是硬度比以前更硬、更熱烈、更極端、寫的更狠一點(diǎn)，以前更柔一點(diǎn)?，F(xiàn)在寫的狠，這是年齡所致，因?yàn)檫@個(gè)老年人的通病就是老年之后做事容易出格，反而無所畏懼，他敢說別人不敢說的話，敢做別人不敢做的事，這是老年現(xiàn)象。我看在臺灣說老年作家有這種現(xiàn)象，就是他突然就心硬了，這本書比較硬朗。

韓：

這本書是比較硬朗的，有股子豪氣。但其間仍然有著溫馨的東西。說到這我又想到，在你的敘寫中，很善于用閑筆。記得你說過作品一定要能夠升騰起來，就像柴火燃繞，一定要有火焰。在這部《山本》中你用了個(gè)形象的說法，叫開天窗。這開天窗與人們常說的閑筆，有什么不同？

賈：

這應(yīng)該從兩點(diǎn)來談。當(dāng)然提到這個(gè)開天窗，在敘述故事的過程中，小說不能只講故事，沒完沒了的說故事。過去說書還有個(gè)盡興，說一會就停下看聽眾有沒有打瞌睡，有沒有誰走神，或者可以和外面聽眾交流，再根據(jù)外面的風(fēng)聲雨聲、環(huán)境變化這種聲音，把它加到里面，其實(shí)它有這個(gè)作用。剛才提醒大家的是文本上的、結(jié)構(gòu)上的，現(xiàn)在就是在敘述故事的過程中，要寫到人生智慧的地方，作者對世事的看法問題上，在故事的環(huán)節(jié)處理，環(huán)境描寫上，這時(shí)就不妨把故事先放下，先考慮這些事情，這樣能增加作品的厚度或它的趣味。厚度是人生智慧在這里閃發(fā)的東西，又或是閃發(fā)著人生的智慧，對人生的某種看法。又或是作者借助某某環(huán)境或者某某人物對世事的議論，或者是用這個(gè)精神、環(huán)境，風(fēng)啊、雨啊、鳥啊、樹啊，從另一個(gè)角度來表達(dá)自己對這個(gè)的看法，我當(dāng)時(shí)指的是這個(gè)意思，不是為了增加而增加這些東西。這東西就像蒸饃一樣，氣足了饃就不是死疙瘩，它是虛的，籠一打開熱氣騰騰的、虛的那個(gè)樣子。

韓：

這里可能就涉及到了一部作品的思想內(nèi)涵的深度、厚度和高度、廣度等問題。說到這，我想到你在過去的后記也常談到要有現(xiàn)代意識、人類意識等等。在這部作品后記中你說到“現(xiàn)代性，傳統(tǒng)性，民間性”，顯然是你在文學(xué)創(chuàng)作上所追求的一種目標(biāo)。在你的心目中，這現(xiàn)代性，傳統(tǒng)性，民間性，以及它們之間的關(guān)系，應(yīng)當(dāng)是怎樣一種樣子？

賈：

我這么多年一直強(qiáng)調(diào)的是，現(xiàn)代性實(shí)際上就是一個(gè)視野問題，就全球看問題，從整個(gè)人類，大多數(shù)人類的角度來看問題。當(dāng)然這個(gè)說起來容易，但建立起來是很難的，要突破好多：你從小長大的那種思維習(xí)慣，要突破那些標(biāo)桿。全球視野實(shí)際上就是現(xiàn)代性，就是考慮問題是大家思想的。現(xiàn)在咱們這里坐了五六個(gè)人，我考慮問題一定要考慮大家，今天吃飯誰吃啥誰不吃啥，做個(gè)啥飯，我不能只考慮韓魯華吃甜的我就專門做甜的，這不行。作品如果沒有現(xiàn)代性就寫不成作品，就沒辦法寫也沒人看，也發(fā)表不了。

傳統(tǒng)性主要是講傳統(tǒng)審美。這個(gè)民族之所以能形成這個(gè)民族，是因?yàn)楸４嫦聛硭囊惶讓徝烙^，它這一套審美觀就是它認(rèn)為什么是漂亮的，什么是不漂亮的，什么是正確的，什么是不正確的，什么是可以越過的，什么是雷池不能越過的，像這種審美才能表現(xiàn)你是中國人，你就該是中國的?，F(xiàn)代性和傳統(tǒng)性的結(jié)合就使你已經(jīng)明白你是中國人，你就該在中國。同時(shí)你要廣泛的吸納整個(gè)世界上的優(yōu)秀東西，然后進(jìn)行你獨(dú)立的思考。在你的國土上，用你國家的資源，國家的那些素材，發(fā)出你自己獨(dú)特的聲音，寫出你的文章。

而為什么又要強(qiáng)調(diào)民間性？因?yàn)樽约罕旧砭驮谏鐣鶎?。而民間性又是生動性，實(shí)際上是傳統(tǒng)的延伸，今天的現(xiàn)實(shí)就是明天的傳統(tǒng)，它是傳統(tǒng)文化的延伸。因?yàn)樗乾F(xiàn)在發(fā)生的，民間它有一種生動的東西，它可以推動、更新，尤其是推動傳統(tǒng)和適應(yīng)現(xiàn)代性和傳統(tǒng)性，用力量來推動，把現(xiàn)代性和傳統(tǒng)性在民間進(jìn)行驗(yàn)證一樣，揮發(fā)在民間，然后民間再進(jìn)行反推。這樣它既繼承了你的現(xiàn)代和你的傳統(tǒng)，它就是活的，而不是一種死的。

韓：

說道中國古代的審美傳統(tǒng)，中國古代講文章要有氣，要?dú)忭嵣鷦印＿@實(shí)際是文章的內(nèi)在氣理。人有生命的氣理，自然也有生命的氣理。結(jié)合《山本》的敘寫以及你后記所談到的，你談到秦嶺的“生命氣理”，擴(kuò)而大之，實(shí)際上就是對一地域“生命氣理”的把握問題，是對整個(gè)世界生命氣理把握問題。對于今天的人來說，氣理好像還是比較抽象的，其實(shí)它是包含著豐富內(nèi)涵的。

賈：

在我的意思里是這樣的，當(dāng)然不一定準(zhǔn)確，它就是營造一種氛圍、一種氣氛。因?yàn)槟銓懙氖钦麄€(gè)秦嶺，要把秦嶺早上或者下午霧氣那種熱氣騰騰的樣子，它的山、它的水、它的樹木、它的草或者它的風(fēng)景，天上飛的、地上跑的、水里游的那些東西或者人，一切東西構(gòu)成一種新的世界。它這個(gè)生命體就是一切都要有生氣，一切氣息要配合，配合起來構(gòu)成一個(gè)整體。小說嚴(yán)格來說就是再生的自然，自己編造的一個(gè)再生的世界，在這個(gè)世界里，你就要讓它生動起來，山、水，飛的、跑的，人，各種東西活起來，就像地里這種苞谷，那種黃豆，那里又種菠菜，各種東西互相影響看起來就生氣勃勃的。

韓：

這就是說生命氣理是融匯在整個(gè)作品之中。同時(shí)也要考慮到，生命氣理的融會貫通，不是懸空的，而是要落實(shí)到具體的敘述之中的。說到這，我就想到作品從另外一種角度來看，它實(shí)際上是離不開時(shí)空的。在《山本》的創(chuàng)作中，實(shí)際上這也是無法避免的一個(gè)問題。具體到《山本》就是如何在空間中推衍時(shí)間，也就是文學(xué)敘寫中的時(shí)空處理問題。

賈：

因?yàn)檫@些東西，如果體現(xiàn)在具體的寫作中，在我的理解里，就是線和團(tuán)的關(guān)系，也就是敘寫和描寫的關(guān)系。在寫作中，主要的功力要用在團(tuán)上。比如在《山本》里，保衛(wèi)戰(zhàn)保鎮(zhèn)子，這是一個(gè)團(tuán)，要把氣氛渲染起來。又比如說打縣城，它是一個(gè)團(tuán)。而事件和事件中間是一個(gè)線的關(guān)系。線其實(shí)也就是時(shí)間問題，這個(gè)時(shí)間為什么產(chǎn)生那個(gè)事件，它是一個(gè)時(shí)間問題。到團(tuán)里頭，就是一個(gè)空間問題。實(shí)際上，原來的中國小說，線的東西特別多，都是順著時(shí)間的推移，一步一步順過來，說故事。這樣當(dāng)然有它的優(yōu)點(diǎn)，也有它的缺點(diǎn)。它的審美也是在線性敘事中形成的審美，比如容易產(chǎn)生空間感、隱喻、象征、話外之話、虛擬、意象等這些東西。西方小說主要是團(tuán)塊結(jié)構(gòu)，就是一個(gè)場面一個(gè)場面把這連起來，過渡時(shí)兩筆就過渡過了，這樣就有一種推動力，讀起來有震撼力。故事能推動起來，強(qiáng)調(diào)特別外向的東西。但現(xiàn)在就是把兩方面結(jié)合起來，實(shí)際上就是有線，線可長可短，有的可隱可顯，可續(xù)可斷，就像古人說的那個(gè)東西，不會轉(zhuǎn)換的人就半天擰不過來，就交代不清。很快就要交代，交代就是一種敘事，團(tuán)塊描寫那個(gè)環(huán)境，故事發(fā)生的環(huán)境就是一種描寫。

把所有人物都拉在一個(gè)平面上

韓：

好，這方面的問題就先談到這，下面想就幾個(gè)人物形象塑造方面聊聊。首先是女主人公陸菊人。在我的印象中，你過去長篇小說中的人物，雖然豐滿，但是性格發(fā)展邏輯不夠明顯清晰，一般是橫向的展開，縱向深入發(fā)展的人物不多。而陸菊人很明顯有著一個(gè)發(fā)展的過程，是塑造的很成功的一個(gè)典型人物。在我看來，對于人物的塑造，不僅要寫出人物的豐富性、多側(cè)面性，還要寫出人物性格的發(fā)展性。這就形成了橫向拓展與縱向深入發(fā)展的融合。另外，陸菊人是否在塑造的時(shí)候也有著參考的原型？

賈：

這個(gè)陸菊人剛才沒講，她肯定有寫作原型。因?yàn)閷@個(gè)寫作原型產(chǎn)生的興趣，才產(chǎn)生了寫作的欲望。首先是對于這個(gè)人物我有了興趣，我覺得這個(gè)人與眾不同才產(chǎn)生了寫作的欲望。因?yàn)樵陉懢杖松砩衔矣X得正好含納了中國婦女身上最基本，最好的那些因素，那些成分。比如說她的善良，她的能干，她的見識。原來是說上得了廳堂，下得了灶房，陸菊人有這本事。大理上能把握住，出去也不畏畏縮縮，要大大方方。該我說的我說，不該我說的我不說，在骨子里還有一種正義感。但她畢竟是那個(gè)時(shí)期的一個(gè)農(nóng)村婦女、普通婦女，她還要守婦道，要看重她的名聲，雖然丈夫不好，但還要對丈夫關(guān)心，對公公還得孝敬，對鄰居還得友愛。但是同樣的，她得有她的精神寄托。她的精神實(shí)際上就寄托到她丈夫的這幫子朋友身上，從小長到大的朋友身上?？吹骄谛隳艹墒聝?，是個(gè)人物，她就默默地，暗中地，或明或暗地來支持他。支持他的過程實(shí)際上也就是在寄托自己的精神。要不很要強(qiáng)、很能干的女人，在那個(gè)時(shí)代她是怎么活下去？又得不到更多的幸福，你說她怎么活下去？她就寄托，把她的精神寄托、向往的東西寄托到這個(gè)人身上，盼望著這個(gè)人成事。當(dāng)然在這個(gè)過程中，我對你抱有極大的希望，但我也不祈求于你啥東西，我連你的手摸都不摸，不產(chǎn)生別的啥事情，只是暗中支持。支持以后一方面是得到了精神寄托，你成功了我也覺得我也成功了。另一方面，但是隨著時(shí)間的推移，發(fā)現(xiàn)你就不是她想象的那個(gè)人，她就感到了失落，尤其是她在架子上那天晚上，坐了一夜，她看到那些環(huán)境，那些場景，實(shí)際上她就是那種傷感，那種無奈，那種凄涼。那一段敘述就是我在寫作中有意要寫出的一種現(xiàn)代意識，作為一個(gè)人，精神的一種失落感，那種無處依托的凄涼感。她本來熱氣騰騰的來支持一個(gè)人，卻覺得這個(gè)人又不行，但她又沒辦法阻止人家，矯正人家，她就有了很無奈的那種意識，這就是現(xiàn)代人對于自身生命的一種意識吧。她區(qū)別于過去的一些婦女就是嫁雞隨雞嫁狗隨狗，男人哪怕是傻的都得依附上，最后哪怕是壞人我也得跟上。她和這是不一樣的，這個(gè)女的是現(xiàn)代意識，所謂現(xiàn)代意識實(shí)際上是最接近本質(zhì)性的東西。西方人比咱更接近，咱就把那叫做西方的。西方就現(xiàn)代咱就落后？那不是的?，F(xiàn)代這個(gè)詞就是現(xiàn)在人對于生命、對于人生的一種看法。作者是通過這個(gè)人物，表達(dá)對于人生、人事、生命的這種看法。要沒有這些看法，我還寫它干啥？現(xiàn)在世上的故事多的很，寫那沒意義，對吧?

韓：

說到陸菊人自然就聯(lián)系到井宗秀這個(gè)人物。在我看來，井宗秀是《山本》中塑造的最為成功的另一個(gè)典型人物形象。這也是一個(gè)性格發(fā)展邏輯非常清晰的人物。他和陸菊人一樣其性格有個(gè)發(fā)展的過程。但似乎又是不同的。陸菊人于堅(jiān)守中向更好的方面發(fā)展，井宗秀是反向發(fā)展。

賈：

因?yàn)檫^去在寫作品的時(shí)候，大多數(shù)是一出場這個(gè)人就定性了，只是截了這一段，他定性這一段，沒有寫這個(gè)發(fā)展過程，寫定性的。從小到大的發(fā)展過程他就是另一種寫作方法，就是敘述性的，拉得很長，有故事連貫性的，但是這種寫法我過去是很少用過的。這次是要包括井宗秀、陸菊人，都是發(fā)展型寫法，剛開頭和后來都不一樣。隨著環(huán)境的變化，隨著事情的發(fā)展以及自己經(jīng)歷的多了以后就變了。這是個(gè)發(fā)展人物。當(dāng)時(shí)寫這個(gè)，就是為什么要寫這個(gè)人，這個(gè)人怎么從一個(gè)本分的普通的人，咋么就一步一步發(fā)展成后來的這種樣子。這是環(huán)境，外部對他的影響激發(fā)了他內(nèi)心的東西，他那些精干的，勇敢的英雄氣質(zhì)。他其實(shí)身上是有這些基因的，沒有這些，外部也激發(fā)不起來。但是怎么激發(fā)？怎么消退？又怎么升起來怎么滅下去？這里面貫穿一種思想，對于這個(gè)人就想寫成一個(gè)呼嘯而來呼嘯而去的秦嶺人。這個(gè)為什么把作品中的顏色處理呈黑色的？黑衣黑旗黑褲子，伊斯蘭國基本上是這樣，秦人基本是這樣。秦人那時(shí)候崇尚黑，滅六國的時(shí)候快得很，很快就滅了，但它很快又滅亡了，又很快的退下來了。后來包括陜北的一些人物，像陜北的李自成都是這樣的人物，呼嘯而來呼嘯而去，發(fā)展得很快，一下子起來了一下子又退下去了。我心目中是這種想法。伊斯蘭國這些人都強(qiáng)悍，都崇尚黑，一兩年就起來了，一兩年又被消滅得沒有了，就像白雨過沙灘，就像這個(gè)意象，就想把人物塑造成這樣一個(gè)人物。

韓：

郎中陳先生，廟里的地藏菩薩式的寬展，塑造的也是成功的。陳先生這一形象，很易讓人想到你此前作品中同類型的人物形象，比如《古爐》中的善人，《極花》中的老老爺，甚至《老生》中的老生等。寬展是你作品中很有創(chuàng)新性的人物形象，與過去此類女性形象很不相同。

賈：

在《古爐》里面的善人和《極花》里面的老老爺實(shí)際上和陳先生是一個(gè)類型。為什么要寫這個(gè)？因?yàn)楫?dāng)你寫一個(gè)鎮(zhèn)子，要寫鎮(zhèn)子的全部生活的時(shí)候，我想了想，還是不能脫離這個(gè)人物，還是要把中國農(nóng)村，中國農(nóng)村社會自我維系自我發(fā)展的那種形態(tài)寫出來。就我剛說怎么維系這個(gè)社會，發(fā)展包括延續(xù)下來。這個(gè)民族五千年它用啥控制，除了每個(gè)朝代當(dāng)權(quán)者控制以外，權(quán)力控制以外，它自我控制部分，有權(quán)力線，有經(jīng)濟(jì)線，有宗族線，有教育線，有佛、道這幾個(gè)維度，用這幾條線來網(wǎng)羅這個(gè)社會。這個(gè)團(tuán)體才慢慢發(fā)展、延續(xù)到后來。這佛和道的問題，那是特別重要的東西。在農(nóng)村，除過權(quán)力、政治、經(jīng)濟(jì)以外，控制這個(gè)村莊，以及這個(gè)村莊的人怎么活下來，延續(xù)下來？一個(gè)宗族，一個(gè)是宗教。宗族就是祠堂，族人，族長這一套以及涉及的親戚關(guān)系等。宗教就是佛、道、神這種東西。為啥說宗教方面？你看陸菊人他們吵架了都去廟里發(fā)誓，為什么死了要超度呢，有個(gè)啥東西都要信神呢？就是起維系他的精神的作用的。所以這個(gè)人就保留下來了。

這就牽扯到寬展師傅，意思就是從佛教的眼光看待鎮(zhèn)上的世事，看鎮(zhèn)上的蕓蕓眾生。對鎮(zhèn)上的世事以及蕓蕓眾生的狀況來產(chǎn)生一種慈悲。陳先生他是道教對生命的解釋，對認(rèn)識社會、認(rèn)識事物的智慧上給予陸菊人的啟示。而寬展對于陸菊人的啟示就在于慈悲方面。比如說她要超度好多人，不論好人壞人，給你樹碑子，生死碑子，不管是正面的反面的。反正是只要是人，就都給你這樹個(gè)碑子，就給你超度，超度所有人。她從慈和悲方面。所以說有人就說陸菊人怎么就能形成這種人，我說整個(gè)她有社會教育，除過她本身是一個(gè)不錯(cuò)的人以外，她還有佛，宗教的信仰，陳先生，寬展師傅以及井家兄弟對她的影響。才形成了她這樣一種性格。

韓：

在這部作品中，花生雖然著筆不是很多的，但也是一個(gè)很有特色的女性形象。但比起陸菊人、寬展來，就我的感覺離似乎要單一些。

賈：

花生這個(gè)人物就是比較起寬展師父、陸菊人當(dāng)然要單一些。塑造這個(gè)人物的想法是啥？不是特別想塑造這個(gè)人，這是從陸菊人角度來寫的一個(gè)人，是為了表現(xiàn)陸菊人。陸菊人為了對井宗秀好就專門給他找了個(gè)漂亮女孩子，給他培養(yǎng)。這種故事就發(fā)生過，世間還真有。有個(gè)畫家就是那樣，他到城里去了，他老婆就不愿意跟去，說她年紀(jì)大了，就給培養(yǎng)一個(gè)小女娃，就給送過去，精心安排這個(gè)小女娃，培養(yǎng)說丈夫的生活習(xí)慣是個(gè)啥，愛吃啥，愛穿啥，要注意啥，把這些培養(yǎng)了三年然后給送過去了。這畫家對大老婆特別尊重特別欣賞。誰來拜他，當(dāng)他的學(xué)生，先給他的大老婆磕頭。大老婆后來是一直沒到城里去。實(shí)際上就是從陸菊人的角度寫花生，通過寫花生來表現(xiàn)陸菊人的美麗、善良、體貼和溫柔。陸菊人與花生其實(shí)是陸菊人的兩面，寫花生由陸菊人培養(yǎng)著送去給井宗秀，就有這種意思，這是從這個(gè)角度來寫的。

韓：

你在作品中常常設(shè)置些特異的人物，像狗剩與蚯蚓這兩個(gè)人物，看似不重要，但卻是貫穿性的人物。在閱讀中，這兩個(gè)人物讓我聯(lián)想到狗尿苔、引生等。我甚至覺得這兩個(gè)人物是一個(gè)人物的兩個(gè)方面。

賈：

狗剩以及蚯蚓也有一些狗尿苔、引生的影子，都是一些小人物，但都是一些特別有趣的人物，這倆人都有趣，尤其那個(gè)蚯蚓。小人物你看戲劇舞臺上，為什么要有老生，有小生，有花旦，有丑旦，有刀馬旦，這都是正面人物，還必須要有丑角。丑角一方面就是人生百態(tài)，他從另一個(gè)角度來演繹一個(gè)故事，一個(gè)人生體會。再者就是從舞臺效果上，他要把這個(gè)抖開。就像和面，要攪。就靠那些人物攪合，故事要生動就要靠那些人。要沒有那些人，故事就是個(gè)板結(jié)，就死板的很。蚯蚓實(shí)際上也起這個(gè)作用。當(dāng)然狗剩還有另一點(diǎn)，就是你看像這樣的人物，這么好的人后來這樣成殘疾，從這個(gè)角度來寫，還有那個(gè)意思。但蚯蚓的作用完全是要把這個(gè)故事抖起來，活泛起來，有趣味兒。

韓：

談到這個(gè)作品中的人物，就不得不提到平川縣的縣長，這也是一個(gè)非常富有意味的人物形象。他似乎是你此前作品中極少見到的人物塑造。你設(shè)置這一人物使人感慨知識分子于戰(zhàn)爭年代的無奈。但于無奈中卻又完成了秦嶺植物志和動物志。

賈：

當(dāng)時(shí)確實(shí)是也就是你說了在那個(gè)戰(zhàn)亂年代知識的無用，知識的無奈。知識分子的無用，知識分子的無奈，主要是寫這個(gè)東西。關(guān)鍵時(shí)候知識分子起不了作用，就是從這個(gè)角度來寫的。但是一個(gè)社會最基本、最根本的東西還得靠這些人。在戰(zhàn)爭年代、動亂年代他就是無可奈何。

韓：

《山本》塑造的人物形象很多。而且只要有名有姓，幾筆就勾勒出其性格的基本特征。而且我注意到，在塑造這些人物時(shí)，你都或明或暗地開掘其性格形成的生活邏輯。如果要按類型劃分人物，有渦鎮(zhèn)人物系列、紅軍系列、國軍系列、土匪刀客系列等。于整體人物結(jié)構(gòu)布局上，你是怎樣考慮的？或者在人物形象處理最令你非思考的是什么？

賈：

實(shí)際上，我當(dāng)時(shí)考慮把所有人物都拉在一個(gè)平面上，都是一樣的，不管你參加哪個(gè)集團(tuán)、哪個(gè)組織，所有在那個(gè)時(shí)代的人的思維都是一樣的，就是誰有槍誰就能弄死人，都是為自己的利益，都是拉在同一個(gè)盤子上，都是一視同仁，沒有說你是革命者就把你塑造的高大上，你是反動的，你是國軍系列就把你寫得一無是處。他作為人，都有他的人性、都有他的弱點(diǎn)、都有他的各種東西吧，只是后來發(fā)展發(fā)展變了，有些人更正義、有些人更齷齪。