李敬澤 李蔚超

李蔚超：

今天，我想從批評說到您的文學(xué)創(chuàng)作。

我記得一位作家開玩笑說，經(jīng)常和您同臺開研討會，您對作品的褒貶態(tài)度，需要費(fèi)一番思量去琢磨。當(dāng)然，有人會說那是“中國式研討會”的外交辭令——

李敬澤：

哦那不是外交辭令，是很認(rèn)真的。我只是不習(xí)慣那么暴土揚(yáng)塵地對某個作品表態(tài)。同時我也覺得，研討會就應(yīng)該研討，應(yīng)該是一個多端的對話場所，作為經(jīng)常在會議開始時致辭的那個人，他應(yīng)該謙卑，他不應(yīng)該把自己弄成關(guān)于某個作品的唱詩班的領(lǐng)唱。

李蔚超：

在您的批評文本中，我同樣看到了意義的多義性或衍生性，與其說是“李敬澤式”修辭的多義性使它擺脫了時間的紛擾,不如說您把意義交付給過往文學(xué)自身有待言明的歷史性，誰想恢復(fù)那種意義的直接性的企圖，都會淪為神話制造術(shù)。我認(rèn)為您的批評是一種感悟式、不命名、不造神、與時間同質(zhì)的。簡單說，您把“新”的作家、作品、文學(xué)觀念帶進(jìn)文學(xué)場，但您并不去參與“經(jīng)典化”的過程，我不知道我說得對不對。

李敬澤：

你真是有學(xué)問，我都快被你繞暈了。對“經(jīng)典化”這個詞，我本來也無感。我覺得這是教授們的陰謀，他們把陰謀搞成了陽謀（笑）。“經(jīng)典”，加上“化”，充滿了等級、權(quán)力的氣息，披著大主教的袍子。曾有人建議我仿照哈羅德·布魯姆，像他寫《西方正典》那樣寫一本中國現(xiàn)代傳統(tǒng)下的類似的書。我沒有他那樣的本事，但是我也認(rèn)真想了一下，發(fā)現(xiàn)我面臨著比他還大的難度。當(dāng)然《西方正典》在西方，比如美國，也并不那么“正”，布魯姆之所以要寫它就是要和政治正確、“憎恨學(xué)派”吵架，也是吾道甚孤，倔老頭子一個。我不知道他老人家是否喜歡特朗普，特朗普和他有共同的敵人，他們是否因此就是朋友？這是一件有意思的事。在中國，當(dāng)下的文化語境下，確立一個現(xiàn)代的正典譜系面臨更多的斷裂和沖突，你可以說它已經(jīng)有了啊，各種版本的文學(xué)史啊，但文學(xué)史也還要重寫，乃至重寫的重寫，遠(yuǎn)沒有水落石出。在這個問題上，還是耐心一點(diǎn)，是不是“高峰”人民說了算，時間說了算。

中國當(dāng)代文學(xué)的發(fā)展中有一個很特殊的問題，大家很少談到。研究了半天體制，教授們也想不起研究自己這個體制。每個大學(xué)都有中文系，中文系里有一個當(dāng)代或現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)，當(dāng)代文學(xué)被現(xiàn)代文學(xué)看不起，更被古代文學(xué)看不起，然后就得證明我是學(xué)術(shù)，就要?dú)v史化，就要寫當(dāng)代文學(xué)史。對此我并無異議，我自己編《中國現(xiàn)代文學(xué)叢刊》，一上來也要昭告天下，以安眾心：這是一本學(xué)術(shù)刊物而不是評論刊物，一定要有學(xué)術(shù)品質(zhì)，即使是當(dāng)代也要做成學(xué)術(shù)。但是，這個當(dāng)代文學(xué)史是敞著口的，一敞就敞到了2018年的今天。這個問題一開始就存在，關(guān)乎當(dāng)代文學(xué)這個學(xué)科是否成立，所以很多學(xué)者重兵防守，做了很多工作?，F(xiàn)在看，問題似乎不大了。但我有時覺得，問題只是被擱置了而已，實際上，這個“敞口”不僅涉及歷史哲學(xué)和歷史編撰，更重要的是，我們這些活人都還活在這個敞口里。新時期文學(xué)到現(xiàn)在也不過四十年，但現(xiàn)在的作家卻很可憐，文學(xué)史隨時準(zhǔn)備審核他們、收編他們，獅螺殼里做道場，要在這個尺度非常有限的文學(xué)史敘述中找位置，定方向。有時場面很是滑稽，比如最近一次會上，一群人嚴(yán)肅認(rèn)真地討論余華、蘇童，先鋒文學(xué)是否終結(jié)等等問題，我忽然覺得這是滑稽的，余華蘇童都才五十多歲，龍精虎猛，剛才還一起吃飯，一轉(zhuǎn)身我們大家就一起把他們歷史化了，立成了航標(biāo)，他們再想亂動簡直是跟我們大家過不去。

這也涉及到當(dāng)代文學(xué)史怎么寫的問題，我有時覺得我們是急于下結(jié)論、打封閉。好好的胳膊腿，打了封閉就血脈不通。我們上次曾談過歷史意識問題、總體性問題，我認(rèn)為文學(xué)一定要向著總體性敞開、向大歷史敞開、向中國1840年以來的現(xiàn)代進(jìn)程敞開、向文明的未來命運(yùn)敞開。一些朋友一談這個總體性就花容失色，但同時，他們一直致力建構(gòu)一個文學(xué)自身的總體性，搞出它自身的一小套宏大敘事。

這種既敞口又封閉的當(dāng)代文學(xué)史對當(dāng)代文學(xué)會有什么影響？這恐怕也是當(dāng)代文學(xué)史的特殊問題，你研究先秦兩漢，就算有影響也是層層傳導(dǎo)、無跡可尋，你做的是當(dāng)代，一直做到今天，你不僅僅是把今天歸檔，你的敘事和邏輯也一定會形塑人們的今天和明天。我們每年都隨著當(dāng)代文學(xué)的延伸自我“作古”或“被作古”，天長日久，中國作家關(guān)于文學(xué)的所謂“歷史意識”就特別強(qiáng)，它通過中文系、學(xué)院、大學(xué)等體制化力量，變成了此時此刻作家們的強(qiáng)迫性焦慮。

當(dāng)代文學(xué)史始終存在著一種危險，它面對古代現(xiàn)代本來是謙卑的、不好意思的，但拼命的自我確立也可能演化出一種狂妄傲慢，把文學(xué)變成了一個自足自律的“小世界”，好像它獨(dú)有一個自我完成的歷史邏輯，看不清也要發(fā)明出來，否則當(dāng)代文學(xué)史怎么寫？由此帶來的不僅是學(xué)術(shù)問題，它還會反過來影響活的文學(xué)的發(fā)展，它不僅關(guān)乎如何認(rèn)識過去，還內(nèi)在地影響著我們的自我認(rèn)識和戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)，規(guī)約和限制著我們對未來的選擇和行動。

——怎么扯到這兒來了。好吧，我想我的那些文字的確是與時間同質(zhì)的，它的方向是現(xiàn)在和未來，僅此而已。

李蔚超：

我想，“經(jīng)典化”這個學(xué)院氣場十足的詞，可能觸動了您對文學(xué)現(xiàn)場、當(dāng)代文學(xué)史研究現(xiàn)狀的一些思考。其實，當(dāng)代文學(xué)學(xué)科在洪子誠《中國當(dāng)代文學(xué)史》問世之前，大家也經(jīng)常提出或接受一種質(zhì)疑——我們是否可以為“當(dāng)代”撰史？理由也包括您說的那一點(diǎn)，一位作家、一部作品，去今不遠(yuǎn)，是否經(jīng)得住人民和時間的檢驗？是否能“經(jīng)典化”？洪老師的“當(dāng)代史”之所以令人信服，就是他將50-70年代的文學(xué)進(jìn)行了“歷史化”研究，在歷史結(jié)構(gòu)中觀察文學(xué)的生產(chǎn)、作家的身份、文學(xué)的評價與傳播等等，當(dāng)然，這一切的前提在于那三十年是一段相對閉合的歷史。然而，80年代至今的當(dāng)代文學(xué)則無法輕易如法炮制，一旦急于截流出一個水庫，閉合某段時間使之“歷史”化，就會出現(xiàn)類似您所講的問題。

說真的，我不相信作家真的會面對“文學(xué)史”寫作，他們可能有“影響的焦慮”，有成名的焦慮，有名垂青史的焦慮，但是，我不相信他們會面對文學(xué)史去寫，他們只能背對著歷史向前走。

李敬澤：

哈是的，很少有作家會天天琢磨怎么躋身文學(xué)史，在里邊占一章或一節(jié)，而影響的焦慮也是正常的。問題的要害不在這里，而在于，某種延伸到現(xiàn)在的歷史敘述會內(nèi)在地影響他，會讓他不知不覺地把自己放到這個敘述的延伸線上去，進(jìn)而自覺地進(jìn)入這個敘述邏輯的“下一場”。但這種敘述其實必定是非常相對、非常有限的。

我也認(rèn)為，洪子誠老師倡導(dǎo)的歷史化方法很重要，當(dāng)代文學(xué)特別是十七年的研究由此獲得了堅實的學(xué)術(shù)基礎(chǔ)。但對我這個學(xué)術(shù)門外漢來說，敞口問題依然是個問題，這是當(dāng)代文學(xué)史的阿喀琉斯之踵。我們所作的這個當(dāng)代文學(xué)史，至少從新時期開始、或者從90年代開始，它就是處于一個未完成的、動態(tài)的過程中，“歷史化”面臨著特殊的困難。我想洪老師講的歷史化應(yīng)該也不是把2018年的文學(xué)歷史化，但如果2018年不能歷史化，你又何以有信心把1998年或2008年歷史化？

當(dāng)代文學(xué)史可能需要為自己發(fā)展出一種足以應(yīng)對這個敞口的歷史意識、方法和規(guī)范。怎么辦？我也不知道。最近又讀了一遍馬克思的《路易·波拿巴的霧月十八》，如何將當(dāng)下納入歷史，如何以歷史的方法解讀當(dāng)下，我覺得馬克思的路徑我們可能還沒有認(rèn)真地往下走。

李蔚超：

這也是我對您的批評集《見證一千零一夜》著迷的原因吧，我不知道，您是否視之為自己的批評代表作。在我看來，這本書是一種新鮮的“月記體”，是回到字面意義的“史”，又記言又記事，按時間順序記錄了新世紀(jì)前三年的文學(xué)現(xiàn)場，由您遴選的作家、作品、現(xiàn)象，在今天看來，就是一部獨(dú)特的李敬澤的“文學(xué)史”。您的意思是，這些作家、作品好，值得記一筆。

李敬澤：

我也比較喜歡這本書。當(dāng)初《南方周末》來找我，說他們想開一個專欄，叫《每月新作觀止》，不知怎么就想到了我，此前我也不認(rèn)識他們。那時《南方周末》影響很大，我當(dāng)時也還年輕，有時間又有力氣，就答應(yīng)了下來，一寫就寫了將近三年。作為批評家，有計劃地持續(xù)做一件事也只有這么一次，雖然這計劃本不是我的計劃。

我從來沒有想過這是李敬澤的“文學(xué)史”，當(dāng)時沒這么想，現(xiàn)在也沒這么想。但是我喜歡你這個說法：字面意義上的“史”，和剛才所說的史不同。古代的史官做春秋，后來做起居注，都是在時間之流的“此時”記錄他認(rèn)為有意義的事。但是，雖然寫的是此時之事，他心里卻是有史的。也就是說，在他看來，今天是、而且應(yīng)該是歷史的延續(xù)甚至回歸，他擁有一套確定不移的標(biāo)準(zhǔn)，據(jù)以篩選、整理和闡釋事實，把今天歸檔，歸入傳統(tǒng)和過去。但是，我認(rèn)為當(dāng)代文學(xué)屬于中國現(xiàn)代的宏大歷史過程，它正在向著未來生成，我要做的，固然是注視此時，但不是為了把它歸檔。我心里并沒有那么一套秩序井然的文學(xué)史，我的學(xué)理準(zhǔn)備和知識準(zhǔn)備非常非常不足，我很佩服有的批評家，他看到一個作品，馬上就能由此追溯到當(dāng)代和現(xiàn)代的哪個哪個作家上去，我沒有這個本事。我是野狐禪，我看到一只兔子不會想到考察兔子的祖宗，它和它祖宗的關(guān)系也許重要，但我考察不出來，我關(guān)注的只是兔子和樹的關(guān)系、和獵人的關(guān)系、和風(fēng)吹草動的關(guān)系，以及兔子自身的狀況。我如果是一個史官，也是力求對現(xiàn)在和未來負(fù)責(zé)而不是對過去負(fù)責(zé)。這本書是否像你說的那么好我自己也沒什么把握，它已經(jīng)十多年沒有再版了，現(xiàn)在被你這么一說，等我看看哪家出版社愿意再出一版。

李蔚超：

嗯，當(dāng)代文學(xué)史的書寫顯而易見也離不開那條律例——“所有當(dāng)代書寫的歷史都是當(dāng)代史”，好的歷史化研究和文學(xué)史寫作理應(yīng)攜帶鮮明的當(dāng)代意識和觀照。

李敬澤：

是的，當(dāng)代文學(xué)史的寫作有天然的敞口，這是它的困難。但是，這個敞口可能恰恰意味著我們能夠由此產(chǎn)生一種向著當(dāng)代、向著未來敞開的復(fù)雜的批評精神，在這里，歷史不是封閉的，而是正在被能動地創(chuàng)造。

李蔚超：

批評家的集子，大多少不了一些即時文章、“場合”稿，在我看來，《見證一千零一夜》的寫作、體例不太常見地攜帶了“文體意識”。時隔多年讀批評集子，選哪個，評論誰，最能看出批評家的識見，《見證一千零一夜》里，您談到的作家大多文學(xué)生命比較旺盛。

李敬澤：

我的“場合”稿也不算少。但《見證一千零一夜》里，還真沒有什么湊合茍且，作家和作品應(yīng)該都是我當(dāng)時喜歡的，而且覺得有意義有意思的。一方面，盡管開專欄是被動的，但真寫起來，我把它當(dāng)作個人的主動的批評行為，我自己的菜園子還不能隨我的意，還要討大家高興？另一方面，這個專欄當(dāng)時影響不小，你也會對自己有比較高的要求。我剛才說了，我其實至今也沒有充分的學(xué)理準(zhǔn)備，對此我完全不自信，但我是個好編輯，有一件事我比較自信，我知道什么是真正的才華。

李蔚超：

《見證一千零一夜》里，我發(fā)現(xiàn)您關(guān)注的一些文學(xué)問題的最初端倪。比如對報告文學(xué)，在操作這一文體時，作家過于不自律的主觀敘述，可能背離了求“真”務(wù)“實”的初衷，于是，您提到了“非虛構(gòu)”文體——這距離您作為主編主導(dǎo)《人民文學(xué)》雜志推出“非虛構(gòu)”欄目，還有8年左右的時間。比如，您對“70后一代人”命名的遲疑，問，難道我們每過十年就要用年代為作家命名嗎？很遺憾，現(xiàn)在還是這樣取名的。諸如此類，不一而足。這一方面證明了我們并不陌生的結(jié)論——今天的文學(xué)還在90年代的延長線上，問題的起源、我們提問的方法，都是一脈相承下來的。另一方面，不得不說，很多文學(xué)問題，我們至今含混未決，面對文學(xué)現(xiàn)場，我們也沒有提出更多十分新穎的問題。

李敬澤：

哦是的，我常常感到太陽底下沒有什么新事。N零后的搞法現(xiàn)在還在搞，確實反映了我們正在一個乏味的軌道上滑行。比如最近大家好像熱衷于談?wù)?0后作家，他們夾在中間，不上不下的很焦慮啊。不過我的感覺，這和當(dāng)初談?wù)摗?0后”時也沒什么區(qū)別，提出的問題、基本的理路是重復(fù)的。演員換了，劇本沒變。當(dāng)然，代際問題雖然通常生產(chǎn)不出什么東西，但大家對這個生產(chǎn)過程還是樂此不疲，它使我們回避真問題，忙于雞毛蒜皮。經(jīng)驗的表面差異真的那么重要？李白比杜甫大十幾歲很重要嗎？或者魯迅比老舍大多少歲這里邊有真問題嗎？再過一百年，你和我在后人眼里稀里糊涂都算一代人了，這里真的有那么多話可說嗎？在這個時代，余華面對的問題，和徐則臣面對的問題，和張悅?cè)幻鎸Φ膯栴}，真的有多大差別嗎？

李蔚超：

《見證一千零一夜》在風(fēng)格化的美文式語言上，說這是一本散文集亦無不可。也許，我們的辨析文體的意識和世間一切規(guī)則一樣，削足適履在所難免。我記得在梁鴻《梁光正的光》的首發(fā)式上，您評述她的寫作，提出了一個觀點(diǎn)——一個寫作者最初的文體、寫法，對他這一生的寫作是有影響的，這就好像弗洛伊德的理論，琢磨琢磨總有點(diǎn)令人夢醒心驚的道理。

李敬澤：

就文學(xué)創(chuàng)作來說，很多事都是天經(jīng)地義地那么順口說著。比如，小說、散文、詩歌、評論，這些文類以及其中更加細(xì)分的諸體，這本身就隱含著對你的規(guī)約和規(guī)訓(xùn)，文類之間的關(guān)系和由此形成的秩序是一種復(fù)雜的建構(gòu)?，F(xiàn)代以來，小說、散文、詩歌、評論都經(jīng)歷了一個建立合法性的過程，小說特別是長篇小說當(dāng)然是最大的贏家，這個時候你選擇做一個小說家，不僅和你的才華稟賦有關(guān)，也不僅和風(fēng)尚習(xí)俗有關(guān)，這本身就意味著你進(jìn)入了一個資源更豐沛、更具文化勢力的場域。在這方面，研究的不多，一個人選擇什么文類通常被默認(rèn)為一個給定的事實，沒有更多的話可說。在這個意義上，魯迅是最有意思的，他幾乎是自己為自己創(chuàng)造了一個文類，就是雜文，他已經(jīng)是小說家、是散文家、是學(xué)者，他覺得還不行，他要寫另外一種文叫“雜文”，這是很有意思的，最近學(xué)術(shù)界對此也有一些很有見地的分析。

我自己的評論常常被人談?wù)撐捏w，人家大概也是覺得沒什么別的好夸。對我來說，怎么寫的問題確實一開始就是一個重要問題，你知道，我碩士也沒讀過，沒受過什么學(xué)術(shù)訓(xùn)練，人家老說我的文章沒有論文腔，其實是想有也有不成。寫評論也不是非要寫，立了個志要當(dāng)評論家，而是種種因緣，信馬由韁寫起來了。所以，這確實是未經(jīng)規(guī)訓(xùn)的“野狐禪”——遠(yuǎn)藤周作有個庵號叫野狐貍庵，我很喜歡，請人也刻了一方印。我又是個編輯，寫評論的時候難免特別在意那些現(xiàn)場性、感覺性的東西，更像一個讀者；另外，很重要的，我的評論主要是給報紙寫，報紙的編輯女士們很高興，她們總算找到了一個說話讓她們和她們的讀者聽得懂的批評家。所有這些因素加在一起，隨心所欲而逾矩而炫技，辭達(dá)而已乃至辭勝于理，就寫成了這個樣子。

當(dāng)然，就個人的氣質(zhì)稟賦而言，我這個人什么“家”也不算，但如果你說我是個雜家，我倒是夷然受之。我對越界的、跨界的、中間態(tài)的、文本間性的、非驢非馬的、似是而非的、亦此亦彼的、混雜的，始終懷有知識上和審美上的極大興趣，這種興趣放到文體上，也就并不以逾矩而惶恐，這種逾矩會甚至成為寫作時的重要推動力。

我有一個根深蒂固的定見，現(xiàn)代以來，我們一大問題是文類該分的沒有分清，不該分的分得太清。什么叫該分的沒有分清？你看看每年的高考作文題就知道，我們根本就沒想清楚考的到底是什么，是文學(xué)還是文章？如果是考現(xiàn)代意義上的文學(xué)，大家都來寫文學(xué)散文，那么在一個現(xiàn)代社會你有什么必要強(qiáng)行培養(yǎng)億萬文青？如果是考一般意義上的文章，那么這種文章的目的何在？它的文化功能何在？它的實用的、倫理的、審美的規(guī)范又在哪里？這些都沒有想清楚。作為考試來說，還真是遠(yuǎn)不如八股文。

另一方面，不該分的分得太清。太知道什么是小說、什么是散文、什么是詩、什么是評論，小說越來越像小說，散文越來越像散文。這個被像的柏拉圖式的抽象理念又是什么呢？不過是一些很Low很簡陋的清規(guī)戒律。按照我們這樣的理念，《戰(zhàn)爭與和平》都要刪掉三分之一，因為它不像小說。

李蔚超：

您做批評時，是不大下判語的，大多發(fā)問式地提醒作家、讀者，這里是不是還有如何的可能？大家一起去想吧?，F(xiàn)在的您，時時宣布退出批評行當(dāng)，專心當(dāng)作家，我覺得即便您說，我要寫作啦，我不要做文學(xué)批評，您還是隱隱有找個前文本對話的習(xí)慣，在對話中使智慧曼衍開來?！肚帏B故事集》、《詠而歸》把歷史視為前文本，借題發(fā)揮，澆一己之塊壘；《會飲記》中，您在文學(xué)生活中遇到的每個人、每件事，一場研討會、一本書、一次展覽，都可以是您對話的對象，就連你自己，作者李敬澤也索性設(shè)一個第三人稱“他”，這個自己跟那個“他”對話，今天的自己和彼時的“他”對話，自我的不同面向也在對話中徐徐打開——就像您的批評文章里，常常借巴赫金的理論倡導(dǎo)一種對話的、眾聲喧嘩的小說。

李敬澤：

嗯，我的理論功底不好，和你們這些年輕批評家沒法比。80年代有一陣子讀盧卡奇比較多，由盧卡奇又比較細(xì)地讀了馬恩的文藝?yán)碚摗?0年代早期，游手好閑，讀了一堆巴赫金、本雅明、福柯，那時?？碌淖g本大陸很少，都是花高價買的臺灣版。這都是很喜歡而且讀進(jìn)去了。這兩年讀柏拉圖對話，也覺得氣息相合。我想，對話確實是一個根本問題，對我來說，這是思維習(xí)慣、感受方式，是想象力和理解力，也是與世界、與自我相處的方式。就批評而言，我覺得這更是內(nèi)在于批評行為，關(guān)乎批評的根本意義。批評家也就好比蘇格拉底，他坐在這里，以盡可能多的方式打開文本，把讀者帶進(jìn)一場活躍的對話中去。批評家不是法官，或者說，他即使是法官，也是那種審慎明達(dá)地引導(dǎo)著陪審團(tuán)的法官。

至于《會飲記》，我不太傾向于把那里的“他”確切地設(shè)定為另一個“我”，或者說我沒有打算限制他界定他，他不是我的鏡子，如果是也是“風(fēng)月寶鑒”。他也不是我牽著的狗，大部分時間我是放開了繩子隨他跑去，當(dāng)然，現(xiàn)在看，我還應(yīng)該給他更多的自由。但是，你說的對話性是顯而易見的，我希望“他”是柏拉圖對話里的那樣一個戲劇角色?！x柏拉圖的對話你會看到，戲劇真是希臘文化的隱秘核心，戲劇是理性的變體，或者理性就是戲劇的變體。在這個意義上，新時期文學(xué)以來，中國文學(xué)最內(nèi)在的藝術(shù)事件，不是什么先鋒之類，而是對話的、戲劇的精神的停滯或者說早衰，這樣一種精神，在我們這里還沒來得及建立就被PASS過去了，沒有經(jīng)過拉伯雷、狄更斯、陀思妥耶夫斯基、托爾斯泰等等，直接就跳到了卡夫卡、博爾赫斯。

李蔚超：

上次在北大采薇閣的讀書會上，中文系的“90后”同學(xué)紛紛給您的《青鳥故事集》和《詠而歸》命名，認(rèn)為這是一種“雜”文體，是一種“集結(jié)了敘事、虛構(gòu)、議論、抒情、說理甚至俏皮話與插科打諢的綜合性文體”。博士后路楊的發(fā)言，在我看來頗有見地，她認(rèn)為魯迅的雜文、《酉陽雜俎》和《詠而歸》的審美性在于“內(nèi)在的緊張感所帶來的特殊的閱讀快感，這與多種文體與風(fēng)格在文章內(nèi)部的雜糅狀態(tài)及其在形式層面上的角力有關(guān)”——這多少解答了《詠而歸》妙趣橫生的可讀性來源。在我的觀察中，您一直不崇尚“純”的文學(xué)，好多年前，您在《人民文學(xué)》的卷首語中談到，小說生長自喧嘩的市井而不是冰封的古堡，您期待著“子部的復(fù)活”，您是否在召喚著與“純文學(xué)”不同的、之外的“雜文學(xué)”？

李敬澤：

我確實不喜歡“純文學(xué)”這個說法，那是因緣際會的建構(gòu)，早就站不住腳了，很多人都談過，我完全贊成。這個說法現(xiàn)在有時還在用，是因為我們這些從五四新文學(xué)一脈下來的人現(xiàn)在面臨著自我指認(rèn)的困難。我以前講過，我們現(xiàn)在都不知道自己叫什么了，純文學(xué)？嚴(yán)肅文學(xué)？高雅文學(xué)？令人啼笑皆非的是，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)界談起我們會說他們是傳統(tǒng)文學(xué)，我說你們才是傳統(tǒng)文學(xué)好不好？當(dāng)年胡適陳獨(dú)秀魯迅他們在忙什么呀，不就是宣布新文學(xué)誕生，把你們歸到了舊文學(xué)嗎？

與“純”相比，我喜歡這個“雜”字，它讓我想到魯迅的雜文。對這種雜文在中國文學(xué)的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型中的意義，我們還沒有充分認(rèn)識。大家說了或者不好意思說的，都覺得魯迅那么偉大，他要是繼續(xù)寫小說多好啊，寫長篇小說多好??！實際上我們都認(rèn)定長篇小說更偉大，魯迅需要長篇小說的偉大來證明他的偉大。但我覺得，長篇小說這件事，魯迅寫了固然好，不寫也沒什么，我很懷疑魯迅真的打算寫長篇，他從他的生命體驗、從他的文化境遇包括當(dāng)時的媒體條件里——沒有那個時代報刊的發(fā)達(dá)就不會有雜文——還從更深遠(yuǎn)的、從漢到魏晉的脈絡(luò)里，為自己開辟了一條新的文章之道。魯迅的“雜”其實是回到諸子的，一種現(xiàn)代的諸子之道，從他的小說、散文，那個非驢非馬令人困惑的《故事新編》，到《野草》到雜文到小說史，我覺得魯迅并不認(rèn)為這是在做著幾件各自分明的事，不是現(xiàn)代文類分工下的多種經(jīng)營，這是一種諸子式的包羅萬象、紛然雜陳。所以你看，魯迅對周作人、林語堂他們搞晚明是不以為然的，這里固然有人際關(guān)系、氣質(zhì)不合的原因，但更重要的，周作人他們是要建立一個現(xiàn)代散文的法統(tǒng)，往前邊找合法性，圈出一塊地來說，這就是散文，而魯迅對這個不感興趣，在他看來這未免小了，他是要回到韓愈之前，回到“子部”。

有一次磨鐵出了一套年輕人的小說，請我去站臺，說順口了一張嘴就說了一個“子部的復(fù)活”。那些年輕人算不算“子部”另當(dāng)別論，但我自己很喜歡這個說法，一直想寫一篇文章細(xì)談?，F(xiàn)代的文學(xué)散文，周作人他們起了很大的建構(gòu)作用，經(jīng)史子集，他們實際上是獨(dú)取集部，而且是集部的晚明。而魯迅后無來者，他是走了“子部”。后無來者也是正常的，集部人人可走，子部可不是人人能“子”的。但是現(xiàn)在，我確實認(rèn)為有一種子部復(fù)活的前景，在互聯(lián)網(wǎng)背景下、自媒體背景下，現(xiàn)在最重要的書寫不在我們這些傳統(tǒng)的散文家這里——我是不是又要得罪人了？此處刪去幾千字（笑），而在很多公號文章、很多自媒體的書寫里，他們有“雜”而“子”的氣象。當(dāng)然他們有他們的問題，但你別忘了，每一代都是在自己的限制、問題和對墮落的誘惑的抵制中做出真正的創(chuàng)造的。

李蔚超：

那次讀書會上，您和叢治辰及同學(xué)們談到一個話題，即中國缺乏現(xiàn)代散文理論——現(xiàn)代小說是舶來品，西方的小說理論集裝箱式進(jìn)口到中國來，十分暢銷，而散文則沒有與之對應(yīng)的理論。我回想了一下古代文學(xué)理論，劉勰體大思精的《文心雕龍》，開啟的是古人的“文章學(xué)”，確立一種本質(zhì)——“道”，隨后談文體變遷，由雅而變，然后說行文布章，這都算不得現(xiàn)代散文理論。我們今天怎么去談散文才好？作為寫作者，您如何去在散文中自覺地思考這個文體的問題？我想請您多聊幾句這個話題。

李敬澤：

確實是這樣。我前幾天還和一個朋友說，你做做散文理論吧，這里邊的空間特別大，最宜跑馬圈地。或者說，我愿意用另一個詞，就是“文章學(xué)”。中國古代的文章學(xué)是籠蓋四野的，特別是韓愈之后，道烏乎不在。但是在現(xiàn)代轉(zhuǎn)型中，這個文章的道統(tǒng)崩潰了，你看周作人他們最恨韓愈，各種冷嘲熱諷。然后要做一個現(xiàn)代建構(gòu)，重劃疆界，確定一個現(xiàn)代的、文學(xué)的散文范圍，實際上是對韓愈的反方向收縮，韓是載道，周是言志。結(jié)果就是把廟堂江湖一股腦劃出去，過去詔書、奏折都是文章，《曾文正公全集》里收一大堆公文報告，現(xiàn)在這個都不算了；史書劃出去，傳記劃出去，各種實用的交際性的書寫也劃出去，不斷劃出去，剩下一個叫散文。這個是干什么用的呢？他們往上找了晚明小品，往外找了ESSAY，這基本上就是個人經(jīng)驗和情感的書寫，就這么形成一個新的小傳統(tǒng)。當(dāng)然實際情況比這里說的更復(fù)雜，后來還有延安之后社會主義文學(xué)實踐對這個小傳統(tǒng)的改造等等。但總的來說，散文在現(xiàn)代文學(xué)中的地位是極尷尬的，從范圍上說，它已經(jīng)由“日不落”退縮成島國小邦，從傳統(tǒng)資源和藝術(shù)資源來說，它把文統(tǒng)道統(tǒng)一掃光，只搞出個袁中郎、張岱、蘭姆，和現(xiàn)代的小說比起來寒酸薄弱至極。它給自己留了一塊地，個人生活和經(jīng)驗情感，但這塊地是不是全歸它也很成問題，小說在這塊地上也開花結(jié)果，而它在藝術(shù)資源、藝術(shù)空間上遠(yuǎn)不能與小說抗衡。

從現(xiàn)代到當(dāng)代，專業(yè)的散文家寥寥無幾，散文只合業(yè)余寫，它是“余事”，小說之余、詩之余、生活之余，“余”成這個樣子，也說明，它的本身還沒有足夠地成立。

所以毫不奇怪，談起小說，談起詩，我們都有一大套理論，都有極為復(fù)雜的省思，談起散文有什么好說的呢？談?wù)務(wù)嬲\和真實？這些話說了一百年，到現(xiàn)在也沒分清真誠也不等同于真實。作為文學(xué)的散文書寫并沒有完成現(xiàn)代轉(zhuǎn)型，推而廣之，從混沌鑿、文章裂之后，廣義的文章學(xué)、文章之道也還沒有完成充分的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型。所以你看，文風(fēng)問題到現(xiàn)在也還是個大問題，高考出題還是不知道怎么出才好，一年一個路數(shù)，孫悟空七十二變總還有個孫悟空在那里，我們的高考題就只有七十二變眼花繚亂，沒有文章本體。

回到文學(xué)散文，極大的困難，就在于作為一種現(xiàn)代藝術(shù)形式，它沒有足夠的自律性。文學(xué)當(dāng)然做不到、也不應(yīng)該絕對自律，但一定要有相對的自律性，它的內(nèi)部規(guī)律、內(nèi)部規(guī)定性，否則就漫無邊際、不能成立，就和其他事物沒有邊界沒有區(qū)別了。小說、詩都是相對自律的，你能夠就小說談小說，就詩談詩，可談的話很多，但散文很難，這種難一定程度上和我們現(xiàn)代早期的建構(gòu)有關(guān)，四四方方切豆腐，切了這么一塊，后來發(fā)現(xiàn)切得太小了，切成一粒豆腐丁了，不夠一盤菜的。但另一方面，散文缺乏自律性可能也是正常的，因為它的前身前世就是籠蓋四野、茫無際涯。一切書寫文明都是這樣，中國更突出一些。我不知道，你或許可以考察一下，在歐美語境里，大概除了小說和詩，一般并沒有專門把散文列為一個獨(dú)立自洽的藝術(shù)門類。

當(dāng)然，歐美沒有不意味著咱們不可以有。恰恰我覺得，我們現(xiàn)在需要一種廣義的文章理論，把龐雜的萬物生長的常態(tài)的書寫活動都容納進(jìn)來。對人類生活來說，小說不是常態(tài)，詩也不是常態(tài)，但文章是常態(tài)。文與章，這是中國文化和中國傳統(tǒng)的根本發(fā)意，我們需要在更廣大的視野里對現(xiàn)代中國之文作深入的理論思考，也只有經(jīng)歷這樣的思考，作為文學(xué)的散文才能獲得它的藝術(shù)自覺。

李蔚超：

一次，我和劉大先閑聊《詠而歸》的觀感。他說，您的文章之法是水銀瀉地，自然而然，無跡可尋，我只有無話可說地同意。我們酸溜溜地探討了半天怎么能練就這樣一幅筆墨，結(jié)論，這真不是“認(rèn)真”兩字能達(dá)到的。當(dāng)時我說，您的見識是傳統(tǒng)文人式的，以古觀今，文章里面看家國。您還有都市市民的享樂趣味，早年您挺喜歡王朔小說，現(xiàn)在您愛聽郭德綱相聲。您讀書偏好史書和文人筆記，頗染上些士大夫的閑情逸致。您是否同意我們的看法？

李敬澤：

我不知道。周作人說，他身上有兩個鬼，紳士鬼和流氓鬼。我不如他，身上鬼更多，鬧得很?！拔娜耸看蠓蚬怼笨赡苡?，我自己有時也這么說，但你也別全信。我自己也搞不清都是些什么鬼，比如至少還有一個反文人士大夫的鬼，我就是個農(nóng)家后代，泥腿子的底子，喝咖啡就大蒜我裝什么高人雅士？傳統(tǒng)文人那種氣質(zhì)風(fēng)格在新時期以來廣受推崇，以至于現(xiàn)在很多人拿這個當(dāng)飯碗。但凡是中國人又有些文化，身上難免藏一個“文人士大夫鬼”，年輕時看不出來，別急，到了時候就會冒出來。我自己也曾種種毛病冒出來，但現(xiàn)在反而特別警惕，這很容易搞出一身油膩的酸腐氣，再進(jìn)而就是裝神弄鬼，拿肉麻當(dāng)有趣。我有時也自稱文人，那是開玩笑，或者是為了回避問題——我的問題是，當(dāng)批評家也不是個標(biāo)準(zhǔn)的批評家，當(dāng)散文家也不是個標(biāo)準(zhǔn)的散文家，直到現(xiàn)在，自稱批評家或散文家時還是常常難為情——是真的不好意思，但你總得有個身份吧？好吧好吧，退無可退，只好說我是個文人，我在它的本義上用它，以文為生的人。同時我也喜歡文人的另一重隱含的氣息，它不是專業(yè)分工下的專家，它是業(yè)余的駁雜不純的。

但嚴(yán)肅地說，我不覺得我是傳統(tǒng)文人，我也不打算向那個方向修煉。我并不認(rèn)為在21世紀(jì)做一個傳統(tǒng)文人有什么意思和意義，當(dāng)然，從根本上說，這也不可能。好像有老師說汪曾祺先生是最后一個士大夫，我不是很同意。汪先生是個現(xiàn)代文人，不是傳統(tǒng)文人，他早年的東西是現(xiàn)代派，他搞京劇還是現(xiàn)代派，他在生活上和創(chuàng)作中都深度地卷入了中國文化的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型，實際上，他的意義完全在于他在這個過程中參與提供了一些重要的美學(xué)方案。至于炒菜寫字等等，那和唐裝盤串兒差不多，有趣而已，不必認(rèn)真。他哪里是什么士大夫，他是“拾垃圾者”，或者說，是本雅明意義上的文人的變體。

好吧，我一直喜歡“拾垃圾者”這個意象，我自己，如果是文人的話，我希望也是一個本雅明意義上的文人。這樣的文人，他的內(nèi)在方向是空間的，不是時間的。