鄭嘉璐

改革開放以來的40年里，中國在內(nèi)政和外交領(lǐng)域都取得了巨大的成就，有許多值得總結(jié)的經(jīng)驗。用異域視角觀察中國過去40年的變化，能夠幫助我們更好地把握當下，理解中國與世界的關(guān)系。就此，《南風窗》記者在北京專訪了卡內(nèi)基莫斯科中心主任德米特里·特列寧（Dmitri Trenin）和資深研究員、漢學家陳寒士（Alexander Gabuev）。

俄羅斯人眼中的改革開放

南風窗：歡迎兩位再次來到中國。我知道在過去的十幾年里，你們已經(jīng)很多次到訪中國了。

特列寧：我1998年第一次來中國，去了上海。從那以后，我基本一年來一次，有時一年來兩次。過去20年里，我只有一年沒來。

我一次次來這里，試圖加深我對中國的理解。但我卻發(fā)現(xiàn)，因為語言的關(guān)系，我永遠都不能深入了解中國。我不會說漢語，所以很難融入中國社會，也就看不透表層之下的東西。

陳寒士：我會說漢語，所以我能和中國朋友做更深入的交流。2005年，我以交換生的身份第一次來到了中國，在浙江大學度過了充實的一年。我對中國的發(fā)現(xiàn)之旅從此開始。我觀察中國的現(xiàn)代社會，印證書中讀到的有關(guān)中國的知識。盡管現(xiàn)實更復雜，但中國從來沒有讓我失望過。從那時起，我每年都會來中國五六次。

南風窗：兩位對中國都很了解，也見證了中國過去十幾年里的發(fā)展。在你們看來，中國這些年最大的變化是什么？

特列寧：最直觀的變化當然體現(xiàn)在外在面貌上。我第一次來中國是在20世紀末，那時的中國和今天很不一樣。在這20多年里，中國的變化真是驚人。

但我認為，發(fā)生在中國人身上的變化更重要。我去過中國的很多地方旅行，從西藏、云南、海南到山東、陜西和黑龍江等，從我接觸到的中國人來看，他們變得更加開放，也比之前自信得多。20年以前，許多中國人想要模仿西方。那時西方國家提供了發(fā)展模式的借鑒，可以說是許多發(fā)展中國家的榜樣。但現(xiàn)在，中國人正在形成自己的發(fā)展模式，他們很驕傲自己是中國人。

我認為這是一種正常的變化。當你還是個年輕人時，你想成為父親那樣，成為自己的偶像；但是當你變得更加成熟和自信，你會更想做自己，也會更加尊重自己。這就是中國正在發(fā)生的事情。

陳寒士：我也同意自信心是關(guān)鍵。我認為中國正在變得更加開放，成為世界的一部分。這不僅僅是指經(jīng)濟、商業(yè)或者供應鏈層面，它更多是指人們能去國外旅行，可以購買進口貨物，可以接觸多元文化。這是全球化和中國特色的結(jié)合。

南風窗：許多中國人會好奇，我們的俄羅斯鄰居是怎樣看待中國的快速發(fā)展的？

特列寧：俄羅斯人很羨慕中國的發(fā)展。

坦誠地說，俄羅斯人對中國人的態(tài)度經(jīng)歷了心理上的變化。最初，當中國很窮困的時候，有些俄羅斯人看不起中國人，他們并不是不尊重中國的歷史和文化，而是瞧不上中國人窮苦的生活方式。然而在短短20年后，中國在經(jīng)濟、科技等很多領(lǐng)域超過了俄羅斯，不少俄羅斯人又開始害怕中國，擔心中國的崛起會給俄羅斯帶來威脅。

然而這么多年過去，中國最終被評為了對俄羅斯最友好的國家。來中國的俄羅斯人越來越多，他們在中國各地旅行，乘坐高鐵，住在舒適的酒店里。俄羅斯人看到了中國的進步，非常尊重中國人為改變自己的國家所做的一切。俄羅斯人在與中國人打交道時能感受到溫暖，我本人就有這樣的體會。

管治是很有必要的。在許多國家，比如不久前解體的蘇聯(lián)，改革者想要成功推動改革，必須有非常強的管治能力。如果管治能力不足，政府對很多事情放任自流，國家就會陷入混亂和衰敗。

我還要說的是，中國在與俄羅斯打交道時非常明智。中國從來沒有傷害過俄羅斯人的感情，而西方恰恰相反。中國政府一貫認為俄羅斯是一個大國，從不命令俄羅斯應該做什么，不該做什么。即便中國和俄羅斯在中亞等一些問題上存在明顯分歧，但兩國的關(guān)系還是非常友好。

所有這些都在積極的方向上改變了俄羅斯人的態(tài)度。俄羅斯對美國的態(tài)度是時好時壞的，但對中國則是越來越好。我祈禱俄羅斯和中國有更多的接觸，兩國都有更多人去彼此的國家旅行。

陳寒士：我就補充一點吧。俄羅斯人看到中國取得的成功，會對以前蘇聯(lián)的改革感到后悔?；蛟S這種爭論是膚淺的，但它反映出人們對改革開放政策的尊重。俄羅斯人贊賞中國通過改革取得的成功，很多俄羅斯人都說，如果蘇聯(lián)能把計劃經(jīng)濟轉(zhuǎn)變成市場經(jīng)濟，給私營企業(yè)提供激勵，保持黨的完整，那么蘇聯(lián)也能做到一樣的事情。

中國的經(jīng)驗與挑戰(zhàn)

南風窗：你們都提到中國變得更開放了，為什么開放和改革對中國這么重要？

特列寧：開放是世界上所有國家都要做的事。我們現(xiàn)在生活的世界就是這樣，如果一個國家不開放，那就是在自取滅亡。

中國的改革顯然賦予了中國人以自信心，但人們在更滿意的同時，也更加不滿意了。中國人更滿意，是因為物質(zhì)變得富足，當你有了財富，你的自我評價就會更高。但與此同時，當你越富裕、越自信，你想得到的東西也更多，所以我才說中國人也變得更不滿意了。

這就對國家的治理者提出了一個挑戰(zhàn)。對于想要通過改革來管理國家的人來說，訣竅是在適當?shù)墓苤蜗逻M行改革。我剛才有點猶豫，我沒有用控制（Control）這個詞，我想有力管治（Strong Governance）這個詞更適合一些。

管治是很有必要的。在許多國家，比如不久前解體的蘇聯(lián)，改革者想要成功推動改革，必須有非常強的管治能力。如果管治能力不足，政府對很多事情放任自流，國家就會陷入混亂和衰敗。

但另一方面，過于強調(diào)管治就扼殺了改革。這就是俄羅斯今天需要解決的問題。太多自上而下的控制，改革的需求被壓抑了。國家就像一座大壩，在一定范圍內(nèi)，大壩能承受上漲的水位。但如果水太多，或者上漲得太快，大壩就撐不住了。大壩一旦被毀掉，糟糕的事情就會發(fā)生。

所以，又要堅持改革開放，又要堅持有力管治，里面有一個平衡的問題。很顯然，這就是中國過去40年成功的原因。

陳寒士：我很同意特列寧的觀點。中國很明智地利用了全球化的機遇，參與到全球體系中，中國擁有龐大的人口、豐富的自然資源、良好的職業(yè)道德、高效的舉國體制，這都是中國的優(yōu)勢。同時，中國執(zhí)政者也面臨一些挑戰(zhàn)，比如怎樣應對人民膨脹的財富、提升的自信心、更高的生活需求等。

改革是必不可少的。對中國來說，世界上已經(jīng)沒有可供模仿的對象，沒有一種模式是完美的。中國以前曾嘗試采用外國模式中的一些元素，但現(xiàn)在要靠自己了，需要中國親自探索和實驗，用自己的方法應對挑戰(zhàn)。

南風窗：改革開放中積累的經(jīng)驗，對中國未來的發(fā)展有什么幫助？

特列寧：中國在過去40年里很好地處理了與美國的關(guān)系。中國采取的模式是照規(guī)矩行事，是在體系內(nèi)崛起。這就避免了與體系維護者（System Administrator）也就是美國發(fā)生正面沖突。也正因此，中國過去幾十年的崛起沒有受到大的阻礙，這是中國的經(jīng)驗。

但我認為，中國只能在某個節(jié)點之前這樣做。在這個節(jié)點之后，中國的崛起、實力提升、在國際舞臺上的重要性等將引起美國的警覺，中美競爭會更加激烈，就像現(xiàn)在這樣。在完全不同的外部環(huán)境里，挑戰(zhàn)也會不一樣。未來，中國將面臨一個非常艱巨的任務(wù)，那就是怎樣應對美國。

陳寒士：我想從經(jīng)濟增長的角度來談?wù)勚袊倪^去與未來。過去幾十年，中國的GDP增速非?？欤踔翆崿F(xiàn)了兩位數(shù)的增長，但這種快速增長是有限度的，不可能持續(xù)太長時間。當經(jīng)濟增速放緩，人們物質(zhì)生活和周圍環(huán)境的改善越來越慢，中國會面臨一場期待危機（Crisis of Expectations）。

中國政府要學會管理民眾不斷上升的預期。當前中國沒有重大的社會混亂或撕裂，饑荒年代又是很久之前的事情了，所以大部分中國人已經(jīng)習慣了每天都有食物的安穩(wěn)生活。食物充足、社會穩(wěn)定就像太陽每天升起來一樣自然，人們甚至不會將其納入考慮范圍。因此，中國政府不能把溫飽和穩(wěn)定作為安撫民眾的說法，大多數(shù)人是不會接受的。一旦中國的發(fā)展變慢，或者民眾得到的比預期的少，老百姓就會產(chǎn)生不滿，這是中國未來的挑戰(zhàn)之一。

怎樣做好一個大國

南風窗：最近這些年，中國在國際社會上扮演的角色似乎有一些變化。有人預測中國將承擔更多的國際責任，最終取代美國。

特列寧：我不認為中國會取代美國，成為那樣一個世界大國。要知道，中國有不同的政治文化，有不同的哲學，中國人的心態(tài)也和美國人不一樣。

我想說，所有的國家都很特別。美國人有著救世主般的信念，他們相信普世價值，認為自己是山巔上的光輝之城，有責任向世界傳播美國的價值觀，推行美國式的民主。在很多方面，美國都是獨一無二的，世界上不會出現(xiàn)第二個美國。

反觀中國，她已經(jīng)是一個全球大國了，但這更多是就經(jīng)濟活動而言的。未來，中國還將成為一個地緣政治大國，在解決各種國際爭端中發(fā)揮更大的作用。中國的維和部隊已經(jīng)出現(xiàn)在世界上很多地方，未來還會有更多，但中國不會像美國那樣建立聯(lián)盟體系，不會在世界各地部署軍事基地。

我認為“美國治下的和平”已經(jīng)過去了。我們今天看到的是“美國式和平”的消亡，新的世界秩序會比美蘇兩極或美國單極時更加復雜。毫無疑問，中國和美國將成為21世紀最重要的兩個大國，這兩個大國的關(guān)系也是最重要的雙邊關(guān)系。只不過，它不會是二戰(zhàn)結(jié)束后蘇聯(lián)和美國的關(guān)系。

南風窗：中國想要做好一個大國，還需要注意些什么？

陳寒士：中國的問題是，沒有找到一個現(xiàn)成的模式來融入非常復雜的全球秩序。在歷史上，中國是個統(tǒng)一的帝國，國力強盛。在唐朝、清朝等朝代，中國與周邊國家的關(guān)系是宗主國與朝貢國的關(guān)系，中國感受不到競爭，因為她在文化上、軍事上、經(jīng)濟上都是非常優(yōu)越的。也正因為這樣，清朝的乾隆皇帝才會對英國使者那么傲慢。歷史上的中國提供了非常糟糕的做大國的范例，今天的中國人也就缺少成熟的做大國的經(jīng)驗。

中國正試著承擔更多國際責任，比如在氣候變化問題上，中國就抓住了重要的機遇。中國還為發(fā)展中國家比如非洲國家提供了許多幫助，未來，中國對全球的貢獻會更大。

讀過中國的歷史，我認為可供參考的模式或許在春秋戰(zhàn)國時期。那時，許多國家可以共存，而且權(quán)力的分布是對稱的、平衡的。春秋戰(zhàn)國時期有楚、晉、秦、齊、吳、越等大國，但也有魯國這樣的小國。魯國雖然小，卻靠著規(guī)范性的力量或者文化吸引力在大國之間立足。我認為這或多或少就是當前世界的樣子。我們希望地球上的大國能把軍事對抗放在一邊，或者至少減少大國之間活躍的軍事競爭，競爭將更多地出現(xiàn)在文化、經(jīng)濟方面。

參考春秋戰(zhàn)國時期的歷史，中國有很大的潛力在國際競爭中取得成功。中國正試著承擔更多國際責任，比如在氣候變化問題上，中國就抓住了重要的機遇。中國還為發(fā)展中國家比如非洲國家提供了許多幫助，未來，中國對全球的貢獻會更大。

南風窗：中美貿(mào)易摩擦已經(jīng)持續(xù)一段時間了，它會帶來怎樣的影響？目前的情況，會不會讓中國和俄羅斯走得更近？

特列寧：我認為貿(mào)易戰(zhàn)已經(jīng)擴展到其他經(jīng)濟領(lǐng)域了。知識產(chǎn)權(quán)不是貿(mào)易，是別的東西；中國的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)和改革的深度不是貿(mào)易，而是更深層次的東西。坦白地說，有很多事情已經(jīng)被擺在桌面上討論了。

我不認為貿(mào)易戰(zhàn)是美國中期選舉前的策略。當然，這其中有美國國內(nèi)的政治因素，但這不是最主要的原因。美國認為自己對中國的要求不夠嚴格，中國從兩國貿(mào)易中占到太多便宜了，所以要反擊。今后，中國將會面臨來自美國的更多壓力。

陳寒士：目前的情況的確正在把中國和俄羅斯推得更近。中俄之間首先要保持兩國關(guān)系的穩(wěn)定，雙方都不會與對方為敵。其次是注意經(jīng)濟結(jié)構(gòu)上的互補性，比如俄羅斯是一個資源出口大國，中國則非常需要資源，雙方可以探索更深層次的合作。第三點，從政治角度來說，中俄都不是西方意義上的民主國家，雙方都從對方身上學到了很多東西。最重要的是，兩國最高領(lǐng)導人有特別好的個人關(guān)系。這些都是推動兩國走得更近的原因。

同時，中俄兩國之間總有一定的距離，這也是健康的。我們不是在討論建立兩國之間的聯(lián)盟關(guān)系，因為沒有這樣做的必要。保持自由和安全的距離，對中俄雙方來說都是健康而高效的。