本刊編輯部

野三坡中國經(jīng)濟論壇（The China Economic Forum in Yesanpo）是以世界視野來研究和探討中國和世界經(jīng)濟變革發(fā)展的非官方的國際高峰論壇，以推動中國經(jīng)濟市場化化改革，加快體制完善，促進(jìn)世界經(jīng)濟繁榮為宗旨。2017年9月23日在河北保定野三坡舉辦第二屆論壇，論壇主題為“改革推動力”。2017年9月23日晚，論壇主辦方在野三坡酒店二樓悅盛廳安排了專家學(xué)者、河北省部分高校教師和博士研究生、碩士研究生同諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎獲得者愛德華·普雷斯科特（Edward Christian Prescott）的對話活動。主要對話嘉賓有2004年諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎獲得者，美國亞利桑那州立大學(xué)（Arizona State University）教授，美國聯(lián)邦儲備銀行明尼阿波利斯（Minneapolis）分行高級顧問愛德華·普雷斯科特；復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟思想與經(jīng)濟史研究所所長，經(jīng)濟學(xué)院原副院長、教授、博士生導(dǎo)師，劍橋大學(xué)訪問教授韋森；長江商學(xué)院經(jīng)濟學(xué)教授，香港大學(xué)《國之基金》經(jīng)濟學(xué)講座教授，清華大學(xué)經(jīng)濟管理學(xué)院特聘教授許成鋼。在此，本刊特將對話主要內(nèi)容整理發(fā)表，以饗讀者。

韋森：非常高興，非常榮幸，由我主持今晚愛德華·普雷斯科特教授與各位老師的對話。這些年，我一直關(guān)注貨幣理論，研究商業(yè)周期問題，關(guān)注從馬克思的經(jīng)濟危機理論到魏克塞爾，再到凱恩斯與哈耶克的爭論，對普雷斯科特和基德蘭德的“真實周期理論”也比較熟悉，所以今天感到有許多問題要問普雷斯科特教授。大家知道，伯南克在1995年說過這么一句話，他說解釋大蕭條產(chǎn)生的原因是整個宏觀經(jīng)濟學(xué)研究的“圣杯”（Holy Grail）。他當(dāng)時還說，這些年雖然在宏觀經(jīng)濟學(xué)研究方面取得了一些進(jìn)展，但我們還沒有人能觸摸到這個“圣杯”的邊呢！但我感覺，作為商業(yè)周期理論的最新進(jìn)展，普雷斯科特和基德蘭德教授的“真實周期理論”，差不多就要碰到這“圣杯”的邊了。

在二十世紀(jì)影響世界的經(jīng)濟學(xué)家中，普雷斯科特教授被排名第十九位。因此今天讓我主持并參與與普雷斯科特教授的對話，真是一次難得的機會。

也非常高興許成鋼教授參加今天這場對話活動。雖然，我個人有許多問題要問普雷斯科特教授，但是時間非常有限，作為主持人，我還是盡量把時間留給大家吧！現(xiàn)在先看看許成鋼教授，你有什么問題？

許成鋼：如果1929年那次大衰退的起因是從總統(tǒng)的錯誤政策開始，那怎么會影響、蔓延到西歐呢？

愛德華·普雷斯科特：美國那次經(jīng)濟衰退起始于總統(tǒng)的錯誤政策。其實，第一個衰退的國家是英國，從1920年開始，德國緊隨其后，從1927年開始，因此，這種蕭條不是從美國蔓延到歐洲的。

韋森：實際上，在1929年到1933年的大蕭條之前，英國經(jīng)濟已經(jīng)衰退了一二十年了，這在歷史上被稱作為“英國病時期”。普雷斯科特教授與他的學(xué)生基德蘭德在“真實周期理論”的研究上，做出了重大貢獻(xiàn)。據(jù)諾貝爾獎評審委員會介紹，兩位學(xué)者的獲獎成果主要體現(xiàn)在他們分別于1977年和1982年合作完成的兩篇學(xué)術(shù)論文中。

其成就主要集中在兩個方面：一是通過對宏觀經(jīng)濟政策運用中“時間一致性難題”的分析研究，為經(jīng)濟政策特別是貨幣政策的實際有效運用提供了思路；二是在對商業(yè)周期的研究中，對引起商業(yè)周期波動的各種因素和各因素間相互關(guān)系進(jìn)行了分析。這些年，真實周期理論代表了經(jīng)濟周期方面最新的前沿進(jìn)展，其分析方法也為后來的研究者開展更廣泛研究提供了基礎(chǔ)。

許成鋼：愛德華·普雷斯科特今天上午的演講非常重要。有一個流行的說法，就是在美國也好，在中國也好，尤其是全球金融危機之后，說美國不行了，美國要完蛋，因為它的增長率持續(xù)下降。今天上午他的演講就是從流行的統(tǒng)計開頭，但是他告訴你實際上這個數(shù)據(jù)是在度量上出了錯誤。剛才我問他，一個著名的美國西北大學(xué)教授出版了《美國增長的興衰》一書（這本書很可能已經(jīng)翻譯成中文）告訴為什么美國的增長越來越低下，整個的趨勢到最后就沒有了，因此美國要衰敗。而普雷斯科特今天上午講的對傳統(tǒng)度量的挑戰(zhàn)，實際上他不是唯一的，而是有一批學(xué)者從最基礎(chǔ)的地方重新看GDP數(shù)據(jù)，到底我們怎么認(rèn)識今天的世界，今天的世界的價值是什么。當(dāng)把這個度量問題重新考慮以后，就會發(fā)現(xiàn)美國在產(chǎn)生大量的、全新的東西，而這些新的東西大大提高了效率，同時持續(xù)快速變得更便宜。因此按照傳統(tǒng)的方式簡單去算，就變得像是GDP增長很少。就像他今天上午講的，你的醫(yī)療服務(wù)、醫(yī)療設(shè)備，等，背后大量的發(fā)明，手機背后大量的發(fā)明給你帶來的生活巨大變化，而那些東西是全都有一個價值度量在里頭，沒有正確的度量判斷就會出問題。所以你要按照市場銷售價去算，就變得美國沒增長了，但你去看實質(zhì)，就像今天他講的，你能夠看到很大的增長。

問：對中國的“雙創(chuàng)”政策，您怎么看？

愛德華·普雷斯科特：中國正在成為幾個高科技國家之一，尤其是在金融方面，通常大家稱之為金融高科技，不過除了金融，其他高科技方面中國也已經(jīng)很先進(jìn)了，比如電子支付系統(tǒng)、高鐵等，我不認(rèn)為如果在加州建造高鐵的話會成功，因為仍然有大量的反對聲音，要突破很大的阻力。

問：硅谷對美國經(jīng)濟發(fā)展增長起的作用，您怎么看？

愛德華·普雷斯科特：我剛才說過，胡佛總統(tǒng)不是一個好的總統(tǒng)，但是他創(chuàng)建了一所非常優(yōu)秀和成功的大學(xué)——斯坦福大學(xué)，他是一個好的管理者。加州因為有這所大學(xué)，所以在高科技方面要好于其他地方，而且國際間互動頻繁。他們邁出了第一步，從獲取信息和知識方面、專業(yè)技術(shù)人員方面都獲益匪淺。加州人口也在增長，加州在基礎(chǔ)設(shè)施上做了生產(chǎn)性投資，就像中國現(xiàn)在做的一樣，有一個好的交通運輸體系，在高科技方面的投資也是一樣的。

問：剛才您講GDP的統(tǒng)計方法已經(jīng)不能真實反映美國經(jīng)濟的狀況，是不是意味著以您為首的一批美國經(jīng)濟學(xué)家，會創(chuàng)造另外一種能夠真實反映美國經(jīng)濟狀況的統(tǒng)計方法？

愛德華·普雷斯科特：國民賬戶可以反映出問題來。GDP曾經(jīng)是一個好的測量經(jīng)濟總量的方法，但是以現(xiàn)在的經(jīng)濟構(gòu)成來看，GDP已經(jīng)不是一個適合的測量方法了。現(xiàn)在技術(shù)變化很快，產(chǎn)品生命周期變得很短，過去大公司的產(chǎn)品的生命周期都很長。對于家庭消費來說，我們不可能去對每個個體的效用去進(jìn)行測量，但是你如果知道名義消費、家庭消費、非家庭消費和邊際替代率，那么你就能算出一些數(shù)據(jù)了。我要強調(diào)的是，家庭消費產(chǎn)品質(zhì)量的增長快于非家庭消費產(chǎn)品或服務(wù)的質(zhì)量。我們對好多產(chǎn)出都沒有好的測量方法，但是我們用價格去反映投入。

在計算GDP時，遇到像專利、知識產(chǎn)權(quán)等無形資產(chǎn)時就會遇到很大困難?，F(xiàn)在人們在計算GDP時已經(jīng)開始算無形資產(chǎn)了，它能占到GDP比重的約12%，你看這是不是一個重要的要素？

許成鋼：我們實際上很難對比每個人對一種產(chǎn)品的感覺是什么，用經(jīng)濟學(xué)的話就是產(chǎn)生的效用人和人之間很難進(jìn)行簡單比較。這就回到馬克思關(guān)于價值的討論上去了，就是使用價值和交換價值的關(guān)系問題。馬克思把它分成這兩個概念，在主流經(jīng)濟學(xué)里對應(yīng)的是個人的效用和市場價格，價格就是馬克思說的交換價值，經(jīng)濟學(xué)家說的效用其實是馬克思說的使用價值，是指每個人使用產(chǎn)品給你帶來的價值是什么。實際上這是沒辦法對比的，所以到底國民經(jīng)濟核算體系應(yīng)該如何做？現(xiàn)在大家看到了問題，但是并不清楚怎么辦。

問：是不是意味著您帶領(lǐng)一批經(jīng)濟家能夠找到這樣一種方法？剛才說不容易算得出來，如果能夠創(chuàng)造出新的比較準(zhǔn)確反映價值的方法，是不是意味著您能再次獲得一個諾貝爾獎？

韋森：我打斷一下，談到GDP的統(tǒng)計數(shù)據(jù)并不能完全真實地反映一國的經(jīng)濟水平，這使我想起了劍橋大學(xué)經(jīng)濟學(xué)院的一位經(jīng)濟學(xué)家，他叫帕薩·達(dá)斯古普塔（Partha Sarathi Dasgupta）。多年來，達(dá)斯古普塔在資源、環(huán)境、貧困等重大可持續(xù)發(fā)展問題做了大量研究，也是一個獲諾獎呼聲很高的經(jīng)濟學(xué)家。我在劍橋訪問的時候，他是劍橋大學(xué)經(jīng)濟系系主任，記得當(dāng)時他談過，他想做一個衡量國民經(jīng)濟的好的指標(biāo)，把環(huán)境因素考慮進(jìn)去。他做了好多年。在資源經(jīng)濟學(xué)領(lǐng)域，達(dá)斯古普塔對不可更新資源的最優(yōu)枯竭路徑和資本積累問題以及資源的可持續(xù)利用或可持續(xù)消費問題的研究走在了世界前列。

問：聽GDP核算的討論，我就想問一個相關(guān)問題：美國是一個服務(wù)型社會，發(fā)達(dá)國家也是服務(wù)型社會，對于服務(wù)業(yè)創(chuàng)造價值的核算，如果說現(xiàn)在的GDP核算方法沒有準(zhǔn)確核算，服務(wù)業(yè)創(chuàng)造的價值核算的少了，這意味著美國的GDP少計算了很多，如果愛德華·普雷斯科特教授發(fā)明一個計量工具把GDP加上去了，那么美國的GDP比現(xiàn)在更漂亮，那么，奧巴馬為什么還要制造業(yè)回歸呢？美國的服務(wù)業(yè)GDP已經(jīng)很高了，大力發(fā)展服務(wù)業(yè)不是更好嗎，為什么還要回歸制造業(yè)？把制造業(yè)留給中國好嗎？

愛德華·普雷斯科特：要讓制造業(yè)回歸美國，大部分是政治上的原因?，F(xiàn)在制造業(yè)發(fā)生了巨大變化，看看制造業(yè)從業(yè)者的本質(zhì)，科學(xué)家、工程師占了很大比例，比其他經(jīng)濟行業(yè)占比要高2倍以上。在生產(chǎn)過程中也是有很多高科技和各種理論的應(yīng)用，因此這給數(shù)據(jù)統(tǒng)計帶來了新問題。在統(tǒng)計的時候，我們還要看一看GNP。

許成鋼：實際上美國的制造業(yè)一直很強，一直在發(fā)展，中間美國的制造業(yè)發(fā)生了重大變化?，F(xiàn)在美國從事制造業(yè)更多的是科學(xué)家、工程師，是這些人，是這些你看不見的東西發(fā)生了變化，人們誤認(rèn)為老式的、有形的東西叫制造業(yè)，這些事在美國已經(jīng)變了，就是大量的另外的東西。當(dāng)這個變了以后就回到今天討論很長的問題，給統(tǒng)計工作帶來了困難。無論你是看家庭的問題，看消費者的問題，看企業(yè)的問題，看制造業(yè)的問題，那里邊都是大量的基本上的統(tǒng)計困難，你怎么去度量制造業(yè)，因為以前制造業(yè)有很多設(shè)備，可以算出值多少錢，等，然后你的產(chǎn)出是一個東西?，F(xiàn)在是大量看不見的東西，雖然最后是要有產(chǎn)品，是要制造產(chǎn)品，但是你的投入里邊巨大的是這些人的因素，是這些做研究的，設(shè)備跟他們比已經(jīng)不那么重要了，所以就給計算GDP、計算統(tǒng)計規(guī)模帶來了困難。

韋森：這里我要補充一點是，在美國的GDP統(tǒng)計中，服務(wù)業(yè)所占比重一直很高，占整個GDP的77%左右。而美國的制造業(yè)對GDP的貢獻(xiàn)實際上很少，這恰恰是因為我們剛才講到的因素。美國的家庭多在外邊吃飯，外邊消費，所以，服務(wù)業(yè)的比重占GDP的份額就比較高。中國人多在家做飯，一些家務(wù)自己做，在GDP的統(tǒng)計中就反應(yīng)不出來。這也是中美人均GDP之差的一個重要因素。但他不是講這個，他今天講的一個核心問題是科學(xué)技術(shù)進(jìn)步了，產(chǎn)品升級了，但價格并沒有發(fā)生變化，人們得到了福利和好處，但并沒有在GDP上反映出來，他講的是這個意思。

許成鋼：實際上，落實到度量，使用價值就遇到了困難，基本度量不出來。

問：今天教授提了一個大家都特別關(guān)心的問題，關(guān)于GDP統(tǒng)計的問題，但是我想咱們改變一下思路，這個統(tǒng)計方法的改變可能更需要有統(tǒng)計學(xué)家跟經(jīng)濟學(xué)家結(jié)合才能更好地提出來，所以我想提一個問題，關(guān)于特朗普所謂的反全球化方案問題，比如說他退出TPP以及美國優(yōu)先的戰(zhàn)略。國際上有一種觀點，特朗普在反全球化，而中國在實施共建“一帶一路”倡議，想替代美國來引導(dǎo)新的全球化。我不知道教授對這個問題有什么看法，謝謝您！

愛德華·普雷斯科特：“一帶一路”肯定會帶來些什么不同。它是聯(lián)接?xùn)|方和西方的一個紐帶。很多人認(rèn)為特朗普上臺之后經(jīng)濟會急速下行，我雖然沒有這么認(rèn)為，但也沒有那么樂觀。他讓我出乎意料，證券市場表現(xiàn)極好，人們開始樂意花錢。

為什么歐洲人不喜歡工作，他們的工作時間只有美國人的70%？這跟經(jīng)濟學(xué)理論有些偏差，邊際稅率并沒有像我在最初研究的時候想象的那么高，事情又回到了原點，生產(chǎn)率有什么不同？生產(chǎn)率下降了30%。日本、中國、韓國的發(fā)展可以說是一個奇跡，但是他們的發(fā)展跟經(jīng)濟理論也有偏差，這也是一個令人迷惑的事情。我相信在未來這些國家的GDP、匯率等的差距會越來越小。

問：我再問一個GDP的問題：全球化背景下，可能GNP更能反映美國的實力。剛才教授說美國的服務(wù)業(yè)占整個GDP的77%左右，這是從美國的GDP上講的。如果從全球化的角度來看產(chǎn)出的話，可能GNP更能反映美國的真實情況。就像我們說日本一樣，看GDP是一個日本，看GNP有兩個日本，海外還有一個日本。我想美國也應(yīng)該是這樣，從GDP的角度來看美國很強大，從GNP的角度來看是不是更強大，是不是從GNP的角度來看，美國制造業(yè)的GNP非常大？

愛德華·普雷斯科特：美國沒有中國生產(chǎn)的汽車多，但是像德國、韓國、日本等國家的車企在美國建廠了，這讓美國受益匪淺。但是同時我們還要考慮到稅率是怎么影響別國企業(yè)到美國投資的。

我們在談到GNP的時候要考慮到FDI（國外直接投資）、ROI（投資回報率）這些問題，還有使用知識產(chǎn)權(quán)在全球范圍內(nèi)投資所帶來的回報。

許成鋼：實際上關(guān)于GNP、GDP，當(dāng)我們在討論度量上的那些基本困難，這兩個遇到的困難是一樣的，所以兩個是不相上下。假定我們忽略今天討論的這些度量上有困難的問題，那么這兩個的差別就是這些在美國的這些企業(yè)怎么算，GDP和GNP兩個的差別其實就是算到統(tǒng)計里來，另外一個還有稅是怎么交的問題，實際上情況挺復(fù)雜的，沒有一個簡單的立刻能知道的結(jié)論，到底是不是用GNP去計算就一定會比GDP算的數(shù)大，因為它取決于好多因素在里面。

韋森：談到GDP與GNP的統(tǒng)計差異時，有一點特別值得注意，就是目前GDP最大國家是美國，GNP最大的國家可能是日本。

2014年在復(fù)旦舉行的紀(jì)念楊小凱逝世十周年的追思會上，當(dāng)我談到日本經(jīng)濟十幾年、二十年低速增長或沒有增長的時候，楊小凱的學(xué)生之一、日本大學(xué)商學(xué)院EMBA課程的終身正教授李克曾說：你別以為日本完了。如果按照GDP的統(tǒng)計，世界上最大的是美國，有18萬億美元，但GNP最大的是日本。別說像索尼、松下、大金、豐田、本田、三菱等日本大公司在我們國內(nèi)各地開廠，就連我們的騰訊、阿里巴巴、新浪等幾千億市值的門戶網(wǎng)站，最大的股東不是馬化騰，不是馬云，而是日本的一些財團。日本的GNP大，主要是說日本人海外的資產(chǎn)很大，可能比國內(nèi)的還大。日本目前的GDP不到5萬億美元，而由于日本在海外的資產(chǎn)和生產(chǎn)廠家很多很大，在全世界投資，故有一種說法，說日本的GNP超過20萬億美元。所以，單從GDP和GNP這些數(shù)字來評價一個國家的經(jīng)濟實力，是有很大問題的。

再次感謝愛德華·普雷斯科特教授，謝謝！