趙 勇

梁歸智(1949-2019)，著名紅學(xué)家、遼寧師范大學(xué)文學(xué)院教授。祖籍山西，1975年畢業(yè)于山西農(nóng)業(yè)大學(xué)園林系，1978-1981年師從山西大學(xué)中文系教授姚奠中研習(xí)古典文學(xué)，攻讀碩士學(xué)位，畢業(yè)后曾長(zhǎng)期在山西大學(xué)中文系任教，1991年評(píng)為教授，1992年獲得國(guó)務(wù)院特殊津貼。1999年調(diào)至遼寧師范大學(xué)文學(xué)院任教，2009年晉升為二級(jí)教授。其研究集中在中國(guó)古典小說研究、元曲研究和傳統(tǒng)詩(shī)詞創(chuàng)作等方面，成績(jī)突出，開創(chuàng)了紅學(xué)研究中的一個(gè)新分支——“探佚學(xué)”，影響深廣。已出版《紅樓夢(mèng)探佚》《紅樓夢(mèng)詩(shī)詞韻語(yǔ)新賞》、四大名著評(píng)批本為代表的學(xué)術(shù)文化研究著作三十多種。

時(shí)間：2019年8月30日上午九時(shí)

地點(diǎn)：遼寧師范大學(xué)梁歸智教授家中

趙勇(以下簡(jiǎn)稱趙)：梁老師今天狀態(tài)還好些？

梁歸智(以下簡(jiǎn)稱梁)：今天還可以。

趙：那就好。我是寫完了那篇東西(指《文章自古千秋業(yè)，學(xué)術(shù)仍須一味癡——我說梁歸智研紅寶書》，載《名作欣賞》2019年第10期)之后有些問題，想跟您請(qǐng)教一下。說實(shí)在話，以前還真的對(duì)您研究的這一塊……

梁：沒什么了解。

趙：隔行如隔山，確實(shí)是沒什么了解，就以最快速度了解了一下，這樣就有了些疑惑。我不是沒有您那本《紅樓夢(mèng)探佚》嗎，所以便去網(wǎng)上找，找到了開頭的幾十頁(yè)。我首先去看您寫的自序，還有周汝昌先生、姚奠中先生給您寫的序。您在自序里邊好像也沒有交代您讀《紅樓夢(mèng)》的準(zhǔn)確時(shí)間，所以我特別想知道……

梁：我兒子給你寄的書你沒收到？實(shí)際上《紅樓夢(mèng)詩(shī)詞韻語(yǔ)新賞》那本書里有所交代。

趙：他說要給我寄，但我想請(qǐng)您簽名后再寄。

梁：是這樣子?！都t樓夢(mèng)》我肯定是上高中以前讀過，但那是一般性地看小說，沒什么印象，真正進(jìn)入還是從詩(shī)詞入手的。我愛好《紅樓夢(mèng)》最初是愛好里面的詩(shī)詞，尤其是在插隊(duì)的時(shí)候。我是1968年年底插隊(duì)，插隊(duì)好幾年，在湖北農(nóng)村就讀那個(gè)詩(shī)詞，而且學(xué)習(xí)《紅樓夢(mèng)》詩(shī)詞的那種風(fēng)格，也包括李商隱的詩(shī)，然后就寫了好多詩(shī)詞。像《紅樓夢(mèng)》里邊那些七言律詩(shī)，就是風(fēng)流隱逸的那種，我很喜歡，這在《紅樓夢(mèng)詩(shī)詞韻語(yǔ)新賞》一書的開頭首先就交代了。就是說，讀《紅樓夢(mèng)》，我首先是從詩(shī)詞進(jìn)入，是完全感性的閱讀，那時(shí)沒有任何探佚的因素。

趙：這樣我就想問您，為什么是從《紅樓夢(mèng)》的詩(shī)詞進(jìn)入呢？

梁：我初中的時(shí)候，《唐詩(shī)三百首》《千家詩(shī)》也讀過一些，但是因?yàn)椤拔母铩焙筒尻?duì)，有了某種情緒，那種情緒和《紅樓夢(mèng)》詩(shī)詞里面林黛玉表現(xiàn)出來的憂郁啊、委婉啊、滿腔郁憤的情調(diào)是比較搭調(diào)的，這是其一。第二，我覺得第一本對(duì)我有影響的紅學(xué)書其實(shí)是蔣和森的《紅樓夢(mèng)論稿》。這本書是20世紀(jì)60年代初出版的，當(dāng)時(shí)在社會(huì)上影響很大。影響大在哪里？就是當(dāng)時(shí)的整個(gè)社會(huì)思潮還是比較左的，階級(jí)斗爭(zhēng)的學(xué)風(fēng)興起，但是相對(duì)來說，蔣和森的書，尤其是何其芳的《論紅樓夢(mèng)》，受俄國(guó)“別車杜”的影響較大，他們的行文有感性抒情色彩，所以對(duì)當(dāng)時(shí)的社會(huì)青年，對(duì)我們那一代或者比我們年齡稍大一點(diǎn)的讀者影響非常大，這種影響大概維持了二十年左右。今天來看，蔣和森那本書的學(xué)術(shù)價(jià)值不是很大，但它就是在那個(gè)特殊的時(shí)代起了特殊的作用。

趙：這些我也了解一些，因?yàn)槟凇都t莓與白樺》里邊寫到過，就是說你們這一代人，或者叫知青一代，當(dāng)年是讀過“黃皮書”“灰皮書”的。

梁：那些書畢竟是少量的。高級(jí)干部被抄家了，流出來一些，也不會(huì)有很多，因?yàn)槲乙膊皇歉吒勺拥埽思腋吒勺拥芸赡茏x得更多。我這個(gè)知識(shí)階層的，可能讀過那么六七本“黃皮書”“灰皮書”。

趙：那也不錯(cuò)。我記得當(dāng)年朱學(xué)勤說他如何讀這種書。

梁：北京、上海的知青條件更好。

趙：他們是條件好，因?yàn)槲矣浀弥鞂W(xué)勤說，他們這些知青怎么把“黃皮書”從上海弄到了插隊(duì)的地方。

梁：也不只是“黃皮書”，包括“文革”中所有的禁書，實(shí)際上像我們中學(xué)的圖書館，說是被查禁，實(shí)際上書都被學(xué)生盜走了，帶到了插隊(duì)的鄉(xiāng)下，一箱子一箱子的。所以在鄉(xiāng)下好學(xué)的那些知青，實(shí)際上都形成了好多小型的讀書沙龍。

趙：我覺得您之所以這樣，也是因?yàn)樯钤谖錆h，武漢也算是一個(gè)比較大的城市，高校也比較多。而且您結(jié)交的人對(duì)您影響也很大，像您后來文章里邊寫到的，有陳家琪、鄧曉芒，還有過世的萌萌，是吧？

梁：是這樣的。萌萌的生父是曾卓，就是胡風(fēng)集團(tuán)的那個(gè)曾卓。她的繼父是武漢師范學(xué)院的總負(fù)責(zé)人，當(dāng)時(shí)就叫武漢師范學(xué)院，現(xiàn)在叫湖北師范大學(xué)，她母親也是那個(gè)學(xué)校的一個(gè)頭兒。

趙：我們還是回到《紅樓夢(mèng)》，因?yàn)槟凇丁词^記〉探佚》自序里邊說，最初讀的就是程高本的《紅樓夢(mèng)》，“但從一開始，我就有一種強(qiáng)烈的印象，即這本書后頭的部分遠(yuǎn)沒有前面精彩動(dòng)人，而且總覺得有點(diǎn)‘不對(duì)味兒’?！蔽矣浀梦沂巧洗髮W(xué)的時(shí)候讀的《紅樓夢(mèng)》，我當(dāng)時(shí)肯定是拿著程高本。但是我現(xiàn)在真想不起來前八十回、后四十回是什么區(qū)別?？赡芪耶?dāng)時(shí)心思也不在《紅樓夢(mèng)》上，對(duì)它也就是泛泛地讀，所以沒怎么注意。這樣就有了一個(gè)問題：作為普通讀者，他會(huì)不會(huì)在意后四十回的“不對(duì)味兒”？

梁：這其實(shí)是紅學(xué)研究里面一個(gè)最核心、最有趣的問題，從第一流的作家、學(xué)者，到普通的讀者，都是陣線分明。我們舉個(gè)作家的例子，像張愛玲，她說是一看到后四十回，就覺得“天地失色”。

趙：還有“日月無(wú)光”，我覺得她這個(gè)詞用得特別好。

梁：但是林語(yǔ)堂、胡適、蘇雪林，都說后四十回特別好，甚至超過了前八十回。

趙：真的？還說特別好？

梁：我的書里面都有。

趙：我知道您說蘇雪林如何，但是好像我沒看到她說特別好。

梁：她甚至認(rèn)為是超過了前八十回，尤其是黛死釵嫁。包括當(dāng)代作家李國(guó)文等，也是這種觀點(diǎn)，現(xiàn)在白先勇是最新的代表。去年他在上海、北京到處做講座，也是大捧后四十回。而他由這樣一個(gè)立論和藝術(shù)感覺，就又引申出一個(gè)學(xué)術(shù)結(jié)論：后四十回也是曹雪芹寫的，至少是有他的很多殘稿、原稿。作家里面為什么會(huì)出現(xiàn)這種截然分明的對(duì)壘呢？我分析有這樣一個(gè)根本原因：首先這位作家他是不是具有詩(shī)人哲學(xué)家的氣質(zhì)稟賦。作家也是各種各樣的，有的比較注重于社會(huì)世相、小說情節(jié)的編造和組織結(jié)構(gòu)。像這種作家，他就很難深刻體察中國(guó)文化的本質(zhì)，因?yàn)橹袊?guó)文化的本質(zhì)是詩(shī)。所以我在那個(gè)紅學(xué)史、四大名著提要中，最后提出中華詩(shī)是中華文化的核心。特別要標(biāo)明是中華詩(shī)，不是西方的詩(shī)。就是說“兩?！蔽幕a(chǎn)生的詩(shī)和中國(guó)儒家、道家、佛教產(chǎn)生的詩(shī)，差別是很大的。即使你是個(gè)西方的詩(shī)人，如果是受西方文藝那個(gè)框架的影響，你就很難發(fā)掘中華詩(shī)的很多微妙之處。所以你一看某個(gè)作家對(duì)《紅樓夢(mèng)》的評(píng)論，實(shí)際上就很有趣。我文章和書里面其實(shí)經(jīng)常有刻薄的話，但都是一兩句，不會(huì)傷人。比如：如果判斷一個(gè)人的文化水平，一看他對(duì)《紅樓夢(mèng)》后四十回的評(píng)論，立刻原形畢現(xiàn)。

趙：有道理。

梁：現(xiàn)在有些學(xué)者，包括牟宗三在內(nèi)，還有一些社會(huì)學(xué)方面的學(xué)者都是說后四十回特別好，為什么？因?yàn)檫@些學(xué)者旨趣不在藝術(shù)感悟與表達(dá)。許多學(xué)者尤其是搞社會(huì)學(xué)的，搞一些偏重于非人文內(nèi)容的東西，包括梁漱溟(這個(gè)我記得不是太清)。這些學(xué)者學(xué)問越大，離靈性和藝術(shù)感覺就越遠(yuǎn)。他們是真誠(chéng)地那么認(rèn)為的，因?yàn)樗麄兏杏X不到。而現(xiàn)在紅學(xué)界呢——是從1978年《紅樓夢(mèng)》研究校訂小組開始，那個(gè)小組實(shí)際上是江青他們搞的，但是很快“四人幫”垮臺(tái)了，他們就轉(zhuǎn)為文化部藝術(shù)研究院的一個(gè)研究所了。實(shí)際上這個(gè)研究所很特別，中國(guó)藝術(shù)研究院包括什么曲藝、音樂、舞蹈等，突然插進(jìn)一個(gè)《紅樓夢(mèng)》來，有點(diǎn)不倫不類，但是研究所的主持人馮其庸先生，他的活動(dòng)能力特別大，行事能力特別強(qiáng)，所以影響還搞得很大。這個(gè)老先生去世，三任國(guó)家主席、三任總書記、三任總理都送了花圈，這是前所未有的，連郭沫若都沒有。

趙：真的？這個(gè)我沒注意。

梁：是的。前兩年周汝昌去世，不過是中央主要領(lǐng)導(dǎo)人打個(gè)電話，或者是比如說某一個(gè)當(dāng)時(shí)的統(tǒng)戰(zhàn)部的部長(zhǎng)或者是某一副主席送一個(gè)花圈，與馮其庸的追悼會(huì)規(guī)格無(wú)法相提并論。這就造成了文學(xué)史上的一種特別現(xiàn)象，以前從來沒有過，以后也再不會(huì)有了。所以馮其庸的活動(dòng)能力特別強(qiáng)，他把紅樓夢(mèng)學(xué)會(huì)搞得聲勢(shì)很大，他們主持著《紅樓夢(mèng)學(xué)刊》、紅樓夢(mèng)學(xué)會(huì)、紅樓夢(mèng)研究所。

趙：您說誰(shuí)主持？

梁：以前是馮其庸，馮其庸去世了，現(xiàn)在是張慶善。

趙：我大體明白了，馮老先生他們這一塊，怎么說呢？他們是一百二十回“整體論”者？

梁：不，也不是這樣，是比較復(fù)雜的。因?yàn)檫@一塊的主力軍是搞歷史考證的，所以他們的能力和趣味主要是在考據(jù)方面。比如說，考證曹雪芹家的祖籍是遼寧省的遼陽(yáng)、鐵嶺，還是河北豐潤(rùn)；發(fā)現(xiàn)了一幅曹雪芹小像，這是真的還是假的；曹雪芹故居到底是曹雪芹的真故居，還是后來人偽造的；曹雪芹生卒年到底是壬午說，還是癸未說。他們所有的這樣一些爭(zhēng)論，我這個(gè)紅學(xué)史里邊就有。這一派學(xué)者，他們的能力和局限性都在這里，他們是歷史考據(jù)派。從某種意義上來說，也是繼承了胡適的傳統(tǒng)。所以在文本問題上，他們內(nèi)部也不盡一致，有個(gè)別人可能文本感覺好一些，所以也強(qiáng)調(diào)前八十回后四十回還是有差別的。但也有一些人不是這樣，比如說現(xiàn)在資格最老的胡文彬，他是東北大學(xué)歷史系畢業(yè)，他對(duì)歷史研究方面貢獻(xiàn)很大，在紅學(xué)研究方面出了很多書，在組織紅學(xué)活動(dòng)方面也出了很多力，同時(shí)也廣交朋友，聯(lián)絡(luò)八方，但是他一直主張曹雪芹是一百二十回全部的作者，而且后四十回絕不亞于前八十回。去年白先勇與中國(guó)臺(tái)灣、新加坡的那幾個(gè)人來，在北京西山開座談會(huì)，他發(fā)言時(shí)還是這樣說。

趙：我明白了，因?yàn)槲铱茨鷷臅r(shí)候也能夠感覺到一些。等于說現(xiàn)在基本上是兩派，一派像您、周汝昌先生。

梁：實(shí)際上嚴(yán)格說我們這兒算不了一派，因?yàn)槿颂貏e少。

趙：你們是屬于少數(shù)派？

梁：也可以說是實(shí)力派，雖然人比較少，但是出的著作質(zhì)量比較高，數(shù)量比較大，只能這樣說。馮其庸先生去世以后，中國(guó)紅學(xué)會(huì)、《紅樓夢(mèng)學(xué)刊》等搞了許多紀(jì)念活動(dòng)，發(fā)表了不少懷念文章；周汝昌去世，《紅樓夢(mèng)學(xué)刊》就發(fā)表了一篇文章。有個(gè)紅學(xué)研究者高淮生做了個(gè)統(tǒng)計(jì)，具體數(shù)字我記不清了，總之差距很大。

趙：這樣啊。我突然想起我看《周汝昌自傳》的時(shí)候，他特別寫到了一個(gè)情景，1984年，他去蘇聯(lián)看那里收藏的《石頭記》，不是當(dāng)時(shí)有個(gè)帶隊(duì)的嗎？他沒說這人名字，但他有一些怨言。

梁：就是馮其庸。還有一個(gè)中華書局的，叫李侃，他們?nèi)齻€(gè)人。這三人中，肯定是周汝昌排在前邊，但是馮其庸是黨員，他是以黨的身份參加的，而作為政府機(jī)構(gòu)來說，蘇聯(lián)方面肯定說你們誰(shuí)是帶隊(duì)的，于是小汽車就把馮其庸先接走了，周汝昌等著，待了好幾個(gè)小時(shí)。當(dāng)然，我覺得周汝昌這點(diǎn)也想不開，這個(gè)其實(shí)沒必要計(jì)較。實(shí)際上，1980年周汝昌和馮其庸，還有社科院的陳毓羆一起去參加“首屆國(guó)際紅樓夢(mèng)研討會(huì)”時(shí)，周與馮就小有矛盾，但大面上還過得去。第二次去蘇聯(lián)，矛盾開始激化了。

趙：他們是有矛盾的？

梁：他們的矛盾是逐漸發(fā)展的，主要在于誰(shuí)是紅壇更有影響的權(quán)威。因?yàn)樵?0世紀(jì)80年代以前，俞平伯之后肯定就是周汝昌，排序是胡適、俞平伯、周汝昌，然后是吳世昌、吳恩裕。 20世紀(jì)60年代是“兩吳一周”，也就是吳世昌、吳恩裕、周汝昌，這三位都是考證派的大家，那時(shí)候馮其庸還沒起來。馮其庸起來是從“文革”以后，尤其是中國(guó)紅學(xué)會(huì)和紅樓夢(mèng)研究所成立以后，他主要是主張曹雪芹祖籍遼陽(yáng)說，而周汝昌主張是豐潤(rùn)說，后來又有一個(gè)什么遼寧鐵嶺說，主要是這幾派。我們這個(gè)倒是也被稱為一派，說我是周汝昌大弟子，但是實(shí)際上你要數(shù)人頭的話寥寥可數(shù)。所以紅學(xué)界的斗爭(zhēng)是從胡適那里、從中華人民共和國(guó)成立以后就開始的，延續(xù)到今，至今仍然是這樣子。

趙：那我就明白了。從這兒就可以看出《紅樓夢(mèng)學(xué)刊》在誰(shuí)的手里面。我按照準(zhǔn)備的提綱繼續(xù)往下進(jìn)行。您在自序中說，1978年您考入山西大學(xué)中文系讀研究生后，一開始并沒有想到要做《紅樓夢(mèng)》研究，只是到1980年暑假偶然想到“探春是否做了王妃問題”，便去圖書館翻閱了庚辰本《脂硯齋重評(píng)〈石頭記〉》，發(fā)現(xiàn)了被程高本刪去的探春放鳳凰風(fēng)箏的一段文字，觸動(dòng)了您研究紅學(xué)的興趣，然后寫出了第一篇探佚文章：《探春的結(jié)局——海外王妃》。我昨天在火車上把這篇文章讀了一遍，還讀了那個(gè)……

梁：《史湘云嫁賈寶玉說》。

趙：對(duì)，然后又讀了后邊兩篇。我的問題是，這個(gè)時(shí)間點(diǎn)您去琢磨《紅樓夢(mèng)》，和畢業(yè)論文選題有關(guān)系嗎？

梁：不，應(yīng)該說我確定畢業(yè)論文選題時(shí)第一個(gè)想到的是要寫《莊子》，姚奠中先生說《莊子》太大了，恐怕你把握不了。后來我就研究清代的戲曲家李玉，不是李漁，而是清初的李玉，他是《清忠譜》那幾個(gè)劇本的作者。但是我研究了李玉作品后發(fā)現(xiàn)，他是屬于那種社會(huì)派的，搞忠奸斗爭(zhēng)，和我的氣質(zhì)不投緣，所以那時(shí)候我是比較彷徨的，不知道該寫什么論文。后來看原來沒有看過的庚辰本，山西大學(xué)圖書館有，我發(fā)現(xiàn)這一段，就寫了一篇文章。正好趙景瑜老師在《抖擻》學(xué)刊發(fā)了一篇文章。

趙：什么學(xué)刊？

梁：就是香港的《抖擻》，精神抖擻的抖擻。

趙：還有這么個(gè)學(xué)刊？

梁：這個(gè)《抖擻》學(xué)刊是20世紀(jì)七八十年代創(chuàng)刊的一個(gè)學(xué)術(shù)刊物，當(dāng)時(shí)趙景瑜老師在那里發(fā)了一篇關(guān)于關(guān)漢卿籍貫的考證文章，后來我把他的雜志借過來，抄了上邊的郵寄地址，然后把《探春的結(jié)局——海外王妃》寄了過去，寄到了香港。當(dāng)時(shí)因?yàn)檫€是70年代末80年代初(我當(dāng)時(shí)1980年寄的，1981年第1期就發(fā)表了)，所以往香港寄本身還是有點(diǎn)膽大妄為的樣子。在香港《抖擻》學(xué)刊發(fā)表后的第二年(1982年)，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院(當(dāng)時(shí)還叫科學(xué)院)辦了一個(gè)刊物，叫《紅樓夢(mèng)研究集刊》，當(dāng)時(shí)它是要和《紅樓夢(mèng)學(xué)刊》對(duì)壘的。但是它后來經(jīng)濟(jì)實(shí)力不行，出了15期以后就沒有再出。但是那15期水平都很高，代表著社科院的水平。這個(gè)刊物出到第九輯時(shí)就給我來信，說你的文章在香港發(fā)表了，但在內(nèi)地看不到，所以還可以在我們這里發(fā)一下，這樣《集刊》第九輯就重新發(fā)了一下，《紅樓夢(mèng)探佚》這本書中有介紹。

趙：是不是宋謀玚先生也在《紅樓夢(mèng)研究集刊》發(fā)過文章？

梁：不知道，可能，你可以打開我這個(gè)書架，《集刊》我全有的。

趙：是嗎？我待會(huì)看一下。您當(dāng)時(shí)寫《探春的結(jié)局》這篇文章時(shí)，明確知道您是在探佚嗎？

梁：當(dāng)時(shí)應(yīng)該概念不是很明確，但一下子發(fā)現(xiàn)很不一樣，而且覺得這是一個(gè)發(fā)光點(diǎn)，就寫了一篇文章。研究生寫一篇文章發(fā)表的話當(dāng)然很好，尤其是發(fā)在香港。“探佚”是怎么來的呢？應(yīng)該說這個(gè)詞并不是我發(fā)明的，在清朝末年民國(guó)時(shí)期，就有小報(bào)用了“探佚”這個(gè)詞。

趙：您是說專門說《紅樓夢(mèng)》時(shí)用了“探佚”？

梁：對(duì)，而且就說是探討。因?yàn)橐f探討《紅樓夢(mèng)》佚稿的話，實(shí)際上從脂硯齋的批語(yǔ)就開始了，因?yàn)橹廄S，也就是曹雪芹親友的批語(yǔ)就是探討。他們?cè)跁迳蠈懥撕枚?，提到某些情?jié)和現(xiàn)在后四十回是不一樣的，所以說探佚和《紅樓夢(mèng)》幾乎是同時(shí)誕生的。明確用“探佚”這個(gè)詞是在民國(guó)的一張小報(bào)上，但我記不清報(bào)紙名稱了。后來到80年代，上海師范學(xué)院的人文與傳播學(xué)院院長(zhǎng)孫遜，他當(dāng)時(shí)在《上海師范學(xué)院學(xué)報(bào)》發(fā)了一篇文章，題目叫《〈紅樓夢(mèng)〉探佚》。但是這個(gè)文章突破性的內(nèi)容不多，沒有什么實(shí)質(zhì)性的貢獻(xiàn)，而且當(dāng)時(shí)《上海師范學(xué)院學(xué)報(bào)》也不是都會(huì)訂閱，我在山西大學(xué)就看不到這個(gè)。所以這個(gè)詞不是我發(fā)明的，人家是有前例的。探佚這個(gè)詞要從我這個(gè)系統(tǒng)來說，是我寫的《〈紅樓夢(mèng)〉探佚》以后用起來的，但好像我第一次命名叫《〈石頭記〉論佚》。

趙：原來不叫“探佚”？

梁：叫“論佚”，后來姚奠中先生說這個(gè)“論”比較固定，用“探”比較靈活，這樣就改成了探佚，后來周汝昌先生讀了我的書以后寫序時(shí)，第一次發(fā)明了“探佚學(xué)”。

趙：“探佚學(xué)”是他說的，就是他說所謂的“立科命名”。我記得他在自傳中說：“‘探佚’者，是研索《紅樓夢(mèng)》原著八十回后已然迷失的‘后半部’的內(nèi)容情況的學(xué)科，已形成一門專學(xué)，其來源甚早，清代已有不少傳聞?dòng)涊d，但立科命名，是我與梁教授的事?！蹦敲词遣皇强梢哉f周先生也在做探佚這個(gè)事情？

梁：他前期也做過，《紅樓夢(mèng)新證》里邊就有，“湘云的后來及其他”也是。

趙：但是，他是不是腦子里邊其實(shí)也沒有“探佚”這樣一個(gè)很清晰的概念？

梁：至少是“探佚學(xué)”還沒有。

趙：我在讀姚先生給您《〈石頭記〉探佚》寫的序時(shí)看到一個(gè)說法：“我的研究生梁歸智，在作畢業(yè)論文的過程中，寫成了十五萬(wàn)字《〈石頭記〉探佚》，用其中的三篇，參加了論文答辯?！蔽蚁胫喇?dāng)時(shí)畢業(yè)論文寫作、答辯的情況是怎樣的：為什么沒用那十五萬(wàn)字參加答辯而是選出了其中的三篇？為什么不是其中的一篇而是三篇？畢業(yè)論文當(dāng)時(shí)有無(wú)字?jǐn)?shù)要求？一篇碩士畢業(yè)論文可以不用一個(gè)完整的文本參加答辯嗎？

梁：當(dāng)時(shí)我們是“文革”以后的第一屆研究生，那時(shí)候條件非常簡(jiǎn)陋。他們都說你打印論文是要經(jīng)費(fèi)的，你這十五萬(wàn)字誰(shuí)給你打??？

趙：就是說您寫了十五萬(wàn)字要參加答辯，但姚先生只讓您拿出來三篇？

梁：實(shí)際上應(yīng)該是兩篇，我覺得可以拿三篇，這樣就拿了三篇。當(dāng)時(shí)我們第一屆的研究生有康金聲、李正民、張春山、傅如一、劉毓慶……總共11個(gè)人，因?yàn)閺膩頉]招過研究生，學(xué)校也是大干快上，規(guī)矩是后來逐漸明確的，比如一個(gè)老師不能帶得太多。一開始要姚先生帶20個(gè)，因?yàn)槟悄晖ㄟ^考試分?jǐn)?shù)線的有20人，學(xué)校是讓他全部帶，姚先生說20個(gè)不行，太多了，所以他就把一些人給淘汰了。后來這些人有的到山西省社科院當(dāng)了研究人員。

趙：11個(gè)都是姚先生來指導(dǎo)？

梁：是，比如說前兩天來看我的山西人民出版社的李健，她是位女士，還有在出版社的宋金龍和山西省圖書館的白廣明。

趙：我覺得在姚先生培養(yǎng)出來的弟子當(dāng)中，您應(yīng)該是成就最大的一個(gè)。

梁：也不能這樣說，劉毓慶也挺高的。我們那一屆劉毓慶的年齡最小，我是倒數(shù)第二，康金聲年齡最大?？到鹇?、張春山和李正民他們?nèi)齻€(gè)原來是大學(xué)同班同學(xué)，三個(gè)人互相之間就差一歲。

趙：姚先生還在那個(gè)序言里說：“我不喜歡《紅樓夢(mèng)》，盡管它是中國(guó)文學(xué)以至世界文學(xué)名著。原因是和巴金同志的《家》《春》《秋》一樣，老是那些家庭瑣屑……讀下去總覺得有點(diǎn)氣悶?！边@個(gè)說法很有意思，我覺得姚先生非常坦率，他不喜歡他就說出來。同時(shí)我也很好奇，既然姚先生不喜歡《紅樓夢(mèng)》，那他支持您做《紅樓夢(mèng)》研究嗎？您在做畢業(yè)論文的過程當(dāng)中他是怎么指導(dǎo)的？

梁：是這樣子，首先因?yàn)槲野l(fā)表《探春的結(jié)局——海外王妃》，不管怎么著，在香港我還是有點(diǎn)影響。姚先生當(dāng)然也很高興，因?yàn)檠芯可锩嫖沂堑谝粋€(gè)發(fā)表文章，而且還是在香港發(fā)的。又因?yàn)槔钣褡霾幌氯?，后來我就和姚先生說，要不就把這個(gè)《探春的結(jié)局——海外王妃》算上，然后再寫上兩篇作為畢業(yè)論文？姚先生當(dāng)時(shí)也模棱兩可，甚至說《紅樓夢(mèng)》我指導(dǎo)不了，有這樣一個(gè)意思。但是后來我把《史湘云嫁賈寶玉說》寄給了周汝昌，周汝昌給我來信，對(duì)我的文章大加贊揚(yáng)，我就把周先生的回信給姚先生看了。當(dāng)時(shí)周先生和姚先生并不認(rèn)識(shí)，而且應(yīng)該說那時(shí)候周汝昌的名聲比姚先生大得多。因?yàn)橐ο壬菚r(shí)候還局限在山西，而且還是個(gè)右派，也還沒有形成很大的名聲。姚先生覺得自己的研究生有一個(gè)全國(guó)著名專家支持，當(dāng)然挺好了，所以也熱情支持。姚先生對(duì)我的論文沒有多少具體指導(dǎo)，但是在某些方面，比如說段落、措辭，還是有些指導(dǎo)的。前幾年通過劉再?gòu)?fù)，李澤厚和我通電話。我至今沒見過李澤厚，只通過一次電話，光是李澤厚說了將近40分鐘。他說他特別佩服姚先生，說姚先生自己不喜歡《紅樓夢(mèng)》，卻支持自己的研究生做《紅樓夢(mèng)》，真了不起。

趙：您喝點(diǎn)水，累不累？

梁：不累。

趙：累的話咱們休息一下。我覺得姚先生還是……

梁：姚先生確實(shí)是胸懷博大。首先他的學(xué)術(shù)指導(dǎo)思想不專于一家，我們11個(gè)研究生，選題卻是從先秦到清末，一個(gè)人一個(gè)，康金聲是漢賦，張春山是明朝的高啟，李正民是元好問，傅如一是王維，劉毓慶是先秦的《詩(shī)經(jīng)》，我是《紅樓夢(mèng)》，白廣明是魏晉南北朝小說，宋金龍是什么，李健是什么，反正11個(gè)人的選題涵蓋了整個(gè)文學(xué)史。所以姚先生的指導(dǎo)思想，首先就是要通，其次才能專。他是繼承章太炎的傳統(tǒng)——可能我在某一個(gè)專業(yè)領(lǐng)域不一定非常通，但是我可以在大的學(xué)術(shù)方向上進(jìn)行指導(dǎo)。

趙：我覺得這個(gè)很浩大，等于說把文學(xué)史都拉過來了。

梁：畢竟老師帶第一屆研究生，還是希望自己的研究生有幾個(gè)出頭，有全國(guó)著名專家支持。但是我的研究生答辯還是有點(diǎn)風(fēng)波，因?yàn)榻鶚O蒼先生極力批判我。

趙：靳極蒼先生批判您？

梁：他就認(rèn)為這種探佚沒有根據(jù)，我當(dāng)時(shí)有點(diǎn)少年意氣，就有些聲色俱厲地反駁靳先生，但是靳先生最后還是投了贊成票，我還是全票通過。

趙：靳老先生也是很有意思，他給我上過兩門課。

梁：我們第一屆很嚴(yán)，有三個(gè)研究生沒有得到碩士學(xué)位，只是研究生畢業(yè)。

趙：那么當(dāng)時(shí)留?！?/p>

梁：留校就是姚先生一手定的。姚先生一錘定音，因?yàn)槟菚r(shí)候他權(quán)威也大，他就是看學(xué)術(shù)。

趙：這樣就留下了您和康老師？

梁：不是，實(shí)際上一開始留了六個(gè)：康金聲、李正民、傅如一、我、劉毓慶、白廣明，白廣明他自己后來堅(jiān)決不留，跑到了山西省圖書館。實(shí)際上留了五個(gè)。

趙：留了五個(gè)也非常厲害。我就想起我們當(dāng)年上大學(xué)，正好你們留下來，您是1981年畢業(yè)，我1981年進(jìn)校，你們就開始給我們上課。我也想起當(dāng)時(shí)您給我們上課的時(shí)候，我從您那里借來朱光潛的《悲劇心理學(xué)》，不僅是讀，而且也大致抄了一遍。這樣就帶來兩個(gè)問題，第一個(gè)問題是，因?yàn)樽罱欢螘r(shí)間您家公子梁劍蕭跟我聯(lián)系時(shí)，把您寫給他的建議給我看了。其中就有“抄讀幾本書，一本古書，一本洋書，一本理論，主要是培養(yǎng)對(duì)語(yǔ)言的感覺”。我就想除此之外，你對(duì)抄讀還有什么想法或者看法。另一個(gè)問題，從您的著作文章當(dāng)中可以看出，您對(duì)西方理論也非常熟悉。我覺得至少和我接觸到的一些古典文學(xué)的研究者是不太一樣的。因?yàn)樗麄兒枚嗳丝赡苡袝r(shí)偶爾也接觸一下西方的東西，但是基本上是不搭理的，甚至根本看不上那些東西——估計(jì)是這么一個(gè)心理。那么您為什么會(huì)這樣做？您認(rèn)為古典文學(xué)研究者如果要是熟悉西方理論，會(huì)給自己的研究帶來什么樣的影響？

梁：首先是和我們那一代人的特殊經(jīng)歷有關(guān)，比如說我沒有上大學(xué)中文系本科，但是我父親是在大學(xué)教哲學(xué)的。我家里邊至少有一些哲學(xué)書，最早的啟蒙哲學(xué)書就是艾思奇的《辯證唯物主義與歷史唯物主義》。那不是特別流行嘛，黃皮兒的，讀那本書以后，你就覺得好像是在思維方式上打開了天窗。所以從那時(shí)候開始我就有了對(duì)哲學(xué)的興趣，就覺得哲學(xué)是很重要的。其次我在武漢接觸的那些朋友們，像陳家琪，他們都是哲學(xué)專業(yè)的，所以我也努力去學(xué)一些。我這人沒有別的優(yōu)點(diǎn)，就是比較好學(xué)習(xí)，學(xué)人所長(zhǎng)，學(xué)我的哲學(xué)朋友。我和他們經(jīng)常保持聯(lián)系，至少能得到一些信息，知道哲學(xué)界什么動(dòng)態(tài)。我到去年為止才停訂《世界哲學(xué)》，這本雜志我訂了好多年，每次翻一下，至少知道一些哲學(xué)動(dòng)態(tài)，但是去年我到美國(guó)，我就沒再訂下去。

趙：《世界哲學(xué)》一直在訂？

梁：對(duì)，社科院的那個(gè)。實(shí)際上各種西方理論都是從哲學(xué)衍生的。某一個(gè)文藝流派，實(shí)際上也都是從某一個(gè)哲學(xué)流派衍生的，所以你看我書架上，有兩格子都是關(guān)于哲學(xué)、新思潮方面的書。而且老實(shí)說我們這代人，尤其是從七八十年代過來的這代人的反叛性都比較強(qiáng)。那時(shí)候也就是《河殤》思想，認(rèn)為“藍(lán)色文明”比“黃色文明”先進(jìn)，當(dāng)然現(xiàn)在不這樣認(rèn)為了。但是當(dāng)時(shí)就是那樣一個(gè)思想，所以就努力地學(xué)習(xí)新潮思想，盡管不是很系統(tǒng)，但是應(yīng)該說我對(duì)西方哲學(xué)，大的輪廓還是比較明白的。而且我經(jīng)常在資料室里邊看一些文藝?yán)碚撾s志，哲學(xué)雜志，看一些最新的觀點(diǎn)。我不一定學(xué)得很系統(tǒng)，但是我善于為我所用，我發(fā)現(xiàn)一篇文章里邊這個(gè)觀點(diǎn)和我的《紅樓夢(mèng)》研究有關(guān)系，我就把它拿過來用一下。這樣我寫的文章，好像理論功底很深，很博學(xué)，其實(shí)也不系統(tǒng)，就是借石攻玉。

趙：但是我還是覺得您很厲害。因?yàn)槲沂歉阄乃嚴(yán)碚摰?，我在看您書的時(shí)候，對(duì)這個(gè)問題就比較敏感。就是說，一看到理論的東西跑出來了，就暗暗吃驚。

梁：比如說我為什么和你要文學(xué)批評(píng)那本書。

趙：您是說我們翻譯的《文學(xué)批評(píng)：理論與實(shí)踐導(dǎo)論》吧？

梁：對(duì)。因?yàn)槭紫任铱吹剑^去說的是接受美學(xué)，結(jié)果一看這本書是修訂版，變成了讀者導(dǎo)向批評(píng)，就覺得比接受美學(xué)要說得直截了當(dāng)，通透得多。接受說得還比較模糊，讀者觀念就往那里引了，我后來在新的《紅樓夢(mèng)》著作里面，我不是還注了你這本書嗎。所以要善于采用最新的理論，因?yàn)槲鞣降恼軐W(xué)家、理論家，他們的思想也是在不斷發(fā)展的，他過去可能提過一個(gè)說法，你以為掌握了，但他發(fā)展出這個(gè)新的可能更準(zhǔn)確。

趙：因?yàn)檎媚且徽率俏液臀覂鹤迂?fù)責(zé)翻譯的，所以記得特別清楚。我們當(dāng)年讀博士時(shí)用他這本書上課，是第二版。那一版叫讀者反應(yīng)批評(píng)，到第五版的時(shí)候就改成了讀者導(dǎo)向批評(píng)。

梁：我覺得這么改非常好，我的書老版里邊大概都還是讀者反應(yīng)批評(píng)，但是現(xiàn)在我送你那五本書里面就全部是讀者導(dǎo)向了，而且括號(hào)里面注了你這個(gè)書，趙勇翻譯的書。

趙：謝謝您。我再回到《紅樓夢(mèng)》，從您寄給周汝昌先生第一篇文章(《史湘云嫁賈寶玉說》)開始，你們就有了通信往來，而且還要詩(shī)詞唱和。您當(dāng)時(shí)為什么會(huì)想到給周先生寫信并且寄文章？我記得您說過，即便后來您和周先生通信次數(shù)比較多了，您寫信也依然是比較拘謹(jǐn)?shù)?，為什么?huì)出現(xiàn)這種情況？

梁：是這樣，你看《探春的結(jié)局——海外王妃》，我沒有寄周汝昌，那是第一篇。第二篇《史湘云嫁賈寶玉說》是周汝昌提出來的觀點(diǎn)，但是長(zhǎng)期遭到激烈的反對(duì)，而且周汝昌的證據(jù)提出得不是非常扎實(shí)，我實(shí)際上是在關(guān)鍵方面提出了非常有力的證據(jù)，尤其是娥皇女英，林黛玉、瀟湘妃子和湘江水楚云飛這兩個(gè)“湘”，用了這個(gè)典故的，所以賈寶玉就是大圣王舜，他前后兩個(gè)愛人，林黛玉、史湘云就相當(dāng)于娥皇和女英。有了這個(gè)，我那篇論文就論得比較全面。周先生畢竟是中華人民共和國(guó)成立前的學(xué)者，他的邏輯思維和西方理論思維不是那么很嚴(yán)謹(jǐn)，尤其是寫論文的方式不一樣，有時(shí)候比較隨性，這樣也就經(jīng)常遭到紅學(xué)界的攻擊，抓住他某一句不夠嚴(yán)謹(jǐn)?shù)脑捊o他擴(kuò)大，上綱上線，他有時(shí)候也鉆進(jìn)去了，辯也辯不出來。你看我是搞探佚的，但是公開和我辯論探佚的、反駁我的就很少。

趙：他們可能不太好反駁您，因?yàn)槟唤o他們機(jī)會(huì)。

梁：因?yàn)槲壹扔懈形颍钟羞壿嬚撟C，比較嚴(yán)謹(jǐn)。

趙：梁老師您是不是不太舒服？

梁：沒事，這兩天一直都打飽嗝。隨著《紅樓夢(mèng)》的研究，紅學(xué)的一個(gè)關(guān)鍵就在于，它是中國(guó)文學(xué)史上頂峰的作品。我們中國(guó)文化的經(jīng)歷是非常曲折的。首先它確實(shí)發(fā)展了兩千年，有很多弊病，所以魯迅對(duì)它有尖銳的批判，五四一代人都是堅(jiān)決反對(duì)文言文，甚至要打倒孔家店，把漢字改成拼音文字，那是那個(gè)時(shí)代的反應(yīng)，但也是一個(gè)過激的反應(yīng)。在這樣一種過激反應(yīng)狀態(tài)下，像魯迅那一代人，盡管他們反應(yīng)過激，但是他們本身的傳統(tǒng)文化素養(yǎng)是從小就鑄就的，那種藝術(shù)感覺，那種文言文的思維方式，是現(xiàn)在的學(xué)者完全比不了的。所以他們盡管一方面激烈批判傳統(tǒng)文化，但是在讀傳統(tǒng)的作品時(shí)，仍然能說出非常深刻的話來。比如說魯迅在雜文和《中國(guó)小說史略》里面對(duì)《紅樓夢(mèng)》有一些非常精辟的說法。1949年以后，傳統(tǒng)文化斷裂，又把西方文化拒之門外，“左”的教條主義等于是禁錮了好幾代人的思維，所以他們從心靈上對(duì)傳統(tǒng)文化就不能感知。而西方文明邏輯思維那一套，當(dāng)然有勝過中國(guó)文化的地方，但是也必然有不能理解中國(guó)文化的方面。我認(rèn)為許多外國(guó)漢學(xué)家，就在于他們的漢語(yǔ)和中國(guó)傳統(tǒng)文學(xué)的功底沒有在他們的骨血里面。他們可能讀過很多書，也可以有凝聚點(diǎn)，但思想不是從氣血骨縫里面出來的，所以就無(wú)法真正感受到中國(guó)傳統(tǒng)文化的微妙之處。而《紅樓夢(mèng)》這部書恰恰是需要你從氣血骨縫里邊感受中華文化的微妙的，同時(shí)它又有超越了中華文化的那種形而上思考，又糾纏那么多歷史考據(jù)的問題。所以研究《紅樓夢(mèng)》，第一，必須要具有強(qiáng)烈的藝術(shù)感悟力，第二要有考據(jù)的功底，第三要有理論思辨。這三方面，任何一個(gè)方面弱了都不可能全面獲得《紅樓夢(mèng)》的真諦，只可能在某一方面有所凸顯。比如說劉再?gòu)?fù)先生，他的西方理論功底很深，所以在形而上方面就有所思考，但是他對(duì)考據(jù)和感悟應(yīng)該說是有差距的。紅學(xué)界一些搞歷史的研究者，比如像胡文彬先生他們，有點(diǎn)升堂而未入室。他們不是裝的，而就是那么感覺的，就是覺得后四十回好。所以現(xiàn)在關(guān)于悟性思維也是周汝昌的一大罪狀。

趙：悟性思維也是罪狀嗎？

梁：因?yàn)榧t學(xué)界反對(duì)周汝昌的每個(gè)觀點(diǎn)時(shí)，都是說他胡思亂想、海闊天空、不著邊際、不講邏輯，不講歷史證據(jù)。為什么我跟你說脂硯齋等于史湘云的問題是紅學(xué)最強(qiáng)烈反對(duì)的？因?yàn)樗麄冋f這完全是周汝昌的想入非非。因?yàn)殛P(guān)于脂硯齋的原始資料記載里有“脂硯先生恨幾多”，他們就說你看那里是“脂硯先生”，那脂硯齋就是個(gè)男的，你怎么能說他是史湘云的原型呢？你這不是胡思亂想嗎？當(dāng)然你光看周汝昌的說辭，就會(huì)覺得他說得還是挺有思想。但是要從反面，他們就可以舉出說你這有硬傷，不講證據(jù)，想入非非，主觀臆斷。應(yīng)該說周汝昌先生有些個(gè)別的觀點(diǎn)，也有一些臆想過分的因素。其實(shí)如果有誰(shuí)有興趣把我的著作里邊委婉地表示和周先生不同觀點(diǎn)的句子都收集到一起，實(shí)際上也是很可觀的。

趙：您有跟周先生商榷的地方？

梁：我是這樣，和周先生不同的觀點(diǎn)，我還是要委婉地表示不同，比如說八十回后林黛玉是秋天死的還是春末死的，我是贊成春末的，周先生是贊成秋天八月十五。這是具體的。又比如說周先生后來確實(shí)有他老書生的思維方式，說話又有點(diǎn)偏激，也不考慮效果。有一段時(shí)間他貶低林黛玉，大贊史湘云，這就必然引起普通讀者的反感。還說林黛玉什么小性，說賈寶玉真正愛的就是史湘云，從來不愛林黛玉，對(duì)林黛玉一直只是憐惜，不是愛情。這些觀點(diǎn)確實(shí)有點(diǎn)過于偏向于一己的感情。

趙：您覺得他說的有沒有點(diǎn)道理？

梁：實(shí)際上這樣子，我在文章里提到這個(gè)問題，就是模糊表達(dá)。就是說我從來不說脂硯齋是史湘云，或者周先生說史湘云是脂硯齋的原型，我自己不這么想。因?yàn)樽C據(jù)就那些，反面的有正面的有，你很難說?，F(xiàn)在關(guān)于脂硯齋身份有好幾種說法：曹雪芹的父親，曹雪芹的兄弟等等，史湘云原型說就是周汝昌的一家之言。

趙：明白了。說到周先生，我看您寫的一篇文章叫《周汝昌紅學(xué)50年感言》，說當(dāng)時(shí)給周先生寫信，經(jīng)過了一些波折之后，你收到周先生的第一封來信，當(dāng)時(shí)非常激動(dòng)。您的原話是：“作為一個(gè)剛從十余年的人間煉獄掙扎奮斗出來，正在求學(xué)讀書的研究生來說，得到一位著名老專家這樣一封意殷殷語(yǔ)諄諄的信，確實(shí)是獲得了一種精神動(dòng)力。思緒本已是春蠶破繭絲絲抽動(dòng)，這一下更如放開了大閘，鞭策了駿馬，一頭扎進(jìn)《紅樓夢(mèng)》八十回后佚文的探索研究之中，焚膏繼晷地干起來?！焙髞砟椭芟壬ㄐ磐?00多封， 除了當(dāng)初我覺得給您這個(gè)研究帶來了很大的動(dòng)力之外，您覺得周先生在您整體的紅學(xué)研究當(dāng)中扮演了一個(gè)怎樣的角色？

梁：我覺得首先是周先生的才氣和悟性，這兩點(diǎn)是很少見的，你看他寫詩(shī)、寫書法都是提筆就來。我寫詩(shī)都要醞釀一下的，他提筆就來，張口就說。

趙：您說他寫詩(shī)也是倚馬可待？

梁：經(jīng)常是那樣。我都是要醞釀一下修改一下，周汝昌不是，因此有些詩(shī)周汝昌可能寫得也就比較荒率吧。我一直強(qiáng)調(diào)，周先生的悟性與才氣是很少見的，因?yàn)檫@主要是紅學(xué)界普遍攻擊周汝昌的方面。所以我還是主要是說他的長(zhǎng)處，個(gè)別的不同意見我也表述了，但是不會(huì)作為重點(diǎn)。你比如說姚奠中先生，他很有學(xué)問，但悟性才氣跟周先生的導(dǎo)向不同，為什么呢？因?yàn)橐ο壬彩菍儆谀欠N熱心于社會(huì)政治，想在政治方面施展人生抱負(fù)的類型。后來他當(dāng)山西省政協(xié)副主席，很多精力都被分散了，沒有搞學(xué)術(shù)。實(shí)際上姚先生的學(xué)術(shù)成就應(yīng)該比現(xiàn)在、比落在紙上的更大。但是它現(xiàn)在都是零散的，沒有什么專著，和姚先生真正的學(xué)問不對(duì)稱。或者說他為人民服務(wù)的心更強(qiáng)烈，對(duì)個(gè)人的名聲之業(yè)不是那么強(qiáng)。姚先生繼承的是章太炎的章門學(xué)統(tǒng)，恥做文人，要做學(xué)者。他首先認(rèn)為文人就不好，文人就是有點(diǎn)無(wú)品，沒有品性，也不深刻，浮浪子弟。反正就是比較輕浮。所以姚先生說他在青年時(shí)代和他的同事在一起，別人都叫他姚圣人。比如說朋友們?nèi)タ匆粋€(gè)漂亮尼姑，要去喝酒，他都堅(jiān)決不參加，這種人浪漫性可能要差一點(diǎn)。所以姚先生這個(gè)詩(shī)吧，前兩句很好，最后一句往往流于說教。他給我寫的還好，但尤其是他印的那些畫冊(cè)上的，什么歌頌山西，歌頌改革開放那種，就在說教了。

趙：對(duì)，還有就是您與周先生的通信往來。

梁：通信往來，我之所以比較拘謹(jǐn)，那是我的個(gè)性使然，因?yàn)槲乙恢北容^拘謹(jǐn)，而且處境也不一樣。你想80年代，我要成家立業(yè)，上有老下有小，還要工作，寫論文，要評(píng)職稱，又要帶學(xué)生，工作忙得團(tuán)團(tuán)轉(zhuǎn)，我哪有心情和周先生細(xì)細(xì)地抒懷？所以說信都寫得比較簡(jiǎn)單。

趙：這種通信讓我意識(shí)到，周先生好像喜歡通過書信這種方式來表達(dá)。

梁：周先生不止給我寫信，還給很多人寫，有的給寫了400多封。

趙：還有這么多的？

梁：但是給他們的信都沒有給我的價(jià)值大，他們不是討論學(xué)理，大多數(shù)談的都是紅學(xué)界的矛盾之類的。比如宋謀玚，周先生給宋謀玚的信很多，宋謀玚得病的時(shí)候，我建議周先生把宋謀玚的信收回來，他說不好收。結(jié)果果然宋謀玚一死，他的信可能被他的遺孀處理了。

趙：我聽說他的書也全賣了，很可惜的。

梁：周先生給宋謀玚的信，數(shù)量不比我的少。

趙：是，而且他們也是能夠詩(shī)詞唱和的，我覺得挺可惜。

梁：周先生寫詩(shī)，有時(shí)候是不留底稿，一揮而就。有時(shí)候他寫了后就說：你抄一份底稿給我寄來。

趙：這樣??？而且通信一方面有學(xué)術(shù)價(jià)值，另一方面您很仔細(xì)地把信收藏起來，然后現(xiàn)在出了書，我覺得這也是一筆財(cái)富。

梁：這個(gè)倒是在紅學(xué)界影響還不錯(cuò)。首先我這里邊說明沒有一個(gè)字的增刪，因?yàn)樗麄儸F(xiàn)在出書有顧慮，比如說這里邊提到趙勇不好，這個(gè)就刪掉，那樣的話，這個(gè)信息就不完整。

趙：那是，我覺得這樣處理最好。

梁：一方面，我和周先生本來議論他人也不多，更多的是討論學(xué)術(shù)問題，涉及別人的是非本身就不太多。另一方面，我也做了一些比較好的處理，比如周先生批評(píng)了某個(gè)人，我對(duì)這個(gè)人從另一個(gè)角度作了比較高的評(píng)價(jià)，這樣也就能夠緩和。所以這本書出來以后，在紅學(xué)界很受歡迎，因?yàn)橛行┦滤麄儾恢馈?/p>

趙：您不但給周先生寫過傳記，而且我還在著作當(dāng)中發(fā)現(xiàn)，您寫周先生的文章，您送我的五本書里邊就有二十篇左右。我覺得您對(duì)周先生研究《紅樓夢(mèng)》的成就貢獻(xiàn)、特色定位有許多的評(píng)論。而且我覺得您在評(píng)論文章里邊突然會(huì)提到周先生的孤獨(dú)感，所以我想知道紅學(xué)界大部分人相信周先生的考證還是大部分不信？他的論敵主要攻擊他最厲害的在哪里？

梁：我現(xiàn)在就說主流紅學(xué)界。所謂主流紅學(xué)界就是掌權(quán)的，或者也可以說紅樓夢(mèng)研究所的《紅樓夢(mèng)學(xué)刊》，紅樓夢(mèng)學(xué)會(huì)的這些人，這叫做主流紅學(xué)界，他們基本上都是周汝昌的對(duì)立面。

趙：基本上都是對(duì)立面？有這么嚴(yán)重？

梁：因?yàn)槭紫冗@邊有一個(gè)人事原因，馮其庸是中國(guó)藝術(shù)研究院的副院長(zhǎng)之一，紅樓夢(mèng)研究所所長(zhǎng)。首先人人都要評(píng)職稱，而馮其庸和周汝昌很對(duì)立。當(dāng)然，手下的人也就必然……

趙：得站隊(duì)。

梁：對(duì)，這是一個(gè)原因。第二原因就是整個(gè)主流紅學(xué)界的思維方式，有我說的重歷史考證這樣一個(gè)局限性，再一個(gè)就是極“左”思潮滲透到心靈之中那種根深蒂固的影響，他們自己有時(shí)候也不覺得。周汝昌原來是紅樓夢(mèng)研究所的，到了美國(guó)一年以后，紅樓夢(mèng)研究所把他除名了，他就到了中國(guó)藝術(shù)研究院。從美國(guó)回來以后他就沒有單位了。

趙：就除名了？

梁：不是，他原來是中國(guó)藝術(shù)研究院紅樓夢(mèng)研究所的一個(gè)研究員，回來以后紅樓夢(mèng)研究所就沒有周汝昌了，就變成了中國(guó)藝術(shù)研究院直屬的沒有單位的研究員。

趙：那這是怎么回事呢？也是跟這個(gè)矛盾有關(guān)系？您這么一描述周先生，我覺得周先生也是很有個(gè)性的。

梁：他有個(gè)性，但也不和人吵架，但總之是堅(jiān)持他的觀點(diǎn)。當(dāng)然別人攻擊他，他就來回應(yīng)。

趙：我接下來再問，您說過“探佚方知真紅樓，癡情方許說紅樓”，在探佚方面，您和周先生的不同點(diǎn)在什么地方？您曾經(jīng)以“癡情方許說紅樓——認(rèn)識(shí)一下周汝昌先生”為題寫過周汝昌。周先生在您的詩(shī)句里邊也寫到說“文章自古千秋業(yè)，學(xué)術(shù)仍需一味癡”，同樣是癡，你們兩個(gè)有什么不同？

梁：就癡來說，周汝昌比我癡得多。

趙：是嗎？我覺得可能您還要理性一些。

梁：對(duì)，他的一生基本上主要都鉆到《紅樓夢(mèng)》里。我雖然也在《紅樓夢(mèng)》里，但我還搞別的。而且尤其是我們所經(jīng)歷的時(shí)代不一樣，周先生實(shí)際上是個(gè)民國(guó)知識(shí)分子。

趙：對(duì)，我覺得您的看法很準(zhǔn)確。

梁：他是民國(guó)知識(shí)分子，而我是插隊(duì)知青，我關(guān)心的更多的是中國(guó)社會(huì)的改革開放，什么自由派、左派的斗爭(zhēng)等等。我不是個(gè)老書生，而且我又喜歡看一些西方的東西。因?yàn)橹芟壬劬Σ缓?，他年紀(jì)不大的時(shí)候，眼睛就不能看書了，后來到了就這么近他都看不清。

趙：那他怎么接受信息呢？

梁：他女兒給他說。所以他晚年寫書都是他口述他女兒筆錄，然后再打到電腦上。所以他讀書尤其是后期就有限。應(yīng)該說青年時(shí)期周先生自己也反省過，說他不肯讀書，就是才子氣，就是自恃聰明，覺得自己悟性高。當(dāng)然再不讀書，他讀老書還是比我讀的多。但是他盡管是燕京大學(xué)英語(yǔ)系畢業(yè)的，也涉獵了一些西方的東西，但是應(yīng)該說他對(duì)西方文化的理解，畢竟是有局限性的，不能與時(shí)俱進(jìn)。

趙：回到“紅樓探佚”，您的“紅樓十二書”當(dāng)然也不全是探佚，但在探佚方面我覺得您已經(jīng)做到了極致，如果后來者還想進(jìn)行探佚之旅的話，您覺得還有多大可能？或者換一個(gè)角度提問：咱們現(xiàn)在不是都講究學(xué)術(shù)增長(zhǎng)點(diǎn)，學(xué)術(shù)突破點(diǎn)嗎？如果后來者做紅樓夢(mèng)研究，它的增長(zhǎng)點(diǎn)或突破點(diǎn)在哪里？

梁：搞探佚的也不是我一個(gè)人，你看我這書里附錄了這么多探佚的著作論文，還比較全。這里邊我覺得有一個(gè)問題，大多數(shù)的探佚者，第一，文學(xué)的感悟性不是非常高。第二，尤其缺少文化理論的視野，而探佚本身有一種情節(jié)誘惑性，所以他們就非常容易把探佚搞得非常具體，變成一個(gè)再創(chuàng)作，這樣就使得探佚既會(huì)受到攻擊，也有很多問題。我一直在強(qiáng)調(diào)，探佚只勾勒大體的情節(jié)輪廓和人物命運(yùn)走向，不討論具體細(xì)節(jié)。但是現(xiàn)在的很多探佚者就喜歡討論細(xì)節(jié)，比如說我說探春遠(yuǎn)嫁海外了，具體是哪個(gè)國(guó)家，南柯國(guó)，還是什么女兒國(guó)，我都不做具體探討，頂多提一句是有某種說法。而有些人就非要論證，嫁到南柯國(guó)了，嫁到女兒國(guó)了，結(jié)果這些文章既沒有論據(jù)，想象又太多，就變成了一種游戲，這也是探佚受到攻擊最多的地方。所以我認(rèn)為，探佚若要去發(fā)現(xiàn)一些具體的細(xì)節(jié)，已經(jīng)是空間很小了，這在當(dāng)年我剛出來的時(shí)候，馮其庸就說過一句話。當(dāng)時(shí)蔡義江也有兩篇探佚文章寫得還是不錯(cuò)的。馮其庸就說，探佚都被你們兩個(gè)人做得差不多了，后人就沒什么空間了?，F(xiàn)在確實(shí)是這樣子。所以現(xiàn)在探佚熱潮不再，卻仍然有人在寫，但有價(jià)值的論文老實(shí)說已很少了，而衍生的、趣味性的、創(chuàng)作性的還是非常多，這是這個(gè)社會(huì)的趣味點(diǎn)。其實(shí)探佚我早就在做一個(gè)工作，所以我這個(gè)《紅樓夢(mèng)探佚》是分兩部分，一個(gè)叫作考論編，一個(gè)思理編。我認(rèn)為探佚要從思理那里發(fā)展，就是把已知考論作為一個(gè)基礎(chǔ)，從思理處發(fā)展衍生，這樣可以把中國(guó)文化和西方文化的很多重大的彼此相同和相異的地方，作為一個(gè)例證搞清楚。

趙：我覺得在思理層面，這個(gè)空間還是挺大的。因?yàn)槲乙郧皩?duì)這一塊確實(shí)不了解，我讀您的書的時(shí)候，為什么特意回去讀了下童慶炳老師那篇《論高鶚續(xù)〈紅樓夢(mèng)〉的功過》？那是他的第一篇論文，是20世紀(jì)60年代在紀(jì)念曹雪芹去世兩百年的過程中寫的。童老師以前跟我們反反復(fù)復(fù)提到過，說：“《紅樓夢(mèng)》是我的看家書，我不知道讀過多少遍?！彼m然沒有研究《紅樓夢(mèng)》，但我意識(shí)到他寫文章、講課，《紅樓夢(mèng)》的例子可以沖口而出，隨手就來。比如說看他那些文學(xué)理論教材，只要是他自己編寫的章節(jié)，有時(shí)候舉例子就是《紅樓夢(mèng)》，比如語(yǔ)言陌生化他舉的是劉姥姥進(jìn)大觀園，說劉姥姥看那只掛鐘，就像“打籮柜篩面的一般”。所以我覺得“奇俗之辨”可能就是您寫許多文章時(shí)的一個(gè)最核心的觀點(diǎn)，就是曹著是奇人之書，高著是俗人之書。當(dāng)我看到這兒時(shí)特別興奮，興奮的一點(diǎn)在哪兒？我覺得一本《紅樓夢(mèng)》里邊其實(shí)就既有高雅文學(xué)、精英文學(xué)，又有通俗文學(xué)和大眾文學(xué)。一邊是高雅文學(xué)，一邊是通俗文學(xué)，這兩者之間的張力我覺得是一個(gè)很有意思的話題。

梁：我覺得《紅樓夢(mèng)》研究的真正增長(zhǎng)點(diǎn)就在懂了《紅樓夢(mèng)》的文藝?yán)碚摷夷抢铮?，不懂《紅樓夢(mèng)》就不好辦，比如說劉再?gòu)?fù)是文藝?yán)碚摷遥撬€是停在比較淺的層次。還有大多數(shù)作家，他們自己都沒有感覺到受西方文學(xué)理論和模式的影響太深，因而就總是要用西方那一套來套《紅樓夢(mèng)》，比如說黛死釵嫁，矛盾對(duì)立，性格沖突等等。

趙：但是看您的書我還是很受啟發(fā)，我一直覺得您在詩(shī)人哲學(xué)家這個(gè)層面去定位曹雪芹，很到位?！都t樓夢(mèng)》形式是小說，但是它是以詩(shī)的方式，至少是以詩(shī)人觀察世界的方式、思維方式和表達(dá)方式去寫作，這個(gè)給我啟發(fā)很大，包括您總結(jié)的那個(gè)意境人物，而不叫典型人物，我覺得很有價(jià)值。因?yàn)槲覀冎袊?guó)古代文學(xué)是從詩(shī)詞歌賦過來的，要說意境，很容易在詩(shī)歌里邊尋找，在散文里邊也能找到。但是如果你要在小說里邊找這個(gè)意境，有沒有？像廢名，像沈從文、汪曾祺，像您很欣賞的孫犁，他們的小說里有意境。但是你真的想在小說里邊寫出意境來，又是有一個(gè)很難很難的事情。

梁：尤其是變成人物。

趙：對(duì)，尤其是你要塑造出來這個(gè)意境人物，這個(gè)意境人物又區(qū)別于西方文論那種典型人物。我覺得我讀到您這些地方的時(shí)候就特別受啟發(fā)，就覺得真的要是從這樣一些方面進(jìn)入去思考《紅樓夢(mèng)》的話，還是挺有意思的，所以我說我以后也想把《紅樓夢(mèng)》讀起來。

梁：這里面就有一個(gè)問題，我有一篇文章說，探佚的本質(zhì)是美學(xué)。所以說如果你要是探佚，因?yàn)樗举|(zhì)是美學(xué)，如果你沒有深入探佚，《紅樓夢(mèng)》很多的微妙，你就發(fā)現(xiàn)不了。你就只能舉一些你也能舉我也能舉的例子。比如你說童老師，五六十年代還沒有探佚，他就只能說說劉姥姥什么的，他就不會(huì)舉出來怡紅院，一邊海棠，一邊芭蕉，紅香綠玉，是象征史湘云、林黛玉的，而且紅香在前，綠玉在后，史湘云第一，林黛玉第二。這樣一個(gè)意境，他就不會(huì)舉了。因?yàn)樗麤]有看到這些。

趙：除了探佚還有考證，我看周汝昌先生在他那里邊特別寫到，林黛玉出場(chǎng)的時(shí)候?qū)λ齺砹藗€(gè)特寫，說她是“兩彎似蹙非蹙籠煙眉,一雙似喜非喜含情目”。周先生說不是“籠煙眉”“含情目”。

梁：首先這就涉及考證，現(xiàn)在關(guān)于《紅樓夢(mèng)》版本有五六個(gè)?，F(xiàn)在最好的是那個(gè)俄羅斯的版本，里面是“一雙似泣非泣含露目”，哭泣的泣，露水的露。含露，而且你看似泣非泣。眉是“罥煙眉”。

趙：對(duì)，周汝昌先生談到這兒的時(shí)候就說，你看“含情目”這個(gè)“情”就太俗了，這是大路貨?！昂赌俊币馕吨主煊裣矚g哭。

梁：而且這個(gè)又可以和它的神話背景，絳珠仙草要還那個(gè)神瑛侍者的仙露的前緣聯(lián)系起來。那個(gè)賈寶玉前身用仙露水，使絳珠仙草能夠久延歲月變成仙女，他說我用我一生的眼淚還他。那么含露目，不就把那個(gè)露水的前世神話聯(lián)系起來了嗎？如果說現(xiàn)世，就是林黛玉的父母剛?cè)ナ?，眼淚汪汪的。這就是為什么《紅樓夢(mèng)》需要考證，尤其是需要版本考證的重要原因。像劉再?gòu)?fù)他們一點(diǎn)都不涉及考證，就有問題。

趙：還有一個(gè)問題我其實(shí)挺感興趣，我發(fā)現(xiàn)您在研究《紅樓夢(mèng)》的文章里邊，就我目前接觸的，當(dāng)然我接觸的肯定不全，好像沒有正面觸及過毛澤東關(guān)于《紅樓夢(mèng)》的問題。毛澤東對(duì)《紅樓夢(mèng)》的看法是大家都知道的，他從那里看到了階級(jí)斗爭(zhēng)，認(rèn)為第四回是總綱。我記得我們當(dāng)年的中學(xué)課本里邊就選了《葫蘆僧亂判葫蘆案》。他還認(rèn)為《紅樓夢(mèng)》不看五遍就沒有發(fā)言權(quán)。同時(shí)我還看到一個(gè)資料，說是從1958年7月到1973年5月，毛澤東曾經(jīng)15次索要《紅樓夢(mèng)》，有時(shí)一時(shí)索要好幾個(gè)版本，他去世的時(shí)候，中南海豐澤園和游泳池兩處故居放置的圖書當(dāng)中還有線裝木刻本的、石刻本的、影印本的，各種平裝本的《紅樓夢(mèng)》多達(dá)二十多種，這是陳晉一篇文章說的。所以我就想，依您的判斷，毛澤東形成他評(píng)論《紅樓夢(mèng)》的主要觀點(diǎn)的時(shí)候，依據(jù)的是程高本，還是前八十回本？您覺得他對(duì)曹著高續(xù)做過區(qū)分嗎？您是如何評(píng)價(jià)毛澤東關(guān)于《紅樓夢(mèng)》的相關(guān)論說的？

梁：按說我那本《〈紅樓夢(mèng)〉研究簡(jiǎn)史》里面有一章談到了這個(gè)問題。就是談到毛澤東，但是沒有說到你這個(gè)具體的問題。首先，毛澤東是一位政治家，而且不管他的功過是非言人人殊，總之是一位非常杰出的政治家，還是很少見的。他這種思維方式，總和一般人不太一樣，這是第一點(diǎn)，我們不做政治功過的評(píng)價(jià)。但是他既然是個(gè)政治家，所以他主要是從政治角度來閱讀《紅樓夢(mèng)》，而不是從藝術(shù)角度閱讀的，因此他也就不太會(huì)注意前八十回、后四十回的這樣一種差別。我想他對(duì)于后四十回黛死釵嫁那些也還很感興趣，而且認(rèn)為那會(huì)更反映階級(jí)斗爭(zhēng)。所以說第四回是總綱，都是從階級(jí)斗爭(zhēng)這樣一個(gè)理論來的，他不會(huì)在意前八十回、后四十回。他藏書里面還有幾本書，他讀過周汝昌的《〈紅樓夢(mèng)〉新證》，讀過俞平伯的《〈紅樓夢(mèng)〉研究》，讀過何其芳的《論〈紅樓夢(mèng)〉》，上面都有很多批點(diǎn)，但是現(xiàn)在還沒有全部整理出來。在俞平伯的那本書里有很多批判，而且是站在階級(jí)斗爭(zhēng)的角度批判的，所以他支持李希凡。但是對(duì)周汝昌的那個(gè)書的評(píng)點(diǎn)現(xiàn)在卻看不到，實(shí)際上毛澤東的很多具體觀點(diǎn)都是從周汝昌這兒來的，比如他經(jīng)常說曹雪芹是河北豐潤(rùn)人，這就是周汝昌《〈紅樓夢(mèng)〉新證》里面的觀點(diǎn)，后來馮其庸他們堅(jiān)決反對(duì)這點(diǎn)，認(rèn)為曹雪芹是遼寧遼陽(yáng)人?，F(xiàn)在這個(gè)籍貫有三大說，河北豐潤(rùn)說，遼寧遼陽(yáng)人，遼寧鐵嶺人。

趙：還有說鐵嶺？

梁：還有其他說法，現(xiàn)在胡德平又追出南昌說。因?yàn)檫@個(gè)曹家的歷史有一個(gè)漫長(zhǎng)的演變過程，就是比較確定的可以從宋朝的曹彬說起，曹彬封王爺了，然后曹彬的后代就有兩個(gè)兒子北移，一個(gè)移到南昌就不走了，一個(gè)又到了豐潤(rùn)，然后又繼續(xù)走，然后又到了遼寧了，到了遼寧后來不就成了清朝人了嗎？他到底是被俘虜了還是投降了？也搞不清楚。到底是先到了鐵嶺，還是先到了遼陽(yáng)或者到了沈陽(yáng)？那都搞不清。所以現(xiàn)在都為了利益，比如南昌人就說曹雪芹是南昌人，鐵嶺人就說他是我們鐵嶺的。當(dāng)然影響最大的還是這三大說：遼陽(yáng)說、豐潤(rùn)說和鐵嶺說。現(xiàn)在又加上南京，他不是出生在南京嗎？再加上北京?，F(xiàn)在胡德平的意思是，把這些所有的說法串起來搞成一個(gè)旅游線。曹雪芹學(xué)會(huì)實(shí)際上在搞這個(gè)。

趙：因?yàn)槲覍?duì)紅學(xué)研究不懂，整個(gè)不關(guān)注，所以想問您，有沒有人專門寫過毛澤東關(guān)于《紅樓夢(mèng)》這方面的著作？文章我想可能會(huì)有的。

梁：著作好像還沒有。

趙：當(dāng)然現(xiàn)在我們看不到全部的資料，就像您剛才所說的，他看過俞平伯、周汝昌的書，但好多評(píng)點(diǎn)沒有面世。但我覺得這其實(shí)也是一個(gè)挺有意思的課題，甚至是一個(gè)學(xué)術(shù)增長(zhǎng)點(diǎn)。

梁：就是陳晉寫過一些，但著作是沒有的。因?yàn)樽銎饋碛泻芏嗬щy。現(xiàn)在他們更關(guān)注的是1954年大批判的內(nèi)幕。比如說在這里邊個(gè)人的表現(xiàn)，你周汝昌到底是很快就批判俞平伯了還是怎么著？孫玉明出了一本《紅學(xué)：1954》，里邊就對(duì)周汝昌諷刺，說周汝昌好像是最早響應(yīng)黨中央號(hào)召來批判俞平伯的。但是周汝昌當(dāng)然有他的說法。我親耳聽李希凡說：我奉命寫過兩篇文章，一篇就是評(píng)俞平伯的，第二篇就評(píng)《〈紅樓夢(mèng)〉新證》。評(píng)《〈紅樓夢(mèng)〉新證》的主要目的是要把周汝昌算朋友陣營(yíng)，不能把他算作敵人陣營(yíng)，是盟友，這是毛的觀點(diǎn)，當(dāng)時(shí)周汝昌才30多歲。所以應(yīng)該說毛澤東很多觀點(diǎn)，尤其是具體的考證觀點(diǎn)，江西稻米，主豐潤(rùn)，都是從周汝昌書里面來的。江青有個(gè)講話，實(shí)際上是要保護(hù)周汝昌，反映的無(wú)疑是毛澤東的態(tài)度。為什么呢？因?yàn)橹苋瓴M管是考證，但它里邊表現(xiàn)了一種更廣泛的社會(huì)關(guān)注，就是社會(huì)批判。當(dāng)然他是更把它擴(kuò)大到了曹雪芹和高鶚的區(qū)別。毛澤東不太注意前八十回和后四十回的區(qū)別，因?yàn)樗饕菑恼谓嵌茸x《紅樓夢(mèng)》，但他也說過，胡適比較對(duì)，蔡元培不對(duì)，可毛澤東沒有往這方面深入，但是從周汝昌更關(guān)注社會(huì)批判而不是個(gè)人趣味這點(diǎn)來說，我總覺得毛澤東和周汝昌有共同點(diǎn)，和俞平伯的文人趣味就沒有共同點(diǎn)。所以他對(duì)俞平伯的研究有很多批語(yǔ)是批判，但在周汝昌的書里好像至少是沒有批判，當(dāng)然全部批語(yǔ)也沒有披露出來。

趙：還有一個(gè)問題我也挺感興趣，因?yàn)槲铱吹侥诠枮I國(guó)際《紅樓夢(mèng)》研討會(huì)的隨筆當(dāng)中寫道，早在1986年的時(shí)候，美國(guó)學(xué)者、中國(guó)學(xué)者就通過電腦研究過前八十回和后四十回是不是出自同一個(gè)人之手。但是兩個(gè)人形成的研究結(jié)果是截然相反的。那么后來電腦技術(shù)越來越發(fā)達(dá)，后邊還有這方面研究嗎？

梁：有，但是因?yàn)殡娔X都是偏重于數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)，而這個(gè)就離藝術(shù)感悟十萬(wàn)八千里了，判斷《紅樓夢(mèng)》和文學(xué)作品，絕對(duì)不能靠技術(shù)性。

趙：但是我現(xiàn)在想到，比如說曹雪芹他在寫作的時(shí)候，他可能有他的習(xí)慣、偏好，包括遣詞造句這個(gè)層面。電腦能夠做的，我估計(jì)也就是這方面的工作。

梁：不同的處理方式，不同的思路就會(huì)得出不同結(jié)果。當(dāng)時(shí)深圳的那人說不是，美國(guó)那個(gè)說是，當(dāng)時(shí)就是同樣兩篇文章，都是電腦。那時(shí)候電腦還比較神秘，現(xiàn)在大家對(duì)電腦不神秘了。

趙：還有一個(gè)問題是咱們以前也聊過的。最近一些年您一直倡導(dǎo)論筆寫作，而且身體力行，甚至把2000至2012年關(guān)于紅學(xué)與魯迅學(xué)的一組文章明確定位于“論筆”。您是何時(shí)萌發(fā)寫“論筆”而不是寫“論文”這一念頭的？

梁：是這樣子。你現(xiàn)在找出當(dāng)年你們畢業(yè)的時(shí)候我給你簽的兩張卡片。就這個(gè)——你看那里邊就有一條：“四年來，你最困惑的事是什么？”我寫的是“邏輯思維與形象思維的矛盾”。首先應(yīng)該說我原來從本身氣質(zhì)來說，我不是想當(dāng)學(xué)者。從人家現(xiàn)在嚴(yán)格的意義上說，我也不是個(gè)合格的學(xué)者。其實(shí)我原來一直是希望當(dāng)作家、當(dāng)詩(shī)人的。這就奠定了論筆的一個(gè)最早的起源，我確實(shí)總是想把文章寫得活潑一點(diǎn)，不愿意寫那種刻板的論文，所以你看我這有些論文，放到今天恐怕都不合規(guī)范。

趙：對(duì)，因?yàn)楝F(xiàn)在這個(gè)學(xué)術(shù)規(guī)范已經(jīng)完全成型了，但是您用論筆寫出來的書還是好讀。因?yàn)榍岸螘r(shí)間我在讀您的書，我愛人也在讀。她讀了您的兩本書：《禪在紅樓第幾層》和《紅樓疑案：紅樓夢(mèng)探佚瑣話》，讀得很暢快。然后我說《周汝昌自傳》也挺好，她一讀，就讀得不是那么暢快了，因?yàn)槟抢镞呌斜容^古雅的一些表達(dá)。

梁：因?yàn)橹芟壬吘故抢系奈幕赘睢?/p>

趙：是，我還是挺喜歡他的那樣一些表達(dá)，那種方式，說話的口吻。真的，你看，我就是那段時(shí)間把《周汝昌自傳》從頭到尾看了一遍，沒有挑著讀，而是挨著看。然后我就回憶起來，2005年我剛拿到這本書的時(shí)候，看了前面幾篇就放那兒了。這次一讀，喜歡得不得了。

梁：我覺得這里邊說到根上是漢語(yǔ)和西方語(yǔ)言的區(qū)別。拉丁語(yǔ)衍生的英語(yǔ)，其他歐洲語(yǔ)言的拼音文字，與漢語(yǔ)的這種傾向于表意的文字存在著根本的文化差異，西方語(yǔ)言的好處是這種語(yǔ)言更嚴(yán)謹(jǐn)，更容易搞邏輯。而漢語(yǔ)言的好處是更容易體現(xiàn)意境，鼓勵(lì)文學(xué)的這種形象思維，這就是這兩種語(yǔ)言從根上的差異，而語(yǔ)言的差異反映的又是人的思維心理的差異。所以中國(guó)文化與西方文化確實(shí)是有很大的差距，尤其是西方的漢學(xué)家，他們盡管會(huì)說漢語(yǔ)，但應(yīng)該說他們漢語(yǔ)言的表達(dá)功底已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)脫離漢語(yǔ)的根本了。包括現(xiàn)在歐麗娟在臺(tái)灣寫的一些紅學(xué)論文，都是一種西方范式的，它只能在小眾的學(xué)者圈子里面流傳，一般大眾根本不愿意看。這個(gè)說到底是一個(gè)思維感悟方式和語(yǔ)言的問題。只要漢語(yǔ)不滅，這個(gè)矛盾就永遠(yuǎn)存在。所以這個(gè)論筆，實(shí)際上我覺得就是要進(jìn)行一種協(xié)調(diào)或調(diào)和，即既要有西方“論”的嚴(yán)謹(jǐn)，又不要表達(dá)得那么死板，而是要寫得吸引人，有一些文采。這樣就更好一點(diǎn)。

趙：以前也跟您聊過，反正我是特別欣賞這種做法，我本人也在把一些文章寫成論筆。

梁：但是這種做法，你做碩士論文、博士論文、評(píng)職稱是不行的。

趙：那是不行。但我覺得當(dāng)你寫到一定的份上，或者是你已經(jīng)不在意這些東西的時(shí)候，你就可以隨心所欲了。但是這里面就遇到一個(gè)問題，其實(shí)我也很困惑。去年我給《文學(xué)評(píng)論》寫稿子，是他們那里約我寫的文章，那里邊就有了一些隨筆、論筆的筆法。但人家責(zé)編就跟我說，你這里邊隨筆的意味太濃了，意思是讓我淡化，甚至消滅。但我并沒有退讓，我說個(gè)別地方我可以稍做處理，但是整體上我還是堅(jiān)持這種風(fēng)格。

梁：人家給你發(fā)了沒有？

趙：發(fā)了。

梁：畢竟還是你有影響，有地位，一般的人理也不理你。

趙：那是。我跟她理論了一番，之后還把這件事情寫到文章里，當(dāng)然我沒提這個(gè)刊物的名字。所以我就覺得，實(shí)際上今天我們這個(gè)學(xué)界要把這個(gè)論筆落實(shí)下去，還是很困難的。

梁：落實(shí)很難，為什么呢？首先要能達(dá)到會(huì)寫論筆的水平，要求考證、悟證、論證都有一定功力，這個(gè)一般人都很難達(dá)到的，那就很不好辦。大多數(shù)人都是為功名，當(dāng)然那個(gè)論文的東西按照規(guī)矩，注解分明、條分縷析，那不就是很容易寫成嗎？馬上要得學(xué)位，要評(píng)教授，怎么能給你搞論筆？

趙：其實(shí)我跟我?guī)У倪@些學(xué)生也在說這個(gè)，強(qiáng)調(diào)這個(gè)，當(dāng)然如果他們要寫真正的碩士論文、博士論文，我覺得你還是按照規(guī)范來，但是你不妨在這里邊有一些論筆的筆法，我覺得這是可以的。

梁：不過這些也就是出現(xiàn)在大專院校，你要是到了作家圈，你那套論文人家完全不買賬。

趙：是，確實(shí)是這樣。

梁：但是要是一個(gè)作家寫的文章，好像就不再計(jì)較他文風(fēng)如何了，因?yàn)樗亲骷摇?/p>

趙：最后兩個(gè)問題。您研究《紅樓夢(mèng)》好多年，而且又在元明清文學(xué)當(dāng)中有很深入的研究，您的治學(xué)經(jīng)驗(yàn)我覺得其實(shí)貫穿在您的書里邊了。但是我覺得如果您要是自己來做一個(gè)總結(jié)，您怎么來談這個(gè)？這種治學(xué)經(jīng)驗(yàn)?zāi)懿荒芨嬖V我們？

梁：治學(xué)我覺得首先還是各人根據(jù)自己先天的才分和條件，比如說你覺得你具有詩(shī)人氣質(zhì)，有這方面的才分，你就可以寫論筆，在考證、論證、悟證這三個(gè)方面都來發(fā)展。所以我覺得第一就是認(rèn)清自己的本質(zhì)，選擇最容易發(fā)揮出你天才的那一方面，但是同時(shí)如果有能力，還要注意彌補(bǔ)你還達(dá)不到的那些方面。比如說紅學(xué)界的人，他們有些人要做考證很有功底，我就提醒他們：你們不要把感悟、理論看得一錢不值，你至少要了解一下。但是跟這些人說，他們完全是麻木不仁，好像沒聽見一樣。所以最后就看你是什么目標(biāo)了，你要在體制內(nèi)評(píng)職稱、得學(xué)位，當(dāng)然就只能夠按照體制內(nèi)這個(gè)要求來。如果你對(duì)這一切沒興趣，想成就名山之業(yè)，那就是另一回事，但是那要付出很大代價(jià)。所以我覺得前面你說的抄書，蘇東坡就是抄《史記》、抄《戰(zhàn)國(guó)策》起家的，抄了好幾遍。所以后來有反對(duì)派批評(píng)蘇東坡，說他的文章有《戰(zhàn)國(guó)策》的策士風(fēng)，不像儒家那么嚴(yán)謹(jǐn)什么的。過去抄書，沒有電腦什么的，你一筆一畫，它本身就能夠深入到你的氣質(zhì)里面去。

趙：對(duì)。

梁：我學(xué)寫古體詩(shī)也沒請(qǐng)教任何人，就是“文革”末期我們高中語(yǔ)文老師有一本胡云翼的《宋詞選》，因?yàn)槲乙€人家，一共三百首，我就從頭到尾抄了一遍。抄了一遍后，我就突然覺得我自己能寫詞了。當(dāng)然也稍微了解一點(diǎn)王力那個(gè)詩(shī)詞格律。講這講那什么的不行，你抄上一遍就是一種體會(huì)。

趙：現(xiàn)在好像都不會(huì)抄了吧？有電腦了，我那個(gè)時(shí)候還要抄。

梁：不，你現(xiàn)在拿電腦打一遍也可以。

趙：打一遍和手寫一遍還是不一樣，感覺不一樣。我當(dāng)年為了練五筆字，用電腦抄豪澤爾的《藝術(shù)社會(huì)學(xué)》，抄了六萬(wàn)字，但是和手抄的還是感覺不一樣。

梁：而且要對(duì)語(yǔ)言保持新鮮感，你一個(gè)人能想象出多少來？看到一個(gè)好的句子，我到現(xiàn)在都要把它抄下來，寫文章時(shí)就會(huì)用上它，你抄了他一句也不算抄襲。

趙：對(duì)，這個(gè)表達(dá)就是一個(gè)學(xué)習(xí)的過程。我看您的書，看周汝昌先生的書，有些表達(dá)我就特別想用起來。前一陣子我不是問您“辭而不獲”是什么意思嗎？因?yàn)槲铱茨谖恼吕镞呎劦街苋瓴壬o別人寫序，反反復(fù)復(fù)說“辭而不獲”，我覺得我也可以用起來。因?yàn)槲乙舱o別人的書寫序，遇到了“辭而不獲”的情況。所以我覺得就是得學(xué)習(xí)那個(gè)表達(dá)，周先生怎么說的，您怎么說的，他怎么說的，這樣就把自己的表達(dá)豐富起來了。

梁：所以，研究者不看文學(xué)作品，不看那些形象的作品，光看理論和專業(yè)書是不行的。

趙：那不行，我覺得這叫退化。這個(gè)我太清楚了，因?yàn)槲覀冞@兒是做理論的，我就覺得在我們這個(gè)理論圈里邊，好多人是不讀文學(xué)作品的。為什么他們表達(dá)出來的東西總是硬邦邦的，整個(gè)就是論文腔，而且是論文腔里邊最難受的那種？我覺得可能真的就是跟只讀理論書，不看文學(xué)作品有關(guān)系。

梁：理論書的受眾面很窄，就你那個(gè)專業(yè)群。你一旦脫離開這個(gè)工作到社會(huì)上，單位讓你寫一個(gè)調(diào)查報(bào)告你可能都寫不了。

趙：最后一個(gè)問題，比如說我要來讀《紅樓夢(mèng)》，我現(xiàn)在去讀它當(dāng)然跟以前讀是不一樣了，但我不一定是從研究的角度來讀，我從欣賞的角度讀，甚至從學(xué)習(xí)它寫作技巧的角度讀。如果從這樣一種角度去讀的話，您覺得應(yīng)該怎么個(gè)讀法？您有什么建議？

梁：寫作方面直接的借鑒不一定很多，畢竟那個(gè)時(shí)代離現(xiàn)在很遠(yuǎn)了。我覺得你首先要發(fā)現(xiàn)它里面有那么多奧妙，你發(fā)出贊嘆，它居然會(huì)這么寫，別的外國(guó)小說從來沒這么寫過，比如我剛才說很多微妙的象征，怡紅院的芭蕉海棠。四大名著提要那本你還沒有是嗎？

趙：它不是還沒印出來嗎？

梁：那里邊有四分之一還是關(guān)于《紅樓夢(mèng)》的，應(yīng)該說是我對(duì)紅樓夢(mèng)探佚最后的一個(gè)條理性的總結(jié)。我的寫作方法比較鮮明，首先是賈寶玉的結(jié)局，后四十回是怎么寫的？它有什么問題？接下來，按照探佚應(yīng)該是怎么回事，十二釵一個(gè)個(gè)過了一遍，不像這些長(zhǎng)篇大論。

趙：北師大出版社的周勁含說，書一出來就會(huì)送我一本。

梁：現(xiàn)在我覺得尤其你們學(xué)西方文藝?yán)碚摚瑢?duì)古典文學(xué)已經(jīng)接受不多的人，就是要培養(yǎng)一種對(duì)古典語(yǔ)言，對(duì)文言文的這種感覺，培養(yǎng)美感。

趙：對(duì)，其實(shí)我一直覺得我們的漢語(yǔ)特別美。我看您和周先生的書，一看就知道它們和我們的古漢語(yǔ)、文言文之間有一種關(guān)聯(lián)。那個(gè)時(shí)候我就感受到了漢語(yǔ)的美，它的美妙之處就出來了。我其實(shí)特別想向這方面走，想多去讀點(diǎn)古代的東西。

梁：因?yàn)槟悻F(xiàn)在在西方文藝?yán)碚撘延邢喈?dāng)?shù)母透叨攘?，你再往這方面努力，就會(huì)再上一個(gè)臺(tái)階。

趙：我真的是希望無(wú)論是從我自己寫作的角度——哪怕就單純?yōu)榱思橙懽髯甜B(yǎng)，還是從其他的角度，我也還是想在我們中國(guó)古代這一塊獲取更多的東西，但是因?yàn)槲疫@一塊多年來沒有去積累，現(xiàn)在意識(shí)到可能也晚了。

梁：也不晚，絕對(duì)不晚，你原有的根底不錯(cuò)。

趙：也沒什么根底。我是真的覺得古人的那種表達(dá)，覺得文言文的表達(dá)特別美妙，而白話文有時(shí)候看了就覺得干不拉渣的。

梁：你別看魯迅也是提倡白話文，反對(duì)文言文，但他本身自小的國(guó)學(xué)根底是非常深厚的。

趙：那怎么能比，我們根本比不了的。您在文章中從語(yǔ)言層面說到了魯迅與胡適的區(qū)別。

梁：那是郜元寶。

趙：對(duì)，您引郜元寶的是吧？

梁：就是說胡適是專家學(xué)者行文，魯迅則是通儒行文，整個(gè)打通的。

趙：對(duì)。我覺得他總結(jié)的還是挺到位的。您看讀魯迅的東西，它整個(gè)就是另一種風(fēng)格。他也是白話文寫作，但是他古典的底子那么厚實(shí)，融入的東西非常多，不知不覺就把它們都帶進(jìn)去了。這是我們這些人沒法比的。

梁：現(xiàn)在中國(guó)學(xué)界最嚴(yán)重的問題，實(shí)際上就是漢語(yǔ)越來越不行。

趙：越來越差。

梁：西方語(yǔ)言不是天生的母語(yǔ)，你永遠(yuǎn)也進(jìn)入不到人家的核心部位。像劉再?gòu)?fù)的女兒劉劍梅在中國(guó)的外語(yǔ)系畢業(yè)，在美國(guó)的哥倫比亞大學(xué)讀了博士學(xué)位后在馬里蘭大學(xué)工作，但她仍然覺得在那兒工作不行，現(xiàn)在跑到香港工作了。所以哪怕你是中國(guó)外語(yǔ)系畢業(yè)，只要你不是從小在美國(guó)長(zhǎng)大的，那英語(yǔ)也永遠(yuǎn)不行。

趙：我以前好像老舉程巍文章中的一個(gè)例子。翻譯家郭宏安先生在出差的路上隨身攜帶著一本早已被他翻得有些卷邊的先秦散文集，他不是連貫地讀，而是琢磨里邊的句子。因?yàn)樗?dāng)時(shí)在翻譯加繆的《局外人》，他通過琢磨先秦散文那種簡(jiǎn)約節(jié)制的風(fēng)格，要把加繆句子那種“高妙的貧瘠性”翻譯出來。這是從我們的文言文中，從古籍當(dāng)中汲取滋養(yǎng)的一個(gè)例證。

梁：徐凱馬上就來了，他是我的一個(gè)研究生，在幫我整理照片，為《名作欣賞》做別冊(cè)。這是整理好的，你現(xiàn)在可以看一看。

趙：我看到了……周汝昌的字也很有特點(diǎn)，我看到了他的字?！遣皇莿偛帕牡脮r(shí)間太長(zhǎng)了，梁老師？隨后您要好好休息一下。我們就談到這里吧。

梁：好。

附記：今年7月底，得知業(yè)師梁歸智先生身患重病，非常震驚。因?yàn)橐粋€(gè)半月前，他還造訪寒舍，相談甚歡，其時(shí)并無(wú)任何跡象。8月中旬，筆者寫出《我說梁歸智研紅寶書》一文之后，決定前往大連，一是探望老師，二是當(dāng)面請(qǐng)益，完成這次訪談。而梁老師則跟師母說：趙勇這是在與死神賽跑吧。那時(shí)的梁老師已進(jìn)食困難，身體虛弱，但一俟進(jìn)入學(xué)術(shù)問題，他便神采奕奕，侃侃而談，讓我感佩。隨后，我根據(jù)錄音整理出訪談內(nèi)容，請(qǐng)他過目。他則在病榻上認(rèn)真閱讀了全稿，修訂完善。稿子既成，我馬上與李雪楓編輯聯(lián)系，希望她能與主編商量，特事特辦，以最快速度刊發(fā)。然而，就在我們校對(duì)此稿二審清樣之時(shí)，卻傳來了梁老師遽歸道山的消息……嗟乎梁師，死神勝我，天地同悲，夫復(fù)何言？……感謝《山西大學(xué)學(xué)報(bào)》，愿梁老師安息！