李偉長 木葉 張定浩 黃德海 方巖

2018年12月29日下午，在思南公館，由上海市作協(xié)創(chuàng)聯(lián)部副主任李偉長、《上海文化》編輯木葉、《上海文化》副主編張定浩、《思南文學(xué)選刊》副主編黃德海、《揚(yáng)子江評(píng)論》編輯部主任方巖五位評(píng)論家共同參與，就霍香結(jié)的《靈的編年史》，以“小說，知識(shí)以及晦澀”為專題進(jìn)行了研討。

李偉長：歡迎大家來到思南讀書會(huì)第280期。這一期的主題是“小說，知識(shí)以及晦澀”。晦澀兩個(gè)字對(duì)我們來講是一個(gè)問號(hào)，到底是讀起來晦澀還是其他的原因？今天我們就霍香結(jié)的長篇小說《靈的編年史》做一期“述而”，它的特別之處是作者不在現(xiàn)場(chǎng)，這就給了我們很多自由的空間，好的說好，不好的就說不好，不需要現(xiàn)場(chǎng)考慮到作者的感受。下面先請(qǐng)黃德海介紹一下這本書。

黃德海：為什么把書展示了一下？這個(gè)書不光說起來、讀起來，整個(gè)書的編排方式，包括書名，都是經(jīng)過精心設(shè)計(jì)的。這個(gè)書名是“靈的編年史”，副標(biāo)題很多，“鯉魚教團(tuán)及其教法史”“秘密知識(shí)的旅程”“一部開放性百科全書小說”，就跟作者霍香結(jié)有很多筆名一樣。“旅程”，說明這本書關(guān)系到歷史，因?yàn)榫幠晔泛吐贸潭己徒?jīng)歷有關(guān);“教團(tuán)及其教法”關(guān)系哲學(xué)和宗教;“開放性的百科全書小說”又說明這本書歸根結(jié)底是一本小說，因此這本書的主標(biāo)題和副標(biāo)題說明這本書包含著文史哲方面的內(nèi)容。這樣看起來，這本書的思路其實(shí)是非常清晰的，但是如果對(duì)于一本稱為小說的書來說，我們要問的是，它到底涉及的是什么樣的歷史，探討的是哪方面的哲學(xué)問題，實(shí)現(xiàn)度怎樣，這才是我們對(duì)作品提的要求。

李偉長：談?wù)撨@本書的確是有想法的。在和人交流這部書的時(shí)候，得到的普遍反映就是三個(gè)字“看不懂”。時(shí)間一長，我們就想是不是這本書本身寫得很晦澀，還是說有經(jīng)驗(yàn)的讀者對(duì)這樣的形式也不大能夠接受？再或者說，是不是因?yàn)闀惺褂玫木艑m格結(jié)構(gòu)，給人的感覺很吃力，因此本能地采取旁觀或是遠(yuǎn)觀的姿態(tài)？因?yàn)椤翱床欢?，所以我們才?duì)這本書充滿了好奇。到底是一本什么樣的書，讓相對(duì)專業(yè)的讀者或者說我們的同行會(huì)用這樣三個(gè)字來形容？當(dāng)然我們會(huì)友好地理解這三個(gè)字，比如說有一種可能實(shí)在是不喜歡這本書，但是又不好意思直接講，所以用看不懂這樣比較友善的方式來解釋。

還有就是這本書所涉及的體例、知識(shí)以及關(guān)于小說本身的可能性，恰恰讓讀者包括那些專業(yè)的讀者覺得有點(diǎn)冒犯，因?yàn)樗欠蔷€性的。如果有些東西在試圖瓦解我的知識(shí)體系或者我對(duì)小說本身的理解的話，那么我會(huì)用一種方式和它保持距離。還有第三種可能就是德海說的，是不是小說在涉及知識(shí)這一部分確實(shí)就存在問題？它提供了一種可能，但是并沒有把這種可能推到更合理、更科學(xué)、更讓人激動(dòng)的狀態(tài)？這也會(huì)讓讀者面對(duì)這樣的書的時(shí)候友好地說一句看不懂。因?yàn)榭床欢齻€(gè)字激發(fā)了我們想做這期“述而”。如果說相對(duì)專業(yè)的評(píng)論同行都用這個(gè)態(tài)度來回應(yīng)這本書，可想而知其他的讀者基本會(huì)忽略這個(gè)文本。不僅是《靈的編年史》，還會(huì)有更多其他文本遭遇同樣的認(rèn)知偏見，比如一個(gè)網(wǎng)絡(luò)小說。網(wǎng)絡(luò)小說被人談?wù)摰臅r(shí)候，很多人會(huì)說看不懂、看了沒意思或者壓根不想看。沒看就已經(jīng)排在我們的視線范圍以外了。好奇心哪兒去了？我們想通過這本書來談?wù)撨@種現(xiàn)象，也來談?wù)撨@一類被忽視的寫作者，以及我們?cè)撊绾尾粠姷孛鎸?duì)這類寫作。

回到第一個(gè)問題，這本書的標(biāo)題，這本書我們稱為百科全書式的，它和知識(shí)有關(guān)甚至是知識(shí)的某種統(tǒng)稱，這本書處理的知識(shí)到底是在試圖處理什么樣的知識(shí)？如果用評(píng)論家面對(duì)小說家的方式，以及知識(shí)本身存在向上或者向下的趨向，怎樣看待霍香結(jié)的處理方式？這是可以討論的，請(qǐng)定浩來說說你的感受。

張定浩：大家看沒看過這本書沒關(guān)系，今天討論的問題其實(shí)就是如何面對(duì)知識(shí)。我們?nèi)绾蚊鎸?duì)知識(shí)或者在面對(duì)陌生知識(shí)的時(shí)候我們應(yīng)該有怎樣的體驗(yàn)和想法，這可能是更切身的問題。作為一個(gè)普通讀者來講，肯定都會(huì)遭遇看不懂的感覺，我們首先需要辨識(shí)這種看不懂的真假，真的看不懂，是通過這本書你意識(shí)到自己的局限;而假的看不懂，是讀者因?yàn)樽约旱拈喿x舒適區(qū)被打破，從而找到的借口。這種“假的看不懂”會(huì)激發(fā)兩種反應(yīng)，一種向上，一種向下：一種反應(yīng)是覺得既然我看不懂，那這本書一定很厲害;另一種反應(yīng)，是覺得既然我看不懂，那么這本書肯定很差。這兩者可能都有點(diǎn)問題，一種是激發(fā)盲目崇拜，另一種是激發(fā)盲目的蔑視。就我們討論的這本《靈的編年史》而言，我猜測(cè)作者可能恰恰希望激發(fā)讀者盲目的崇拜。

我看了看這本書，就我看到的地方而言我并不覺得多么難懂，它無非是一些關(guān)于中亞歷史、蒙古草原秘史乃至古希臘密教系統(tǒng)知識(shí)以及佛教等很多各種各樣的故事，穿插在一起。如果看過商務(wù)印書館那套經(jīng)典名著的歷史部分，包括再看過一些中世紀(jì)故事、翻譯小說等，在這個(gè)層面上這本書蠻好懂的。我覺得這本書講述具體事情的時(shí)候難懂，可能呈現(xiàn)在數(shù)字和符號(hào)層面。說到符號(hào)學(xué)，我們知道寫《玫瑰的名字》的?？埔彩欠?hào)學(xué)家，在他的故事里面是用故事表達(dá)他對(duì)符號(hào)學(xué)這門學(xué)科的認(rèn)識(shí)，類似每一樣?xùn)|西和思維都可以通過某種轉(zhuǎn)化，呈現(xiàn)為另一種事物。他的講述是非常清楚的。但在《靈的編年史》里，我覺得作者是把符號(hào)當(dāng)作了一個(gè)盾牌或者是五顏六色的裝飾品，不管是易經(jīng)的卦象還是佛教曼陀羅，這些裝飾在小說中的作用，只是讓人覺得作者很厲害，這里面就有可疑的成分在里面，甚至我覺得某種程度上這不是知識(shí)的晦澀，這已經(jīng)是知識(shí)的腐敗。就是我們作為一個(gè)愛知識(shí)的人如何面對(duì)知識(shí)。我們是利用知識(shí)自我提高還是利用知識(shí)作為裝飾品讓別人覺得我很牛很厲害？我在這本書里面看不到一個(gè)知識(shí)逐步走向深入的過程，如何從我理解的表面知識(shí)走向我不能理解的深度知識(shí)的過程。在這本書里，我只是從我了解的一種知識(shí)走向我可能不太了解的另外一種知識(shí)，這無非是跨出了我現(xiàn)有的知識(shí)領(lǐng)域，但是，既然在我理解的領(lǐng)域里面它并沒有讓我滿足，我相信在我不能理解的領(lǐng)域里面它很可能也并不能讓我滿足，只是我不知道罷了，因?yàn)槊總€(gè)人的知識(shí)量是有限的。這就像以前一個(gè)著名段子，馮鞏說自己是電影界說相聲最好的，是相聲界電影演得最好的，這種并不稀奇。而更好的跨界是尼采所說的“在兩個(gè)山巔之間，如果跨過去需要長腿才行”，這種才是真正的跨界，是對(duì)要跨越的兩個(gè)領(lǐng)域都非常精通，而不是都一知半解。我先說這些，雖然是另一個(gè)反面的靶子，聽大家的。

黃德海：關(guān)于這本書里的知識(shí)，我羅列了一下，涉及儒家、墨家、道教、佛教、密教、印度教、共濟(jì)會(huì)、煉金術(shù)、量子力學(xué)、相對(duì)論、人工智能等等。這里有兩個(gè)問題。一是這些知識(shí)靠譜嗎，作者是不是完全在虛構(gòu)？如果是虛構(gòu)，是有意的嗎？

另外，這些知識(shí)有沒有系統(tǒng)？一個(gè)人不可能把全部知識(shí)拿來用，一定會(huì)有所選擇，后來我看他主要是取了很多知識(shí)里邊的異端。他自己說過，這次寫作只遵循一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，不涉及第一經(jīng)典體系，而是在全部所謂異端的思想范疇，也可以說第一經(jīng)典形成之前的各種教宗以及經(jīng)典形成后因需要而發(fā)展出的異端思想，這些思想全部重新組合形成新的知識(shí)系統(tǒng)即法穆。也就是說，他取的是第一經(jīng)典體系形成之前或者是之外的一些東西來構(gòu)成這整個(gè)的知識(shí)系統(tǒng)。這整個(gè)的知識(shí)系統(tǒng)來源有沒有分類方式呢？比如說像我們傳統(tǒng)的經(jīng)史子集的分類方式？其實(shí)有的，就是把家的分類序列和佛教的分類序列結(jié)合在一起的一種方式。我相信在系統(tǒng)性上作者付出努力了，并且是認(rèn)真思考的。

另外這本書還有兩個(gè)更具體的背景，一個(gè)是13世紀(jì)的蒙古帝國，另外一個(gè)是近代史。我覺得書里包括近代史上很多有名的人物，但是他又在里邊加了一個(gè)來世，很多近代人物又進(jìn)入了下一個(gè)時(shí)代，像是科幻。作者本身的結(jié)構(gòu)能力不錯(cuò)，這些知識(shí)和背景都比較好地放進(jìn)書中了。雖然有些東西我覺得消化不夠，但是所有奇形怪狀的東西作者大體上自己消化了，而不是偷了一句半句話拼在里面。所以這本書很多看起來奇怪的部分應(yīng)該不能籠統(tǒng)地說是故弄玄虛，而是有作者認(rèn)真的思考在里面的。比如說他這本書現(xiàn)在的印刷方式，還有步宮圖式的分節(jié)方式，是他努力使書里邊的時(shí)間不是線性的，這也是現(xiàn)代物理學(xué)以后，對(duì)時(shí)間的認(rèn)識(shí)并非我們感覺的線性的，因此他小說有意選取了這樣的結(jié)構(gòu)方式，以此回應(yīng)現(xiàn)今對(duì)時(shí)間的認(rèn)識(shí)。

李偉長：德海已經(jīng)開始展現(xiàn)對(duì)這本書復(fù)雜但是又帶著愛的情感了。這里確實(shí)有個(gè)問題，剛才德海把一個(gè)小說家涉及到的知識(shí)理了一遍，我覺得他不讀還好，他讀了以后我們會(huì)自然地產(chǎn)生一個(gè)疑問：一個(gè)人可能把這些東西都涉獵嗎？如果都涉獵的話是怎么做到的？又有什么意義呢？這種疑問是一種不信任，還是被身邊多種信息困擾之后對(duì)一個(gè)人能力所能到達(dá)的地方，產(chǎn)生的不由自主的懷疑呢？小說家是來騙我的吧？只有神乎其神的人，才是天文地理什么都懂。下面請(qǐng)方巖（講講）。

方巖：從閱讀的直觀感受來說，《靈的編年史》這樣的小說好玩、有趣。關(guān)于這部小說的閱讀，德海、定浩剛才都在強(qiáng)調(diào)讀者和作者的知識(shí)量的不對(duì)等，以及作者處理知識(shí)的方式和讀者接受知識(shí)的方式的錯(cuò)位等問題。這種情況一旦發(fā)生，就是我們今天所談?wù)摰摹翱床欢被颉盎逎钡膯栴}。我通常會(huì)從兩個(gè)角度來理解這種情況。先來看看小說的技術(shù)操作問題。從小說的本質(zhì)來說，它是允許裝神弄鬼、故弄玄虛的。剛才德海已經(jīng)提及這個(gè)問題。《靈的編年史》的設(shè)計(jì)和制作就是戲仿經(jīng)書。紅邊印刷、文字分欄，人物名字下面畫橫線，《圣經(jīng)》中對(duì)使徒的名字就是如此處理的。再比如作者故意把連續(xù)性的敘述切成片段，阻斷讀者的閱讀慣性，卻又制作圖表引導(dǎo)讀者重建連續(xù)性。小說技術(shù)操作很多時(shí)候像是巫術(shù)的儀式，純粹的形式操作在多大程度上能夠引發(fā)意義的增殖和衰減，有賴于參與者（讀者和作者）在多大程度上信賴、投入這樣的游戲。

再從小說的功能來看這個(gè)問題。眾所周知，我們現(xiàn)在談?wù)摰?9世紀(jì)的經(jīng)典長篇小說有很多最初都是在報(bào)刊上連載的，這就涉及現(xiàn)代小說興起時(shí)的兩個(gè)基本功能：知識(shí)傳播和娛樂。所謂“知識(shí)傳播”并非真相、精確、實(shí)用意義上的知識(shí)傳授，而是“虛構(gòu)”范疇內(nèi)的知識(shí)運(yùn)用及其可能引發(fā)的思考和意義?！鹅`的編年史》動(dòng)用了很多類型的知識(shí)，宗教知識(shí)、歷史知識(shí)、類型故事等。盡管在相關(guān)的知識(shí)量和精確程度上，我與霍香結(jié)會(huì)存在著一定的錯(cuò)位和不對(duì)等;但是當(dāng)我把自己擺在虛構(gòu)作品的讀者的位置上時(shí)，這本書激活了我的相關(guān)知識(shí)積累。比如，小說中某些宗教故事的寫法借鑒了我們熟知的《聊齋》、搜神、志怪等古典小說敘述風(fēng)格;在小說占比重比較大的特能局的那些內(nèi)容也很容易讓我們想起諜戰(zhàn)、懸疑、科幻這樣的類型小說，甚至是漫威的動(dòng)漫系列;再比如小說對(duì)蒙元史、宗教史的改寫和借用亦屬于此類。所以，在我看來，當(dāng)一部小說以“虛構(gòu)”為名雜糅了諸多類型的知識(shí)時(shí)，這種形態(tài)本身就可以激發(fā)讀者攜帶著自身積累參與意義建構(gòu)的興趣。

與此相關(guān)的另一個(gè)問題是，一本致力于“知識(shí)的虛構(gòu)”和“虛構(gòu)的知識(shí)”的小說，它可以激發(fā)讀者對(duì)某些知識(shí)進(jìn)行探索的興趣。比如，在閱讀這本書的過程中，我能夠感覺自己在宗教知識(shí)方面的積累不足，這可能會(huì)遺漏很多在細(xì)節(jié)處與作者進(jìn)行有效對(duì)話的機(jī)會(huì)。但是這反倒激發(fā)我在讀完小說后去尋找更為專業(yè)、精確的宗教方面的書籍來讀。從這個(gè)意義上來講，我并不太計(jì)較作者在知識(shí)處理方面的精確性和專業(yè)程度。在一點(diǎn)上，我覺得定浩可能苛刻了一些。用我們自身所具備的某方面的專業(yè)、系統(tǒng)的知識(shí)去質(zhì)疑虛構(gòu)形態(tài)中的知識(shí)，是否就一定是一種有效的交流，可能需要具體情況具體分析。

李偉長：關(guān)于小說標(biāo)題，插一句，得解釋一下什么是《靈的編年史》?！办`”這個(gè)字在小說里到底是什么？談?wù)撘粋€(gè)人，在中國文化語境中，經(jīng)常會(huì)提到靈魂、魂魄、身體。身體是我們最熟悉的，也是最能夠理解的，譬如五官：聽覺、視覺、味覺、觸覺、嗅覺，這是我們的現(xiàn)實(shí)生活，天天和我們?cè)谝粔K的身體。第二部分是靈魂這塊的，在中國古典小說里比較多，所謂三魂七魄，翻譯成英文相當(dāng)于心（soul），更多是精神領(lǐng)域的東西。靈在中國文化當(dāng)中確實(shí)是比較有神意的，靈可以通天地，從這個(gè)意義上來講，小說家要處理的東西實(shí)際上不在我們現(xiàn)實(shí)生活之中，而在我們現(xiàn)實(shí)生活之外。繁體字的靈字，下面是個(gè)巫字，意味著通靈的人。我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，實(shí)際上靈允許我們?cè)跀⑹鏊臅r(shí)候，有自己的故事甚至可以去虛構(gòu)，等等。

木葉：《靈的編年史》里說“靈魂是一種食物”，這可能是小說隱匿的一條線索。第一遍看的是《收獲》版，因有刪減，還較為“樸素”，但里邊的一些異動(dòng)、異質(zhì)都可以真切感受到，單行本更全，變化也更多。我喜歡這個(gè)小說，令我想到“古之學(xué)者為己”。作者我不熟，不過看到過他的書法、繪畫。我曾發(fā)給他一個(gè)含十四個(gè)問題的先鋒文學(xué)調(diào)查問卷，結(jié)合他的答復(fù)來看，這部小說是他自我意志、抱負(fù)和趣味的一種彰顯，他把各種各樣的信息和知識(shí)以及自己通曉或不通曉的東西都放入了文本之中。我覺得，小說的民主性就在于所涉及的知識(shí)不一定非常高深，作者也不一定都非常精通，同樣，也不是知識(shí)高深就會(huì)構(gòu)成好小說，知識(shí)僻淺就是不好的小說，不是的。而是在于這些知識(shí)、見解與各種信息能經(jīng)過選擇而成為一種思考，進(jìn)而成為一種敘事，成為小說的骨肉，成為人性和人心的一種試煉和營養(yǎng)。

我個(gè)人一直很喜歡異質(zhì)性的文本，喜歡跟自己不一樣或自己難以實(shí)現(xiàn)的東西。再換個(gè)角度，很多作品寫得好，對(duì)于世道人心和某些細(xì)節(jié)、環(huán)境寫得都好，但是對(duì)我沒有任何意義，甚至我覺得它不過沿著既有的文學(xué)格局修修補(bǔ)補(bǔ)，缺乏冒犯、試探和新的可能，沒有開拓自己的世界，甚至連這種意識(shí)也缺乏。這部小說有缺點(diǎn)和問題，但是有啟發(fā)，譬如，可以看到文學(xué)和人生的不確定以及智慧本身的不確定，或者宇宙本身就具有一種不確定的輕盈。

我看這部小說時(shí)聯(lián)想到一些作品，一些既有的智慧文本。我對(duì)《靈的編年史》還有一些不滿足。為什么說不滿足？你看博爾赫斯的《環(huán)形廢墟》雖并不長，但它是獨(dú)創(chuàng)的、自足的，包括時(shí)間與生命與世界的相互鍛造，你能通過幾千字的篇幅看到作者事先（文本內(nèi)外）建立過一個(gè)大的建筑，有一種超然的宏偉存在，甚至可以說（在真實(shí)與夢(mèng)境中）廢墟還在生長，但是從《靈的編年史》更多看到的是材料和“廢墟”，而難以看到這個(gè)建筑的真身和更多可能，以及活的人和活的靈魂如何與萬物與世界一同成長。

說到我們?cè)掝}中的“晦澀”，在美學(xué)的維度，我以為，晦澀是一種智性的未完成狀態(tài)，或技藝的未完成狀態(tài)，此外還有一種可能，即晦澀是智性和技藝的超飽和狀態(tài)。我欣賞超飽和狀態(tài)的晦澀?；粝憬Y(jié)這個(gè)小說某些部分飽和超飽和，不少地方還是技藝和智性與思考的未完成狀態(tài)，游散狀態(tài)。

黃德海：剛才木葉說的，讓我很想說一點(diǎn)我愿意讀這本書的原因。這個(gè)小說很多問題沒處理干凈，沒解決透徹，甚至有些東西沒有處理好，然后你知道他有時(shí)候是經(jīng)歷不足，有時(shí)候是因?yàn)樗詾檫@樣可以解決掉。讀這本書的時(shí)候，我大部分的時(shí)候是愉悅的，偶爾有點(diǎn)苦惱，苦惱不是說知識(shí)造成了挑戰(zhàn)，這不是問題，小說的知識(shí)我有自己的閱讀處理方式。對(duì)我造成困擾的是，怎么就差一小步?jīng)]有再往前走一點(diǎn)，寫得再好一點(diǎn)呢？愉悅的地方是，我想到的這點(diǎn)他居然也想到了，就是這樣的感覺。

這本書涉及的很多事是我們平常不會(huì)去想的，倒過來想?yún)s和我們的日常很有關(guān)。也是在這里，我想說的是類似于這樣的小說的閱讀方式，我們可以不用把它當(dāng)作一個(gè)完整的有起伏有完整情節(jié)的小說來讀，或者可以把它當(dāng)成一個(gè)長篇筆記。今天我們講個(gè)故事，明天我們談?wù)務(wù)軐W(xué)，然后再換個(gè)方式，好像關(guān)于數(shù)學(xué)的話題也不錯(cuò)，那就聊聊這個(gè)。如果這樣看的話，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)這本書有趣增多了，而不是想，為什么情節(jié)到了這里中斷了？其實(shí)里邊三條線索非常清晰，只是自己故意打亂了，他有他的考慮我們不管，按照目前的結(jié)構(gòu)我們把它當(dāng)成一個(gè)一個(gè)筆記或者是思考或者講述的故事，每天這么講一點(diǎn)，這也是很好的一種方式。

我記得當(dāng)年讀《聊齋》，最愉快的是每天晚上讀一兩篇，陸陸續(xù)續(xù)小半年也讀完了?！读凝S》當(dāng)時(shí)我拿的是沒有注釋的本子，如果你一天什么也不做就看這個(gè)，會(huì)讀得很疲勞。但是每天晚上讀一篇呢？你會(huì)覺得不錯(cuò)，琢磨一下感覺特別好玩。為什么《聊齋》逼迫我們選擇我們的閱讀方式？因?yàn)樗呀?jīng)獲得了經(jīng)典的地位，這個(gè)作品吃虧的地方是沒有獲得這個(gè)地位，是個(gè)新作品，我們會(huì)問為什么寫成這個(gè)樣子？這樣是不是不太好？我們不妨拿朦朧詩做例子。朦朧詩剛出現(xiàn)大家說看不懂看不清楚，如果現(xiàn)在看朦朧詩再說看不懂的話，別人會(huì)笑話吧？其實(shí)正是在不斷嘗試閱讀和理解的過程當(dāng)中，我們跟一些作品建立了關(guān)系，跟晦澀、難懂和有可能走得遠(yuǎn)、有可能走了岔路以及人心的復(fù)雜狀況建立了關(guān)系，我覺得這才是閱讀有意思的過程。

李偉長：我覺得定浩可以完整地來回復(fù)一下剛才提到的關(guān)于小說與知識(shí)的關(guān)系。

張定浩：線索很多，我對(duì)于它的批評(píng)不是因?yàn)樗睦щy而是因?yàn)樗目斩?，這里邊有差別。大家之前說的所有的類比，類比的比喻對(duì)象我都同意它們的好，不管是《聊齋》還是什么，但是所有的類比和本體之間是有差別的，我們不能因?yàn)閱桃了箤懥吮究床欢臅覀兙驼f所有看不懂的書可能成為喬伊斯。A推導(dǎo)成B，但是B不一定推導(dǎo)成A，這是有邏輯錯(cuò)誤在里面的，這是第一點(diǎn)。其次如果我也說一個(gè)類比，就是我對(duì)它的感覺像一個(gè)萬花筒一樣，我們知道萬花筒是非常美麗的，但是如果我們說萬花筒里的世界就是這個(gè)世界新創(chuàng)造出來的一個(gè)杰作，我相信不會(huì)有人同意，因?yàn)樗皇菐讐K玻璃片而已，這是我對(duì)于這本小說的類比，我覺得就是碎玻璃片構(gòu)成的萬花筒。我同意德海說的，里邊對(duì)于每個(gè)知識(shí)點(diǎn)的處理都是相對(duì)準(zhǔn)確的，沒有問題，這個(gè)做得比絕大多數(shù)作家甚至比很多高校教授做得都好，很多高校教授在他面前像個(gè)小學(xué)生一樣，但這不代表他有多好，只能說明高校教授普遍很差。這個(gè)邏輯是一層層的，我們討論問題要分辨，不能偷換概念。再次，剛才不管是德海讀了那么多的從儒教到佛教一系列的文章還是包括方巖的贊嘆，其實(shí)這些東西沒有那么困難，我們看看過去中國古典學(xué)者的全集，他們涉及的面可能不一定比這個(gè)窄，只是可能說比方不知道西學(xué)。這種百科全書式的東西，在中國的學(xué)者里曾經(jīng)大部分做得到，并不稀奇。只是到了1949年以后，尤其到了20世紀(jì)90年代以后，學(xué)問越來越窄，博士變成窄士。其實(shí)剛才大家提到并贊嘆的這些知識(shí)，對(duì)于一個(gè)有心讀者而言，五到十年的認(rèn)真閱讀完全能掌握，毫無問題。如果我們對(duì)此發(fā)出贊嘆，實(shí)際上只是因?yàn)槲覀冏x的書太少才會(huì)發(fā)生這樣的贊嘆。

另外一點(diǎn)是我怎么理解知識(shí)。剛才我還和德海說這里面的知識(shí)沒有問題，但它是一個(gè)小說嗎？我們不能我談小說的時(shí)候你跟我說知識(shí)，我談知識(shí)的時(shí)候你又跟我說小說，這就和那個(gè)著名的領(lǐng)導(dǎo)段子一樣，你和領(lǐng)導(dǎo)談?wù)嗡湍阏劮?，你和他談法律他和你談人清，你和他談人情他又和你談?wù)危憧偸峭娌贿^領(lǐng)導(dǎo)。但小說作者不是領(lǐng)導(dǎo)，我們作為讀者，可以在小說作者設(shè)定的美學(xué)標(biāo)準(zhǔn)里談，但你不能不停地給我劃到其他問題上面去。所謂知識(shí)，就是我們?cè)谝粋€(gè)點(diǎn)上比方從A開始，建立一個(gè)基本共識(shí)前提，然后看看能不能一點(diǎn)點(diǎn)推向未知，所謂從已知的點(diǎn)推到未知，這是知識(shí)的訓(xùn)練。而所有好的書都是一點(diǎn)點(diǎn)帶領(lǐng)我們從現(xiàn)有的已知推向未知，但是我覺得《靈的編年史》并沒有做到這一點(diǎn)，它只是不停地從一個(gè)已知去到了另外一個(gè)已知。我們希望讀這本書可以獲得很多的東西，但是我們?yōu)槭裁匆x它呢？?jī)H僅為了得到一點(diǎn)知識(shí)的碎片？那不如讀知識(shí)的原典。我們想了解每個(gè)學(xué)科的話，那么從入門一點(diǎn)點(diǎn)進(jìn)去才扎實(shí)。的確，看這本書可以知道很多名詞術(shù)語，這本書可以告訴我們的，就是你通過讀了這本書可以知道很多名詞術(shù)語，但是這些名詞術(shù)語和你有關(guān)系嗎？所謂古之學(xué)者為己，讀書是把書讀到你自己身上，扎下根來，擴(kuò)充自己內(nèi)在的生命，而不是作為向人炫耀的本錢，告訴別人這個(gè)我也知道那個(gè)我也知道，這就不是知識(shí)。

木葉：我們關(guān)于知識(shí)這個(gè)標(biāo)題有多重誤導(dǎo)。其實(shí)，無論是寫到相對(duì)論、量子力學(xué)，還是牛頓第一第二定律，最后還是有賴于進(jìn)入敘事本身。在這方面這個(gè)小說有不少有趣的努力，盡管整體上還沒有完成得特別好。我此前在一個(gè)關(guān)于知識(shí)的論壇上有過發(fā)言，我想，可以有真知識(shí)正知識(shí)尖新知識(shí)，還可以有假知識(shí)偽知識(shí)負(fù)知識(shí)后知識(shí)，等等。當(dāng)知識(shí)抵達(dá)敘事和想象以后就和獨(dú)立的知識(shí)不完全是一個(gè)東西了，敘事和想象都將煥發(fā)（榨?。┧?，反之亦然，直到它幫助完成構(gòu)建“靈魂的深”和世界的未知未明。

方巖：木葉的提醒很重要，我們?cè)谡務(wù)摗鹅`的編年史》中涉及的知識(shí)時(shí)，一定要把關(guān)于世界某個(gè)方面的專業(yè)、系統(tǒng)的知識(shí)，與虛構(gòu)形態(tài)中的知識(shí)（我還是傾向于用剛才的描述，即“知識(shí)的虛構(gòu)”和“虛構(gòu)的知識(shí)”）區(qū)分開來。否則，有些討論就無法進(jìn)行。首先，從寫作的角度來看，小說創(chuàng)作過程本身就是某種智力運(yùn)作的過程。這個(gè)過程中必然涉及某些方面的知識(shí)運(yùn)用，但它不是簡(jiǎn)單地挪用，而是復(fù)雜地重構(gòu)、賦形乃至扭曲，從這個(gè)角度來講，這已與此前的知識(shí)分屬兩個(gè)不同范疇，更何況《靈的編年史》這樣的小說在某種程度上就是以知識(shí)作為主要描述對(duì)象的。所以，與拷問小說中的知識(shí)的精確性和專業(yè)性相比，更為重要的是考量某種類型的知識(shí)在進(jìn)入敘事或者虛構(gòu)后，是否呈現(xiàn)了別樣的形式和意義，是否敞開了新的思考維度。其次，我一直在小心翼翼地使用“激活”這個(gè)詞來描述小說閱讀中遭遇到的“知識(shí)”問題，而非定浩說的“汲取”，“汲取”這個(gè)詞更像是一種單向的知識(shí)搬運(yùn)。但是必須承認(rèn)的是，小說閱讀確實(shí)是獲取知識(shí)的手段之一，但獲取知識(shí)的主要手段肯定不是小說閱讀，在知識(shí)分類愈加精細(xì)、媒介日益發(fā)達(dá)、資訊幾何級(jí)增長的時(shí)代里更是如此。但是可以肯定的是，小說中的“知識(shí)”是一種特殊形態(tài)的知識(shí)，它就無法用體系和標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行規(guī)約和衡量，在一定的范圍內(nèi)，它在以不確定方式呈現(xiàn)不穩(wěn)定的意義。舉個(gè)例子，我們能從巴爾扎克的小說中感知某種真實(shí)、感性、整體而不失細(xì)膩、復(fù)雜的歷史情緒和氛圍，但是有關(guān)19世紀(jì)的更為詳實(shí)、精確的信息肯定要依靠別的知識(shí)體系來獲取。更進(jìn)一步說，如果把閱讀的基本目的視為個(gè)體的自我完善，那么一本優(yōu)秀的小說至少可以發(fā)揮這樣的作用：面對(duì)“虛構(gòu)的知識(shí)”和“知識(shí)的虛構(gòu)”，在具體的閱讀過程中，讀者的知識(shí)積累便被激活從而參與了意義的建構(gòu)，同時(shí)伴隨著的還有自身知識(shí)結(jié)構(gòu)的缺陷被發(fā)現(xiàn)。這種偶發(fā)的、暫時(shí)的閱讀挫折反倒激發(fā)出彌補(bǔ)自身知識(shí)缺失的動(dòng)力。至少《靈的編年史》這樣的信息龐雜的小說對(duì)我來說，具有這樣的吸引力。

黃德海：為什么我說知識(shí)是有特質(zhì)的？現(xiàn)下的小說寫作，大部分已經(jīng)喪失了對(duì)有效知識(shí)的興趣，并以此為榮，龐大的知識(shí)容量對(duì)于現(xiàn)在的小說寫作來說已經(jīng)喪失了吸引力。但是對(duì)于霍香結(jié)來說，展現(xiàn)預(yù)料的知識(shí)儲(chǔ)備不是他的目的所在，他追逐的是稱為想象學(xué)的陌生之物，以此區(qū)分于此前作為小說核心的虛構(gòu)。他說想象學(xué)首先強(qiáng)調(diào)想象知識(shí)，想象知識(shí)是一種被體驗(yàn)過的知識(shí)，因此并不是虛構(gòu)也不是非虛構(gòu)，對(duì)于主觀而言它是真實(shí)的，對(duì)于客觀而言它又是虛構(gòu)的。這聽上去好像有點(diǎn)復(fù)雜，其實(shí)不難，這里邊的知識(shí)提前回應(yīng)了這個(gè)問題，它不是把知識(shí)塞進(jìn)來，而是在想象世界中真實(shí)經(jīng)歷過的東西他才放在這里。

另外一個(gè)問題，我覺得可以回應(yīng)木葉說的為己和為人的問題。我把作者的話再念一遍：“嚴(yán)肅，莊嚴(yán)，刻板，通過這次的寫作全部得以釋放。這次寫作在很多方面改變了自己。”這個(gè)我覺得就是為己之學(xué)，他用這種方式經(jīng)歷了一次自己想象中的他認(rèn)為是真實(shí)的知識(shí)旅程，然后通過這個(gè)旅程改變了自己。

還有，小說中的很多話我覺得是蠻驚艷的，比如他說在一個(gè)女性的世界里和他談的時(shí)間概念不一樣，在她的世界里時(shí)間更細(xì)致和緩慢。這其實(shí)不只是知識(shí)的問題，而是他如何想象我們對(duì)世界的感覺。所以我覺得這個(gè)小說有整體性的設(shè)想。

李偉長：我們對(duì)于一部作品的認(rèn)可和接受得建立在一個(gè)基礎(chǔ)之上，就是我和作者的熟悉度。這種熟悉度不僅僅是人情的熟悉度，還包括認(rèn)知層面，就是說我知道他在想什么，或者他盡可能想清楚的是什么。當(dāng)我對(duì)他想的東西熟悉，并且他所想的東西與我有切合的地方，就會(huì)對(duì)他所能走出的每一步都表示關(guān)注。為什么德?？梢詫?duì)這本書說得很清楚？但是可能對(duì)于更多的人來講，首先我不認(rèn)識(shí)作者，我不了解他，我不知道他是個(gè)篆刻家還是一個(gè)畫家，不知道他寫過什么，不知道他對(duì)于中國傳統(tǒng)的知識(shí)多么感興趣，這都會(huì)成為一個(gè)認(rèn)知屏障。作家名聲的好與壞不論，不可否認(rèn)都是一部一部寫出來的。

方巖說這個(gè)小說很好玩，對(duì)我來講它像一個(gè)認(rèn)真的游戲。為什么這么樣說？這就是他設(shè)想的文學(xué)游戲嘛。有小孩子的大人很清楚，孩子們會(huì)設(shè)想各種各種的游戲，把游戲規(guī)則告訴大人，要求陪著他們玩。大人和孩子玩的時(shí)候，很難真正進(jìn)入，因?yàn)楹⒆拥挠螒蛞?guī)則不是大人的，是孩子自己的，大人會(huì)覺得很幼稚，但是小孩玩得很認(rèn)真，玩成熟練而又熟悉的東西，他玩的過程當(dāng)中會(huì)不斷地說服你，他在干嗎，為什么這樣干?；粝憬Y(jié)的小說里就有個(gè)法穆系統(tǒng)，想清楚了怎么描述，他在描述系統(tǒng)的過程中，等于準(zhǔn)備一起玩游戲的時(shí)候，先告訴你他的游戲規(guī)則，就像一個(gè)天真的小孩子告訴你他的游戲規(guī)則，然后他會(huì)相信你遵守規(guī)則，如果不遵守孩子就會(huì)糾正。這是一個(gè)游戲過程，所以我們難以理解的不是游戲，而是霍香結(jié)的游戲規(guī)則。你到底是信任，還是不信任？一有懷疑，理解的困難就會(huì)從中產(chǎn)生。

另外，這部小說有個(gè)九宮格的游戲，橫豎斜之和都是15，取一個(gè)點(diǎn)會(huì)引導(dǎo)你的閱讀路徑，保持橫向、豎向、斜向的閱讀，會(huì)感覺故事挺清晰的，整體的不清晰是因?yàn)楣适虏粩啾淮驍嗔?。《知識(shí)考古學(xué)》有個(gè)比較清晰的說法，當(dāng)我們遵循歷史的線性或者確定性的時(shí)候，我們能夠清晰地講述歷史;但如果我們不遵循它的確定性，歷史就是一個(gè)一個(gè)的孤塊。比如1234567這個(gè)順序，講了1不講2直接跳到7或者從7開始講起，會(huì)發(fā)現(xiàn)小說家自己是清晰的還是由于打亂了順序以后造成的不清晰？所以我覺得對(duì)我來說這本書是一個(gè)非常認(rèn)真的游戲。

方巖：剛才木葉談到“晦澀”的美學(xué)意義，他把“晦澀”理解為某種美學(xué)形態(tài)，即智力和審美的溢出。我覺得這是個(gè)很有意思的話題，所以想把話題拉回來繼續(xù)補(bǔ)充一些想法，即“晦澀”在當(dāng)代文學(xué)史中所涉及的問題。德海剛才在談及“晦澀”和難懂的時(shí)候，提到了朦朧詩這樣的文學(xué)史公案。類似于朦朧詩遭遇的，還有先鋒小說等一系列肇始于20世紀(jì)80年代的文學(xué)冒犯行為。首先，“晦澀”在當(dāng)時(shí)的語境中既是美學(xué)判斷亦是政治評(píng)價(jià)。這樣的美學(xué)評(píng)價(jià)并非出于對(duì)現(xiàn)代主義等美學(xué)資源的了解，恰恰是因?yàn)槊胺噶松鐣?huì)主義現(xiàn)實(shí)主義所主張的審美形態(tài)和價(jià)值系統(tǒng)而獲得了充滿敵意的指責(zé)，更何況社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義本身就是政治權(quán)力發(fā)明的美學(xué)概念。其次，這些當(dāng)初被視為“晦澀”的作品在20世紀(jì)90年代以后的文學(xué)史書寫中迅速被經(jīng)典化，換而言之，“晦澀”在語境轉(zhuǎn)換之后便成了“經(jīng)典”品質(zhì)的構(gòu)成要素。可見，這些作品在被經(jīng)典化的過程中，文學(xué)批評(píng)、文學(xué)史研究、文學(xué)史教育等閱讀、闡釋、傳播等行為還執(zhí)行了解釋、說明、澄清“晦澀”的“去晦澀”的功能。換而言之，就某些作品而言，它們被經(jīng)典化的過程暗含著“去晦澀”的過程，甚至可以說，“去晦澀”構(gòu)成了經(jīng)典化的前提?，F(xiàn)在回頭想想，對(duì)朦朧詩、先鋒小說的“去晦澀”，帶來的是當(dāng)代中國文學(xué)人口的閱讀、審美水準(zhǔn)的全面提升。

我無意暗示《靈的編年史》會(huì)在以后成為經(jīng)典，而是想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)：當(dāng)異于我們現(xiàn)有的審美慣性的作品再次出現(xiàn)的時(shí)候，與態(tài)度鮮明拒絕或激賞的相比，多些細(xì)讀和討論等“去晦澀”的工作顯得更為重要，這其實(shí)也是職業(yè)批評(píng)家的指責(zé)所在。

李偉長：所有談?wù)摰幕A(chǔ)是不論你干什么，我們都可以保持尊敬，但人們唯一能夠說的是你活兒干得好和不好，干成了什么樣，而且干活兒的人自己對(duì)活兒干到什么程度有沒有數(shù)，很多人是沒數(shù)，這才會(huì)導(dǎo)致反彈，才會(huì)真的構(gòu)成一種壓力。如果去看霍香結(jié)的訪談，很有意思的，訪談?wù)咛岬膯栴}他都給你回了，想到的沒想到的，包括可能會(huì)出現(xiàn)的挑剔。一個(gè)小說家能把這些都考慮到你覺得這是好事嗎？

黃德海：我覺得方巖剛才的話題很有意思，我們把所謂的先鋒小說經(jīng)典化以后出現(xiàn)了去晦澀的過程。我此前去找了幾篇先鋒小說讀了一下，它仍然不是你真的可以看得懂的，就是像懂傳統(tǒng)小說那樣懂，但為什么我們覺得晦澀去掉了？因?yàn)榇罅课膶W(xué)史的定位和各種論文的解釋，讓我們朦朦朧朧覺得自己好像理解了，在這個(gè)基礎(chǔ)上我們產(chǎn)生了幻覺，我們以為先鋒小說變得很好讀了，其實(shí)并不是這樣的。

木葉：我認(rèn)為經(jīng)典化以后不是去了晦澀而是去了閱讀，這是比較悲觀的一種可能。

張定浩：我說一下晦澀這個(gè)詞。中國的詞都可以拆開，晦澀其實(shí)是隱晦和艱澀。隱晦是一個(gè)人的思想要說的東西可能對(duì)社會(huì)有點(diǎn)妨害和不滿需要隱晦表達(dá)，比如迫害和寫作藝術(shù)之間的古老關(guān)系。一個(gè)作者需要用隱晦的方式表達(dá)讓看得懂的人看懂，讓看不懂的人也不會(huì)迫害他。而艱澀是思想的艱難，一個(gè)人思想產(chǎn)生的過程是艱難的，一個(gè)人考慮一個(gè)問題從已有的知識(shí)走向新知識(shí)的過程是艱難的，這是澀，這個(gè)意義上的澀我覺得毫無問題。正是這個(gè)意義上我覺得霍香結(jié)一點(diǎn)不晦澀，里邊甚至有點(diǎn)平滑，書里所有的困難只不過是人工故意造成的，比如他一半的篇幅是反著寫的，橫排從右到左，你最初會(huì)看不進(jìn)去，只看到一個(gè)個(gè)符號(hào)，但是這的確有個(gè)好處，就是你會(huì)重新認(rèn)識(shí)字本身，從右到左的過程當(dāng)中覺得這個(gè)字很新鮮，每個(gè)熟悉的字你都要慢慢地看，你甚至看看也能看習(xí)慣，看了三頁以后從右到左讀也沒問題。問題是在這樣所謂的隱晦之后，有沒有真正的東西出來？在從右到左艱難地閱讀以后，他依舊沒有給我新鮮的震撼的東西出來，我覺得這樣就有點(diǎn)問題，所以這個(gè)層面我批評(píng)它不是因?yàn)椴缓茫俏覀冊(cè)谑裁磳用嫔隙ㄎ凰?，這個(gè)層面上有沒有達(dá)到我們期待的定位。

李偉長：說了這么多，其實(shí)我們的態(tài)度很明顯，大家有沒有發(fā)現(xiàn)？每個(gè)人的感受都非常獨(dú)特。

黃德海：我很想知道如果這本書我們當(dāng)成拉丁美洲的書出來，把背景換一換，又會(huì)是怎樣的效果呢？我不是說一定會(huì)好，我肯定不做這個(gè)設(shè)定，我是想知道如果是這樣一本書，如果是這么出現(xiàn)的話，比如拉波尼奧又會(huì)是怎樣的情況？這是傳播的事情。

張定浩：這里面依舊有個(gè)邏輯錯(cuò)誤。中國讀者或者媒體人盲目吹捧國外的爛書當(dāng)然不好，但這種不好，并不能推導(dǎo)出假如一本中國人寫的好書被批評(píng)，就只是因?yàn)檫@是中國人寫的。這里面的邏輯關(guān)系是不通的。

李偉長：假設(shè)這本書是國外引進(jìn)的，作者是國外學(xué)者，翻譯是霍香結(jié)。如果是近年寫的作品恐怕有一些爭(zhēng)議，如果把時(shí)間往前推200年，兩百年前的作品，現(xiàn)在有個(gè)中國學(xué)者翻譯出來，首次國內(nèi)出版，我們可能會(huì)謹(jǐn)慎地面對(duì)它。不僅僅是謹(jǐn)慎面對(duì)這個(gè)文本，還是謹(jǐn)慎面對(duì)這兩百年時(shí)間，區(qū)別在這里。這里面有一個(gè)清晰的問題，我們?cè)什辉试S一個(gè)寫小說的人，就想這么正經(jīng)地胡來一下？小說已經(jīng)這樣寫了，從現(xiàn)實(shí)主義到先鋒到現(xiàn)代到后現(xiàn)代，藝術(shù)發(fā)展更快了，他們一直在嘗試打破線性的時(shí)間和敘事。如果一個(gè)人這樣干，做得好不好再說，我們?cè)趺疵鎸?duì)？我很能理解，霍香結(jié)將作品拿給編輯看的時(shí)候，心里肯定特別感謝有人愿意出版它，因?yàn)楹芏嗳丝炊疾辉敢饪础?/p>

我蠻喜歡小說中的一些句子，一些很零碎的故事，包括像方巖剛才講里面有很多《聊齋》的寫法，有一個(gè)鬼一樣的角色和小說人物一起生活，最后還成了家，這就是靈的角色，我們不會(huì)覺得很陌生。里邊有一些句子，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這是寫作者的才華。有兩句話我特別喜歡，和大家分享一下：“瞎子的燈盞乃為看得見的人而點(diǎn)”“當(dāng)你想飛的時(shí)候你并沒有飛，但是他飛了”。這樣的句子小說中很多，這些零碎的東西就是小說才華。如果一部小說從任意部分進(jìn)去都可以不影響閱讀，多少有些玄乎，當(dāng)然這并不意味著我們鼓勵(lì)大家都這樣寫，因?yàn)樗袀€(gè)前提就是你認(rèn)為小說可能是什么。不是所有人都有這個(gè)義務(wù)表現(xiàn)出耐心來。這本書在豆瓣上有一些評(píng)論，很多讀者給了很高的評(píng)價(jià)，高分評(píng)價(jià)恰恰會(huì)害了這本書，因?yàn)槟切┰u(píng)價(jià)本身寫得很不及物。

黃德海：這個(gè)書沒有出以前我收到了七篇評(píng)論、四十多條留言和大家來來回回討論的內(nèi)容，里面有個(gè)九萬多字的對(duì)話。這種情況是我很不喜歡的，談話的人自己又寫了一個(gè)東西，這也是可能的，我覺得其實(shí)你要覺得好玩就好玩。

張定浩：德海當(dāng)然比我寬容很多，但是這個(gè)《靈的編年史》的作者實(shí)際上是有一點(diǎn)要做教主的氣質(zhì)，這種氣質(zhì)當(dāng)然我們不會(huì)批評(píng)，反過來說不是不好，他的才智肯定要超過很多人，不是所有的人都能練葵花寶典和九陰真經(jīng)的，東方不敗不是每個(gè)人都能做的。當(dāng)然我們作為一個(gè)批評(píng)家或者討論這本書的人，我們不能鼓勵(lì)別人去做梅超風(fēng)或者是東方不敗，我們不能鼓勵(lì)別人念葵花寶典和九陰真經(jīng)，我們還是要讓每個(gè)讀者按照普通的心智開始他的閱讀和生活。而這樣的書我覺得可以存在，但就是一個(gè)定位的問題，我希望不要拔得太高，否則會(huì)誘導(dǎo)一開始我說的那種因?yàn)榭床欢a(chǎn)生的盲目崇拜，而這種崇拜反過來會(huì)誘導(dǎo)某些人練武功到最后走火入魔。

黃德海：我最擔(dān)心的是其實(shí)我們這些評(píng)價(jià)現(xiàn)在逐漸趨于一致，這個(gè)書具備很特殊的異質(zhì)性，誰把這個(gè)書鼓吹到天上有地下無的程度我不會(huì)承認(rèn)，但是現(xiàn)在如此冷漠的反應(yīng)我覺得不合適。我覺得在這點(diǎn)上我們應(yīng)該一致，我完全是這個(gè)態(tài)度，這個(gè)書其實(shí)有很多問題，但是并不代表它差，其實(shí)它在一個(gè)水平的標(biāo)志上，這個(gè)問題也是導(dǎo)致我們對(duì)它不滿的原因，是這樣的情況，我覺得是這樣的邏輯。

方巖：我覺得有個(gè)簡(jiǎn)單的問題其實(shí)是可以直接回答的，即當(dāng)我們?cè)谶@樣一個(gè)公共場(chǎng)合談?wù)撨@本書時(shí)，作為職業(yè)批評(píng)家，我們?cè)覆辉敢獍堰@本書推薦給普通讀者？我的答案是愿意。原因很簡(jiǎn)單，這部小說把不同類型的知識(shí)和敘事方式雜糅在一起，嘗試著為小說形態(tài)提供新的可能性。從閱讀的角度來說，它挑戰(zhàn)了我關(guān)于小說的慣性思維，就我個(gè)人而言，是一次很好的自我教育。

李偉長：我講一個(gè)小小的故事，就是《水滸傳》“九紋龍”史進(jìn)，在史家村很有名，覺得自己很了不起，天天練棍，也不干活兒，自以為功夫了得，村內(nèi)外頗有名聲。后來有一個(gè)叫王進(jìn)的人，原來是個(gè)禁軍教頭，是林沖的同事，路過史家村見到了史進(jìn)。王進(jìn)說，你這是花架子，中看不中用。史進(jìn)不服，就練給他看，兩人還比試了一番，結(jié)果沒到兩三回合，史進(jìn)就輸了。我把這個(gè)事講給孩子聽，孩子覺得史進(jìn)一點(diǎn)都不厲害，還叫什么“九紋龍”呢？吹牛的。問題恰恰就在這里，一個(gè)人的短處也分誰的短處，弱點(diǎn)也得分是誰的弱點(diǎn)，史進(jìn)有弱點(diǎn)那也是“九紋龍”史進(jìn)的弱點(diǎn)。一個(gè)小說家他肯定是竭盡了所有的能力做這件事情，即使它有漏洞和陷阱以及不足的地方，那也是他做的事，就像王進(jìn)說史進(jìn)的棍法有漏洞，那也是史進(jìn)的漏洞，首先他叫史進(jìn)，其次就是這件事值不值得說，值不值得交流。

木葉：我的觀念不太一樣。當(dāng)下的小說不是說多么豐富多彩，多么具有探索性、異質(zhì)性，而是比較廣泛地庸平，不少名家的作品也看不出什么名堂，去掉名字可能根本看不出是誰寫的。前兩天李洱《花腔》研討會(huì)，有人說這個(gè)作品結(jié)合了80年代的先鋒精神和90年代以降的學(xué)術(shù)意識(shí)以及新的經(jīng)濟(jì)生活等多元的東西，構(gòu)成了新的文本。我也特別喜歡這類有先鋒精神和手法，又充分融合時(shí)代精神、經(jīng)濟(jì)生活、科學(xué)技術(shù)包括AI的超級(jí)文本，只不過這樣的作品特別少。

張定浩：我覺得這是不平庸的書。但也既不是平庸也不是深刻。好的作品是自己走出一條新路來，反正我總覺得一體兩面，我們反對(duì)平庸的同時(shí)，我們也要反對(duì)這種假裝不平庸的東西。

木葉：這部作品有探索也有不少問題，像這樣的作品，它們的優(yōu)長和不足、實(shí)驗(yàn)手法和探索精神都可能啟發(fā)一些美的競(jìng)技者和讀者，無論是普通讀者、潛在的作者，還是著名作家、批評(píng)家，而且它會(huì)反哺作者自身。我很看重一個(gè)時(shí)代的競(jìng)技場(chǎng)域和競(jìng)技氛圍，那些異類異端抑或有缺陷不圓融的作品，也是寶貴的，這有一點(diǎn)像科學(xué)實(shí)驗(yàn)或體育革新，說不定下次就會(huì)在此基礎(chǔ)上或在此激勵(lì)下殺出一個(gè)跳得更高走得更遠(yuǎn)的人。

關(guān)于這本小說到底會(huì)激發(fā)起我們什么樣的感受，真的是因人而異。我們做這些工作，是因?yàn)槲覀兿脒_(dá)到一種狀態(tài)，當(dāng)我們面對(duì)一個(gè)新文本的時(shí)候，不管這個(gè)文本是這本《靈的編年史》還是其他的書，我們是否能夠嘗試著清空自己去面對(duì)它？如果清空了，還是無法進(jìn)去，只能說說與它很難結(jié)緣。如果我們帶著偏見去面對(duì)，也不是理想的狀態(tài)。

【責(zé)任編輯】 ?鐵菁妤

作者簡(jiǎn)介：

李偉長，上海市作協(xié)創(chuàng)聯(lián)部副主任。

木 ?葉，《上海文化》編輯。

張定浩，《上海文化》副主編。

黃德海，《思南文學(xué)選刊》副主編。