李乃清

“我們僅有的對(duì)手只是音樂(lè)?！保ā吨苣昙o(jì)念》）

5月11日晚，上海 1862時(shí)尚藝術(shù)中心，63歲的美國(guó)詩(shī)人、2019年普利策詩(shī)歌獎(jiǎng)得主弗羅斯特·甘德（Forrest Gander），在前衛(wèi)電音與幻彩布景中朗誦起了他的《分娩圣母》、《手磨石》等多首詩(shī)歌代表作。

5月10日至12日，由詩(shī)人王寅策演的三場(chǎng)“春天詩(shī)歌音樂(lè)劇場(chǎng)”在黃浦江畔老船廠改造的新劇院上演，全球多位詩(shī)人用各自的母語(yǔ)朗誦詩(shī)作，與音樂(lè)家們合作了一場(chǎng)跨文化、跨時(shí)空的文本與聲音實(shí)驗(yàn)。劇場(chǎng)三天內(nèi)觀演者近2000人，平均上座率超九成，在線直播單場(chǎng)觀看近10萬(wàn)人……詩(shī)歌的魅力遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出人們的想象。

演出結(jié)束，甘德在他下榻的酒店接受了本刊記者的專(zhuān)訪。研習(xí)過(guò)日文的甘德識(shí)得幾個(gè)中文字，他用繁體寫(xiě)下自己最?lèi)?ài)的中文字“馬（馬）”，“因?yàn)樗脑煨吞懒?，而且如此形象！”接著又?xiě)了個(gè)“日”字，在上面依次添加筆畫(huà)寫(xiě)下“目”和繁體的“見(jiàn)（見(jiàn)）”，邊寫(xiě)邊念叨著“陽(yáng)光、眼睛、看見(jiàn)……”，儼然深諳中國(guó)文字的構(gòu)造精髓。

早在2011年，甘德曾以詩(shī)集《來(lái)自世界的核心樣本》入圍普利策獎(jiǎng)。今年4月，甘德憑借新詩(shī)集《同在》摘獲普利策詩(shī)歌獎(jiǎng)，他在詩(shī)作中悼念亡妻，深沉的悲傷裹挾著內(nèi)心的隱痛;他以詩(shī)作滿懷憐憫地陪伴晚年罹患阿茲海默癥的母親，筆法樸素卻動(dòng)人至極;此外他還記錄了自己多次游走墨西哥與美國(guó)邊境的見(jiàn)聞感悟。有書(shū)評(píng)人說(shuō)，“甘德的詩(shī)是一種公開(kāi)的吶喊，它描繪了一種自我融入世界的燦爛邊緣地帶?！?h3>錢(qián)不能喂飽靈魂，但詩(shī)歌能滋養(yǎng)生命

人物周刊：你對(duì)這三天的音樂(lè)劇場(chǎng)怎么看？尤其是自己參與朗誦的那場(chǎng)？

弗羅斯特·甘德：極度興奮！全球有許多類(lèi)似的詩(shī)歌慶典，通常只是朗誦詩(shī)歌，有時(shí)屏幕后方會(huì)出現(xiàn)同步翻譯，但主辦方花了很多心思，用這樣一種極具創(chuàng)意的方式促進(jìn)詩(shī)人和音樂(lè)家之間的合作，多媒體背景設(shè)計(jì)也非常漂亮，策演人王寅自己是詩(shī)人，他捕捉到了每位詩(shī)人的特色，給每個(gè)人現(xiàn)場(chǎng)搭配的音樂(lè)家都很棒，堪稱(chēng)完美！

人物周刊：你朗誦時(shí)，背景搭配的電子音樂(lè)相當(dāng)前衛(wèi)，現(xiàn)場(chǎng)極具沖擊力。

弗羅斯特·甘德：對(duì)！我在美國(guó)只知道現(xiàn)場(chǎng)會(huì)設(shè)置成電子樂(lè)，但我對(duì)音樂(lè)人33EMYBW的風(fēng)格一無(wú)所知，她此前讓我錄了段朗誦音頻，接著編設(shè)了這些背景音，我們是等我來(lái)了上海后才即興搭配的，我很享受這個(gè)合作過(guò)程。

人物周刊：這是你第幾次來(lái)中國(guó)？分享下你在這里的見(jiàn)聞？

弗羅斯特·甘德：我常在時(shí)間線中迷失，這應(yīng)該是第五次來(lái)中國(guó)，之前我去了揚(yáng)州瘦西湖和廣州，中國(guó)太大了，是令人著迷的地方。第一次來(lái)中國(guó)我是隨美國(guó)作家艾略特·溫伯格一起，我們和西川、翟永明等人一起旅行，還去了著名的絲綢之路，造訪了喀什。

艾略特和我還去了云南麗江，我們進(jìn)入納西族的村莊，非常獨(dú)特的地方，即便是旅游景點(diǎn)，它也能帶你遠(yuǎn)離市廛。納西族文字和中文書(shū)法不同，他們的象形文字生動(dòng)地反映出當(dāng)?shù)厝说纳?。大約上世紀(jì)二三十年代，美籍奧地利探險(xiǎn)家約瑟夫·洛克曾在納西族村落生活，考察當(dāng)?shù)仫L(fēng)土人情和動(dòng)植物，許多文章發(fā)表在美國(guó)《國(guó)家地理》雜志上，正是他這一時(shí)期的文章激發(fā)了詹姆斯·希爾頓創(chuàng)作后來(lái)那部講述香格里拉傳說(shuō)的《消失的地平線》。另外，洛克的文本影像讓從未到過(guò)中國(guó)的美國(guó)詩(shī)人埃茲拉·龐德拓展了他的詩(shī)歌版圖，讓他對(duì)中國(guó)詩(shī)歌產(chǎn)生濃厚興趣，此后將大量中國(guó)詩(shī)作譯介至美國(guó)。事實(shí)上，中國(guó)古典詩(shī)歌對(duì)美國(guó)現(xiàn)代主義詩(shī)歌產(chǎn)生了巨大影響，因?yàn)槊绹?guó)此前的詩(shī)作都是敘述故事，直到龐德開(kāi)始譯介中國(guó)詩(shī)，他發(fā)現(xiàn)在中文里，你不必將一切呈明，例如你將一個(gè)“云”字和一個(gè)“游”字并置，這并非表明“游者如云”或“云在旅行”之類(lèi)，但“云游”有著雙重意味，營(yíng)造了一種奇妙的意境，特別美！自那以后，英美詩(shī)人創(chuàng)作時(shí)也借鑒起這種多義模糊性。

人物周刊：幾個(gè)月前剛?cè)ナ赖拿绹?guó)詩(shī)人默溫也非常欣賞中國(guó)詩(shī)歌和東方哲學(xué)。

弗羅斯特·甘德：沒(méi)錯(cuò)！他深受東方文化影響，而且他后來(lái)創(chuàng)作詩(shī)歌停止使用標(biāo)點(diǎn)符號(hào)，將一切都融合了。中國(guó)古代詩(shī)文創(chuàng)作也不標(biāo)點(diǎn)。我也嘗試過(guò)這么寫(xiě)詩(shī)，很有意思，我喜歡變化，也在不斷創(chuàng)新寫(xiě)作手法。你知道嗎？我那本《同在》詩(shī)集中有首《探聽(tīng)》，起始兩句“什么關(guān)上了又發(fā)光？什么打開(kāi)了又變暗？”其實(shí)受到屈原《天問(wèn)》的啟發(fā)，我非常喜歡這本古老的詩(shī)集，太神奇了！我聽(tīng)說(shuō)《天問(wèn)》里頭有不少生僻字，現(xiàn)在很多人都不知道是什么意思了，但每個(gè)句子都在發(fā)問(wèn)，這該是多么神秘的一部作品，仿若一趟探索靈性的哲學(xué)之旅。

人物周刊：在題為《頤和園》的詩(shī)中你寫(xiě)到三島由紀(jì)夫，你似乎對(duì)日本文化也很感興趣？你的詩(shī)集《永子與高麗》的創(chuàng)作緣起是什么？

弗羅斯特·甘德：是的，我學(xué)過(guò)日語(yǔ)，對(duì)日本文化很感興趣，還與人合作翻譯了日本詩(shī)人吉增剛造和野村喜和夫的作品。詩(shī)集《永子與高麗》題目取自?xún)晌蝗毡疚杼に嚾说拿?，永子是女性，高麗是男性，他們?cè)兴氖嗄旰献鹘?jīng)歷，表演舞踏時(shí)他們?nèi)砺泱w、抹上白粉，弓腰折腿、滿地翻滾，他們的舞蹈動(dòng)作極其緩慢也極具戲劇性，舞者臉部會(huì)扭曲成極度痛苦的情狀……我非常喜歡舞踏這種藝術(shù)形式，它激發(fā)了我創(chuàng)作詩(shī)歌的靈感。

永子與高麗 圖/David Fullard

人物周刊：通常她都是你的第一讀者？

弗羅斯特·甘德：沒(méi)錯(cuò)，她永遠(yuǎn)是我的第一讀者，我也是她作品的第一讀者，這本《同在》是我寫(xiě)的第一部沒(méi)有她同在的詩(shī)集，2016年1月她突然離世，此后一年半時(shí)間我什么也寫(xiě)不出來(lái)，直到渡過(guò)那段艱難的痛苦時(shí)期，我才重新提筆寫(xiě)作。

人物周刊：你在很多場(chǎng)合朗誦的那首《分娩圣母》也是為紀(jì)念她而作的？

弗羅斯特·甘德：是的，我們?cè)?jīng)一起去意大利的蒙特奇旅行，觀賞了皮埃羅·德拉·弗朗西斯卡的名作《分娩圣母》，這是一件令人驚嘆的作品，畫(huà)上圣母穿著美麗的藍(lán)袍，因?yàn)樗龖言辛?，肚腹部位的袍子裂了開(kāi)來(lái)，就好像一道瀑布。在我這首詩(shī)中，我描繪這個(gè)形象，同時(shí)也沉浸在痛失愛(ài)妻的悲傷中，沒(méi)有她的日子，我煢煢孑立，仿佛在森林中迷了路，直到那道瀑布裂開(kāi)，我在詩(shī)中所寫(xiě)那個(gè)跪下來(lái)的“他”就是我自己，“他停頓了一下，垂下眼睛/凝視了片刻，難以/承受這片/安寧—廣袤、自由、/駭人又原始”，直到我在這神圣的體驗(yàn)中重獲平靜。

人物周刊：你怎樣理解神性？

弗羅斯特·甘德：（沉思片刻）這是個(gè)很好的問(wèn)題，也是個(gè)非常深的問(wèn)題。我所理解的神性，是對(duì)自我中心的超越，實(shí)現(xiàn)和他人的連接與更深的愛(ài)。我覺(jué)得生命的價(jià)值在于每個(gè)普通人都能不斷突破那個(gè)小小的自我，尋求一個(gè)更大更高的愿景和目標(biāo)，但實(shí)現(xiàn)過(guò)程則是以一種更謙卑的方式，就好比更專(zhuān)注地聆聽(tīng)。正如南美民族英雄西蒙·玻利瓦爾所說(shuō)，真正的祈禱就是聆聽(tīng)，這也是我為何鐘情沙漠的緣故，沙漠里一片沉寂，你能更深更專(zhuān)注地聆聽(tīng)。

人物周刊：我閱讀你的詩(shī)作，發(fā)現(xiàn)主角大多為女性，你是一位女性主義者嗎？

弗羅斯特·甘德：是的，我從小在女性環(huán)境中成長(zhǎng)，父親不在身邊，我由母親和祖母撫養(yǎng)，還有兩個(gè)姐姐。直到考上大學(xué)我才真正進(jìn)入男性主導(dǎo)的世界，起初我完全不知道他們?cè)谡f(shuō)些什么，因?yàn)槟行缘乃季S如此不同。我在女性環(huán)境中成長(zhǎng)，她們是情感化的，但男性非常講求邏輯，我想我們需要平衡這兩種思維。事實(shí)上，我翻譯過(guò)不少女性的作品，因?yàn)閺臍v史上看，男性作品不斷被翻譯，女性寫(xiě)作者的作品卻總是很少被翻譯，世界上有很多非常有才華的女作家，所以我很有興趣傳播她們的聲音。

人物周刊：你還翻譯了不少聶魯達(dá)的遺作，有何發(fā)現(xiàn)？

弗羅斯特·甘德：是的，這是個(gè)令人興奮的故事。你知道，聶魯達(dá)算是全球最著名的詩(shī)人之一了，但他一直在寫(xiě)作，當(dāng)他去世時(shí)，他的妻子發(fā)現(xiàn)他三處住所里有數(shù)百個(gè)箱子。此前基金會(huì)一直協(xié)助她保管聶魯達(dá)的遺稿，但直到幾年前她去世，基金會(huì)的工作人員才開(kāi)箱整理。面對(duì)聶魯達(dá)從未面世的作品，其中有些是打字機(jī)打印出來(lái)的成品，是完整的詩(shī)作，但有些是寫(xiě)在菜單或各種碎紙片上的札記，有的甚至沒(méi)標(biāo)明時(shí)間，他們都將之發(fā)表了，起初我覺(jué)得真可怕，仿佛某種營(yíng)銷(xiāo)行為……但事實(shí)證明，這個(gè)偉大的詩(shī)人真的寫(xiě)了好多作品，有些沒(méi)發(fā)表真是可惜了，因?yàn)槟切┰?shī)非常棒！這些作品發(fā)表后，出版社希望在美國(guó)出版，我很幸運(yùn)，被選為了譯者，我翻譯了大約24篇作品，其中多數(shù)是動(dòng)人的情詩(shī)。

人物周刊：在《兒子》這首詩(shī)中你寫(xiě)道：“我把一生都給了陌生人，沒(méi)能給我愛(ài)的人。”這其中似乎包含了某種愧疚？

弗羅斯特·甘德：是的，坦白說(shuō)，巨大的愧疚。當(dāng)你朝夕相處的某個(gè)深?lèi)?ài)的人離開(kāi)后，你會(huì)突然被這個(gè)事實(shí)驚醒，悔恨當(dāng)初，為時(shí)已晚。我太太去世后，很長(zhǎng)一段時(shí)間我都在反省，想到自己過(guò)去總是工作至深夜，卻沒(méi)有更多時(shí)間陪伴她料理家務(wù)，哪怕一起燒飯。我過(guò)去總是把時(shí)間分給了許多無(wú)關(guān)人士，參加各種活動(dòng)，他們奪取我的注意力，因?yàn)槲矣X(jué)得太太總是在身邊，但事后你才驚悟，那些選擇太可怕了，真是不應(yīng)該，悔恨莫及。

“善的核心，有著自己的一套基因”

人物周刊：詩(shī)集《同在》中還有一部分內(nèi)容是你對(duì)美國(guó)與墨西哥邊境地區(qū)的觀察。

弗羅斯特·甘德：這部分作品和邊境地區(qū)的文化沖突有關(guān)，你知道，墨西哥人進(jìn)入美國(guó)有段歷史了，但美國(guó)人似乎非常害怕外國(guó)人，特朗普像建造長(zhǎng)城一樣防止外來(lái)人口進(jìn)入。這是個(gè)復(fù)雜的情況，因?yàn)樗鎸?shí)存在，確實(shí)沒(méi)有一個(gè)國(guó)家可以容納每個(gè)想要進(jìn)入的外來(lái)人口，但與此同時(shí)，我們應(yīng)該對(duì)這些相對(duì)弱勢(shì)的外來(lái)人口抱持同情心。我去當(dāng)?shù)乜疾鞎r(shí)會(huì)聯(lián)想起那些歷史創(chuàng)傷，邊境地區(qū)隱藏的設(shè)備可以探測(cè)到腳步聲，監(jiān)控著一草一木，人們傾盡所有，帶著孩子冒險(xiǎn)穿越邊境。因?yàn)槟抢镉写笃衬?，很多人缺水而亡，我在現(xiàn)場(chǎng)看到的許多景象引人深思，我會(huì)寫(xiě)進(jìn)詩(shī)中，這也是為什么我說(shuō)詩(shī)歌是另一種新聞紀(jì)實(shí)。

人物周刊：詩(shī)集的第三部分寫(xiě)到了你的母親，我被那首《路得》深深觸動(dòng)，它很樸素，但非常感人，說(shuō)說(shuō)你的母親路得？

弗羅斯特·甘德：我的母親是名小學(xué)老師，她是虔誠(chéng)的基督信徒，我從小常隨她去教堂，KJV版《圣經(jīng)》對(duì)我影響巨大，無(wú)論是我的生活還是創(chuàng)作。我的母親曾是個(gè)活力四射的女性，對(duì)萬(wàn)事充滿好奇，她認(rèn)識(shí)世上的各種鳥(niǎo)兒，甚至四處旅行去觀鳥(niǎo)。她熱愛(ài)大自然，癡迷于種植，有個(gè)自己的花園。她自然地釋放自己的天賦和熱情。有時(shí)我覺(jué)得學(xué)者們太過(guò)拘束，害怕釋放自己的熱情，因?yàn)樗麄兿Ｍ约嚎雌饋?lái)更具批判性。但我母親教會(huì)了我釋放天性。她現(xiàn)在87歲了，晚年一直在與阿茲海默癥抗?fàn)?，她喪失了意識(shí)，現(xiàn)在連我也記不起來(lái)了，但我知道必須在她即將離去的日子在她身邊陪伴她，就像她曾陪伴我出生那樣。

人物周刊：你如何看待時(shí)間的流逝？

弗羅斯特·甘德：對(duì)我而言，文學(xué)的美妙之處在于，人們將過(guò)去的記憶帶到我們身邊，好比古希臘女詩(shī)人薩福兩千六百多年前寫(xiě)下的詩(shī)句，她所處的時(shí)代早已消失，但我們?nèi)匀豢梢蚤喿x她的詩(shī)，感受她對(duì)當(dāng)時(shí)生活的各種細(xì)膩銳敏的情感，如此，她所處的時(shí)間段仿佛也融入了我們當(dāng)下的時(shí)間。在我看來(lái)，文學(xué)的這種力量真是令人驚嘆。

人物周刊：說(shuō)說(shuō)你對(duì)未來(lái)的認(rèn)知？我發(fā)現(xiàn)你的電子郵箱選了個(gè)和你姓名諧音的單詞forthgone，這個(gè)詞確乎有預(yù)知的意味？

弗羅斯特·甘德：哇！還沒(méi)人跟我聊過(guò)這個(gè)，居然被你發(fā)現(xiàn)了，你可真夠厲害的。關(guān)于未來(lái)，說(shuō)實(shí)話，我頗為擔(dān)憂，當(dāng)然，未來(lái)的世界將沒(méi)有我的存在，但我擔(dān)心的是，如果繼續(xù)這樣沖突不斷，未來(lái)世界人類(lèi)也將消失吧，只要看看現(xiàn)在物種滅絕的速度和環(huán)境污染的程度，你就可以想象那個(gè)未來(lái)。我去過(guò)玻利維亞，也翻譯過(guò)當(dāng)?shù)刈骷业淖髌?，我在這本《同在》詩(shī)集中也寫(xiě)到過(guò)，在玻利維亞首都拉巴斯，當(dāng)?shù)赝林褂冒斃Z(yǔ)時(shí)，我發(fā)現(xiàn)他們談?wù)撐磥?lái)時(shí)指著身后，他們描述“未來(lái)”和“背后”的詞是同一個(gè)，而描述“過(guò)去”時(shí)他們卻指著前方，他們使用的“過(guò)去”這個(gè)詞和“眼前”是同一個(gè)詞，這或許與艾瑪拉語(yǔ)的語(yǔ)法結(jié)構(gòu)有關(guān)。但令我著迷的是，不同文化對(duì)未來(lái)和過(guò)去的認(rèn)知可能是截然相反的，所以我對(duì)未來(lái)的擔(dān)憂還包括英語(yǔ)太過(guò)主導(dǎo)這個(gè)世界的文化，許多語(yǔ)言正在消失，但事實(shí)上每種語(yǔ)言都呈現(xiàn)了一個(gè)認(rèn)知世界的角度。

弗羅斯特·甘德在前衛(wèi)電音與幻彩布景中朗誦他的詩(shī)歌作品 圖/王犁

人物周刊：剛才我們聊時(shí)間，關(guān)于空間我也有個(gè)問(wèn)題，在《招魂》這首詩(shī)中你寫(xiě)到：“這時(shí)我幻想一個(gè)比人生更真實(shí)的空間。”在《一片空地》中你也寫(xiě)到：“向前一步，他和我們?cè)谝黄稹：笸艘徊?，另一個(gè)空間收了他?！蹦闼坪醴浅０V迷于“另一個(gè)空間”？

弗羅斯特·甘德：謝謝你！除了記者，我覺(jué)得你可以做文藝評(píng)論，你對(duì)詩(shī)歌的認(rèn)知非常敏銳。感恩你的閱讀，要知道，自從我獲得普利策詩(shī)歌獎(jiǎng)以來(lái)，無(wú)數(shù)記者來(lái)采訪，但很多人都沒(méi)讀過(guò)我的詩(shī)，甚至有人問(wèn)出“這書(shū)有多少頁(yè)”這樣的蠢問(wèn)題，但你做了很多功課，真是感謝。我相信這個(gè)世界由多重“空間”組成，但每個(gè)人只關(guān)注自己那個(gè)“空間”，認(rèn)為只有這個(gè)才算數(shù)，例如上海是個(gè)高樓林立的摩登城市，它會(huì)忽視西部戈壁灘上那個(gè)“空間”，但我覺(jué)得每個(gè)“空間”都是相關(guān)的，我不覺(jué)得只有自己所處的那個(gè)“空間”才是真實(shí)的，更不認(rèn)同我們可以輕視他人的“空間”，我一直在學(xué)習(xí)沖破“空間”的限制。事實(shí)上，在玻利維亞土著的認(rèn)知中，生與死的“空間”也是可以打通的。

人物周刊：你如何看待死亡？

弗羅斯特·甘德：美國(guó)詩(shī)人華萊士·史蒂文斯說(shuō)過(guò)，死亡孕育了美，因?yàn)樯虝航K有一死，人才會(huì)更珍惜生命本身。對(duì)我而言，我追求成為一個(gè)更良善的人，這對(duì)我來(lái)說(shuō)比獲取名利重要得多，正如我曾在《兒子》那首詩(shī)中所寫(xiě)的：“善的核心，有著自己的一套基因?！?/p>

（感謝王寅、包含協(xié)助聯(lián)絡(luò)專(zhuān)訪;實(shí)習(xí)記者唐慧敏亦有貢獻(xiàn)）