楊云寶 吳鳳鳴

全國十大讀書人物評選活動自2012年開始，已成功舉辦七屆，今年是連續(xù)第八年評選，成為第29屆全國圖書交易博覽會的一大品牌活動，有力推動了全民閱讀活動的深入開展，社會影響日益廣泛。今年的評選活動增設(shè)了網(wǎng)絡(luò)投票和人民日報、光明日報等中央媒體評審團投票環(huán)節(jié)，經(jīng)過數(shù)輪票決，最終，圓通速遞北京分公司北京師范大學(xué)業(yè)務(wù)經(jīng)理曹中希，湖北省谷城縣五山鎮(zhèn)一中教師杜權(quán)成，樊登讀書會創(chuàng)辦人樊登，山西省陽城縣退休干部郭恒勛，原安徽畫報社社長兼總編輯、安徽省出版總社副總編李冬生，天津市濱海新區(qū)同盛學(xué)校五年級學(xué)生李尚容，福建省寧德市壽寧縣竹管垅鄉(xiāng)竹管垅村農(nóng)家書屋管理員劉石江，湖南省瀘溪縣潭溪鎮(zhèn)小陂流村四組農(nóng)家書屋管理員向民志，云南教育出版社原常務(wù)副社長楊云寶，遼寧沈陽音樂學(xué)院退休教授張紅星共十人當選為本年度的書博會“十大讀書人物”。在第29屆全國圖書交易博覽會期間，本刊專訪了云南教育出版社原常務(wù)副社長楊云寶。

《新閱讀》：首先，恭喜楊老榮獲全國十大讀書人物殊榮。您自己說讀了半個世紀的書，視力不行了，但無怨無悔?；厥住巴床⒖鞓分钡拈喿x生活，您能講述一下最痛或者最快樂的讀書經(jīng)歷嗎？例如，讀的哪一本書，在什么樣的環(huán)境下讀的？

楊云寶：在我50多年的讀書生涯中，我印象最深刻的在早期。

第一個印象深刻的讀書經(jīng)歷是“文革”期間。當時“掃四舊”，很多書被視為封建糟粕而被禁讀，甚至只是因為書發(fā)黃了，就被視為“黃色書”。我當時所在的地方是邊疆運輸企業(yè)的子弟學(xué)校，叫開遠汽車總站子弟學(xué)校，是云南省交通廳的下屬企業(yè)。因為離邊境很近，當?shù)氐奈幕姆e累不多，再加上是廠礦子弟學(xué)校，老師也只是從工人中選拔的，本身沒有受過正規(guī)的師范教育，雖然老師很盡力，但教育能力有限。上課大多是照本宣科或者講點故事，好在基本講的故事是紅色故事，所以當時讀了很多關(guān)于革命斗爭的書，比如《紅旗飄飄》叢書，這些書給人正能量。當時的讀書環(huán)境很差，最慘時要躲在柴棚里，或是在被窩里看書。書友們交換書籍一般只有二三天的閱讀時間，必須以極快的速度閱讀。如果停電只能借著蠟燭和煤油燈的微光通宵達旦地看書。在這樣的環(huán)境下讀書，我10歲就戴上了300度的近視眼鏡，高中時達到了700度。1976年高中畢業(yè)時上山下鄉(xiāng)，因為眼睛不好，一紙“殘疾人照顧證”導(dǎo)致我既不能下鄉(xiāng)也沒有合適的工作，只能到處打零工。我記得當時敲石頭，一個星期好的時候能賺七八塊錢，不景氣時只能賺兩塊錢。好在以書為友倒也還自在。之后回到了子弟學(xué)校做代課教師，恢復(fù)高考后1978年考上大學(xué)走上新路。

第二個印象深刻的讀書經(jīng)歷是上大學(xué)后。當時的圖書館是一座難求，一本名著借出來后，一個宿舍的人輪流看。我當時就讀的學(xué)校是昆明師范學(xué)院，是西南聯(lián)大解散后留下的師范學(xué)院，老師大多是原先西南聯(lián)大的老師。這期間看了大量的世界名著，才認識到書是人類進步的階梯，書不僅能增長知識，更能陶冶情操，非常有價值。

《新閱讀》：據(jù)介紹，因工作關(guān)系，你結(jié)識了費孝通、張岱年、季羨林等學(xué)術(shù)大師，受他們的影響和指點，自己的讀書生活達到了前所未有的層次，請您談一談他們究竟給了你哪些錦囊妙計？

楊云寶：1991年我到出版社工作，因為工作關(guān)系，我都接觸了許多中國的一流學(xué)術(shù)大師。比如與費孝通、張岱年、季羨林、任繼愈、龔育之、黃枬森、羅國杰、鄭杭生、高放等一起策劃出版很多書，或是參加學(xué)術(shù)研討會、寫書評。與這些老先生的接觸受益匪淺。這里我著重介紹四個人。

費孝通先生在中國農(nóng)村的發(fā)展與中華民族的凝聚兩方面給予我研究方向與靈感。第一位是費孝通先生。費先生是國內(nèi)外著名的社會學(xué)家，他的學(xué)術(shù)貢獻我認為主要有兩項：一是對中國鄉(xiāng)村的認識，20世紀30年代費先生開始研究鄉(xiāng)村直至去世，他對中國鄉(xiāng)村的文化、經(jīng)濟、社會做了很深入的實地調(diào)查和理論研究。我認識他時，他已經(jīng)80多歲了，眼睛都看不清楚了，還拿著放大鏡一個字一個字地親筆寫文章，研究中國農(nóng)村問題。這種精神令人敬佩。費先生在20世紀90年代初提出要大力發(fā)展農(nóng)村經(jīng)濟，出版書籍《行行重行行》，提出要大力發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，積極建立農(nóng)副產(chǎn)品的深加工和產(chǎn)業(yè)鏈的觀點。受他啟發(fā)，我近20年來一直在搞中國的“三農(nóng)”問題研究，在討論國家“十五”規(guī)劃時，提出相關(guān)建議。提出農(nóng)村問題的建設(shè)不能僅僅是五年規(guī)劃，而是五十年甚至上百年的長遠規(guī)劃，在這基礎(chǔ)上做階段性的計劃。中國現(xiàn)代化的實現(xiàn)必須要解決好農(nóng)村問題，否則是個大問題。以印度為例，加爾各答與新德里很繁華，而舊德里則落后得一塌糊涂，存在大量破產(chǎn)農(nóng)民。我曾到印度一戶模范農(nóng)村家庭參觀，夫婦二人和四個孩子，家中現(xiàn)代化設(shè)備都有，相當于我國20世紀80年代的生活水平。而與此同時，我們下榻的孟買五星級賓館的老板正在嫁女，其奢侈程度令人咂舌，婚禮舉辦一周，有世界各國美食，每晚都有歌舞晚會。我們有幸結(jié)識新娘的姐姐，得知這場婚禮花費相當于上述六口之家的100年的生活費，從中可以看出印度的貧富差距之大。因此，我們一定要注重“三農(nóng)”問題的解決。我在國家制訂“十五” “十一五”“十二五”“十三五”國民經(jīng)濟和社會發(fā)展規(guī)劃時，都提出相關(guān)建議并被采納，并四次獲獎。如要保證十八億畝耕地的紅線不能突破，要保證失地農(nóng)民得到有益的補償，農(nóng)民工市民化等建議。

我認為，“農(nóng)民工市民化”，應(yīng)從住房、養(yǎng)老、教育、保險等各個方面向市民看齊?，F(xiàn)在國家解決“三農(nóng)”問題的思路也基本上按這個方向走。

二是費孝通晚年主編《中華民族多元一體格局》。中國56個民族是中國幾千年發(fā)展的結(jié)果，然而，近代以來中華民族發(fā)生了破繭而出的蛻變，在1840年鴉片戰(zhàn)爭后，由于帝國主義的入侵，使中華民族自省為一個整體。費先生的這本書，著重從理論和歷史的角度闡述了中華民族的多元一體。受這本書影響我策劃了寧夏社科院院長陳育寧研究員主編的《中華民族凝聚力的歷史探索》和云南師大伍雄武教授撰寫的《中華民族的形成與凝聚新論》，后一本書從先秦開始的縱向發(fā)展說起，從歷史學(xué)、文化學(xué)、人類學(xué)、經(jīng)濟學(xué)的角度橫向結(jié)合，研究如何在中國近代形成中華民族。先秦是中華民族的萌芽，漢朝時形成中華民族的主體，隋唐時期中華民族進一步發(fā)展，并大量融入了少數(shù)民族，明清時中華民族內(nèi)涵與外延基本固化。鴉片戰(zhàn)爭后使中華民族自覺意識到中華大地上各個民族的命運是統(tǒng)一的，是休戚與共的，少數(shù)民族不是異族，中華各民族都是以中華文明來界定的。除了共通的血緣、區(qū)域、經(jīng)濟外，更有共通的文化和精神。以費孝通的中華民族多元一體理論為基準，從深度、廣度展開研究。這兩本書獲得了國家出版獎、中宣部的“五個一工程獎”。我從費孝通先生那里學(xué)到了很多東西。

任繼愈先生的少數(shù)民族哲學(xué)思想給我讀書與工作上的巨大幫助。第二位是任繼愈先生。任先生在哲學(xué)方面造詣很深，他是20世紀30年代西南聯(lián)大的哲學(xué)系學(xué)生，后來是北大哲學(xué)系教授，中國社科院宗教所所長。他三十多歲時有關(guān)宗教問題的文章是毛澤東主席常讀的。他任職國家圖書館館長時，我們一起做了《中華大典》，此大典是將中國傳統(tǒng)文化按照現(xiàn)在的學(xué)科分類進行梳理編撰，編了24個大典。我們云南教育出版社在任先生的親自指點下，編撰出版了《中華大典·哲學(xué)典》。任先生認為，中華民族的文化和哲學(xué)思想是“你中有我，我中有你”。此后，中央的民族政策進一步發(fā)展，提出各個民族是互相融合的，是互相離不開的。受他影響，我用15年時間策劃組織近100位專家學(xué)者撰寫了400多萬字的《中國少數(shù)民族哲學(xué)思想史》，這是在中國出版史上第一次將55個少數(shù)民族的哲學(xué)思想做了系統(tǒng)的梳理，核心思想是各個民族不是孤立發(fā)展，而是互相融合、影響。任先生在這方面給我讀書與工作上有很大幫助。

另外，我與任繼愈老先生討論過文科院士的評選問題：我認為，國民黨時期1948年曾評選一批院士，全國范圍內(nèi)評了81人，其中人文組28人?，F(xiàn)在已經(jīng)有1000多個院士了。但是至今沒有文科專業(yè)的院士，所以從這個方面來說，是不是對理工科太松，而對文科太嚴？

任先生認為，理工科院士確實很多，有名不副實的情況，并爆出抄襲者名譽掃地的問題。20世紀50年代評選的學(xué)部委員的標準已經(jīng)有點寬了，后來大家普遍認為，文科院士不好評選，標準不好把握。雖然中國社科院搞了院內(nèi)的學(xué)部委員，但是仍有意見。院士應(yīng)該高水平，從嚴把握，不能濫竽充數(shù)，文科的院士則最好不搞。

高放先生的廣博學(xué)識和追求學(xué)問的孜孜不倦精神令我認識到做學(xué)問應(yīng)集百家之長。第三位是高放先生。高先生是我國最早的科學(xué)社會主義專業(yè)的博士生導(dǎo)師，科學(xué)社會主義的權(quán)威專家。高先生對學(xué)問孜孜不倦和一生奉獻。他的書齋名為“頂齋”，他的書能從地上頂?shù)教旎ò迳厦?，每間屋子到處都是書。

高先生對學(xué)問的追求達到極致。用一個故事解釋，我國現(xiàn)有的工具書對“愛國主義”的定義基本上是引用了列寧一段話“愛國主義是由于千百年來各自的祖國彼此隔離而形成的一種極其深厚的感情”。高放對原來的翻譯表述持懷疑態(tài)度，因此花很大工夫去查證分析列寧這段話的背景、引用、翻譯是否準確，對比中外多種文本后發(fā)現(xiàn)，國內(nèi)許多書引用的列寧這段話不準確。這些書漏掉了各國彼此隔絕、往來交往不多的提法。受他影響，我學(xué)習(xí)到做學(xué)問不能僅聽一家之言，編書讀書時應(yīng)博采眾家之長。我今年年初去南極，看到了企鵝、海豹、鯨魚這些特有的動物。南極有成萬上億的企鵝，其中最大的帝企鵝有一米多高。與之前在南非、澳大利亞看到的企鵝完全不同。從南極回來后，我查閱工具書對這些動物的定義。發(fā)現(xiàn)《辭?！返却笮凸ぞ邥慕忉尵胁粶蚀_的地方。世界范圍內(nèi)對動植物、處方藥的名稱均采用拉丁文命名，其原因首先是，拉丁文現(xiàn)在已經(jīng)固化，不再發(fā)展，不會產(chǎn)生歧義，故現(xiàn)在只在上述幾個領(lǐng)域運用。其次拉丁文很規(guī)范，如動植物的命名，進行種、類的劃分，且不能重名。而國內(nèi)出版的《辭?！方榻B就不準確。全世界有19種企鵝，但《辭?！防∥牡臉俗⒅皇瞧渲幸粋€種，而且只介紹了澳大利亞的一種矮小的企鵝。對于它習(xí)性的描述更差，筑巢的企鵝只是其中一種，《辭?！酚闷渲幸环N企鵝的介紹代替了企鵝整體的介紹。后來我又查了“維基百科”和《大英百科全書》，這兩種工具書的解釋就很規(guī)范。

我從高放先生身上學(xué)到了做學(xué)問要博采眾家之長，要突破既有認識，要多聽多看他人的認識，要看看其他文化、國家、民族對世界的看法，這樣才能更客觀公正地看待世界。

何祚庥先生憂國憂民的拳拳之心值得學(xué)習(xí)。第四位是何祚庥先生。何先生畢業(yè)于清華大學(xué)，20世紀40年代加入地下黨，從他身上我學(xué)到了老一代知識分子憂國憂民的精神難能可貴，他揭露了“水變油”的騙局，挽回國家重大損失。我為他編輯出版了《做人做事做學(xué)問之道》，他憂國憂民的拳拳之心可以真切地感受到，值得我終身學(xué)習(xí)。

《新閱讀》：您在出版行業(yè)工作30多年，寫文章、著作、書評達到150萬字之多，您個人讀書和寫作是如何做到有機統(tǒng)一的？您很看重書評，談一談您個人對書評的理解和認識。

楊云寶：由于工作原因，我不可能像大學(xué)和研究所的老師那樣專心致志地搞研究和寫作，我只能結(jié)合自己的編輯工作，見縫插針地進行研究和寫作，力求做到編輯工作與研究工作的相互配合、相互促進，爭取做一個雜家基礎(chǔ)上的略有專長的專家。并且得益于編輯工作的便利，使我的學(xué)術(shù)研究能獲得較好的社會反響，從而使讀書與寫作有機統(tǒng)一起來。

我長期做出版工作，對中國出版與世界出版具有宏觀的認識?，F(xiàn)在出版的圖書，說書山書海一點都不為過，每年中國圖書出版品種在五六十萬種，放眼全世界有幾百萬種。而一個人精力有限，我每年聽說的書名不到1%，能細看的書籍也就十多種。所以出書人如何讓更多的讀者看到書，而讀書人怎樣在書海中找到自己需要的書，是一個矛盾的問題。解決這個矛盾的最好的中介和橋梁就是書評。書評長的可能幾千字、上萬字，短則幾百字。因此書評用幾百字將一本圖書高度濃縮，是讀者了解圖書的最好窗口。在我做編輯的30多年里，一定會組織各種書評在多種媒體上推廣好的書。書評能使出版者和作者更好更快地推廣圖書，也能使讀者更快找到自己需要的書。所以我認為組織好書評是很重要的工作。如這次全國書博會上云南教育出版社推出的《新時代中國研究》叢書10本，分別是《民生中國》《法治中國》《平安中國》《美麗中國》《文化中國》《健康中國》《數(shù)字中國》《開放中國》《統(tǒng)一中國》《和平中國》。我既要認真策劃，并做好案頭編輯工作，又要認真組織各種書評，讓讀者較快、較全面地認識新時代的中國。

《新閱讀》：當今閱讀手段，技術(shù)越來越多元化，甚至已經(jīng)改變了青年讀者的讀書習(xí)慣，依據(jù)您個人的讀書經(jīng)歷，給青年讀者一些指點。

楊云寶：數(shù)字出版取代傳統(tǒng)出版是必然趨勢，只是時間長短問題。年輕人理應(yīng)全面深刻系統(tǒng)地讀書。我發(fā)現(xiàn)當今世界各國人民的閱讀方式和傳播方式都發(fā)生巨大變化，閱讀傳統(tǒng)紙質(zhì)書的人越來越少，閱讀電子讀物的人越來越多。我到法蘭克福圖書展的十年間對比很強烈。十年前書展人山人海，圖書堆積像山一般，購書熱情空前。十年后的書展發(fā)生改變，書展規(guī)模小得多，訂閱圖書的積極性也小得多，參加者大多是出版社編輯和書商，而且書展會場大概五分之一的人在低頭看手機。

2013年受外國專家局和新聞出版總署派遣我到紐約州立大學(xué)萊文學(xué)院培訓(xùn)時，當時的美國專家說，全世界發(fā)行最好的工具書是電子版的“維基百科”，而影響最大的是《大英百科全書》，然而從2013年起不出紙質(zhì)版，《西雅圖郵報》等也不出紙質(zhì)版。

以中國歷史為例，由于技術(shù)革命的推進，文化傳播的形式和閱讀方式千百年來都在發(fā)生改變。中國文字最早刻在甲骨上，后來刻在竹簡上、布上、錦上，最后寫在紙上，印刷史的發(fā)展表明現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)對讀書、傳播有重大的改變。

我曾發(fā)表數(shù)字出版對傳統(tǒng)出版挑戰(zhàn)的文章，《新華文摘》有摘錄。上海政協(xié)考察組提出數(shù)字出版對傳統(tǒng)出版沖擊的報告，此報告主要引用了我的觀點。2014年，江浙和廣州等地在高考備考沖刺階段，也將我的這篇文章選為實用類閱讀材料題。

我認為，網(wǎng)絡(luò)的便捷性、經(jīng)濟性、快捷性、可復(fù)制、可保存性。這些優(yōu)勢決定數(shù)字出版取代傳統(tǒng)出版是必然趨勢，取代只是時間長短問題。有人認為，這個過程可能需要幾十年，我以為這個過程會稍長一點，現(xiàn)在是兩者并存，但是數(shù)字出版會逐漸增大。數(shù)字出版現(xiàn)在面臨的一個最大問題是電子出版物對人的眼睛傷害很大，并且對人的身體有一定的輻射。而且這些讀物還是淺閱讀，年輕人要思考如何適應(yīng)這個變化，如果只滿足于在網(wǎng)絡(luò)上學(xué)習(xí)知識，那么更多是處于淺閱讀的階段。我們在美國培訓(xùn)時，黑龍江出版集團黨委書記李久軍曾提問美國專家：現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)閱讀都屬于淺閱讀，不利于人的深度思考，如何看待這個問題。而美國專家也表示無可奈何。

我曾與云師大附小的校長討論此問題，她表示不贊同小學(xué)生使用電子出版物，不僅傷害小學(xué)生的眼睛，最重要的是學(xué)生不會養(yǎng)成良好的閱讀習(xí)慣，不利于年輕人的思想成長?，F(xiàn)在的年輕人讀書缺少系統(tǒng)的、深入的、全面的、深刻的閱讀，只滿足于淺閱讀。尤其是現(xiàn)在的大學(xué)生讀書一定既要專也要精更要深。

《新閱讀》：跨入老年人讀書行列，您更喜歡讀哪些書？以及喜愛的緣由。

楊云寶：世界史、中國人精神世界形成史和人類社會可持續(xù)發(fā)展是我最近關(guān)注的領(lǐng)域?，F(xiàn)在中國老年人讀書分為兩個部分，農(nóng)村的老年人讀書情況不容樂觀。城里老年人讀書熱情很高，許多老年大學(xué)一位難求。我個人而言，不想把自己未來的規(guī)劃放在琴棋書畫上。

我在讀大學(xué)之前，更多是讀很雜的書，所有感興趣的書都找來讀，力求擴大自己的知識面。工作之后，我更多關(guān)注經(jīng)濟學(xué)、歷史學(xué)、政治學(xué)。到出版社工作后，關(guān)注民族學(xué)、歷史學(xué)和中國當代問題。根據(jù)編輯工作需要讀了相應(yīng)的書。

退休后，我又恢復(fù)到最初的狀態(tài)，讀書比較雜。但發(fā)現(xiàn)自己過去更多讀中國人寫的書，對其他國家的書不甚了解。尤其是現(xiàn)在的社會背景下，中國和世界何去何從是值得認真思考的。因此，想讀各個國家編寫的世界通史，想了解幾千年文明發(fā)展過程中，尤其是在重大的歷史變革時期，不同國家的人對同一件事的看法，既有縱向也有橫向的比較。看看世界文明發(fā)展過程中不同國家、民族的文明走向與世界文明的最終歸宿，會不會最終走到大同社會和理想國。對此需要從更宏觀的歷史上進行比較研究。

另外，我還想了解中國人的精神世界是如何形成的。四大文明古國只有中國文明是綿延不斷一脈相承的。我一直在思考，成語是中國人精神世界的重要支柱。我專門收集了各個出版社的成語詞典，想從歷史階段來劃分，各個朝代分別形成了哪些成語，這樣來看中國人對世界、對人性認識的階段性發(fā)展過程。所以想研究中國人的精神世界的形成史，并與世界其他文明進行對比。

我還想做人類社會可持續(xù)發(fā)展研究，尤其是反應(yīng)在貨幣上。有兩個實際例子：一是我讀了很多馬克思、恩格斯的著作，150多年前，馬克思一家在倫敦的生活費基本由恩格斯資助，每個月十幾英鎊，再加上馬克思微薄的稿費。這些費用就能使馬克思一家基本維持體面的生活。100多年來英鎊基本保持了貨幣的穩(wěn)定。二是120年前諾貝爾逝世時留下920多萬美元遺產(chǎn)做獎金，此后每年諾貝爾獎獎金要支出上百萬美元，已發(fā)放117年，而現(xiàn)在諾貝爾基金則有38億多美元，比基數(shù)擴大了40倍左右。研究其基金會如何進行理財，既能維持每年諾貝爾獎獎金的支出，同時又使諾貝爾基金擴大。通過貨幣幣值的穩(wěn)定研究其經(jīng)濟社會的可持續(xù)發(fā)展問題，人類社會的可持續(xù)發(fā)展必須要解決多數(shù)人共享發(fā)展成果的問題。