秦越 呂東亮

李準(zhǔn)的長篇小說《黃河?xùn)|流去》1985年獲得第二屆茅盾文學(xué)獎。這部小說旨在“重新評估我們這個民族的賴以生存和延續(xù)的力量”，探討“是什么精神支撐著我們這個偉大的民族延續(xù)和發(fā)展”的文化主題，因而具有“尋根文學(xué)”的某些意味。李準(zhǔn)曾在2005年人民文學(xué)出版社出版的長篇小說《黃河?xùn)|流去》代后記中說：“在描寫他們這些優(yōu)秀的道德品質(zhì)的同時，我也描寫了他們的因襲負(fù)擔(dān)，描寫了那些落后和愚昧的封建意識。這些精神枷鎖，就像幾十條繩索，沉重地套在他們身上——無疑，這是我們國家長期落后的一個重要因素?！笨梢哉f，如果“尋根文學(xué)”的最早意向在1979年《黃河?xùn)|流去》（上集完成于1979年）中開始萌動，那么到了1985年，它已經(jīng)成為了一個響亮的文學(xué)口號。李準(zhǔn)在代后記中說：“‘倫理是產(chǎn)生道德的基礎(chǔ)?！L期以來，根深蒂固的倫理觀念構(gòu)成了中國農(nóng)民的道德觀念?！涣私庵袊r(nóng)民就無法了解中國’，如果用這個概念來推理和引申，那么可以說，研究中國農(nóng)民家庭的形成和變化，是‘認(rèn)識中國的一把鑰匙’?！薄饵S河?xùn)|流去》所呈現(xiàn)出的獨(dú)特感人的藝術(shù)魅力，與其中頻繁恰當(dāng)?shù)厥褂帽扔魇欠植婚_的。而這些比喻中喻體的選擇更是生動貼切，形神兼?zhèn)?，特征突出?/p>

郭建宗先生是著名作家李準(zhǔn)的外甥，與李準(zhǔn)接觸較多，由于畢業(yè)于洛陽師專中文系，對李準(zhǔn)的生平與創(chuàng)作有著豐富的體會和獨(dú)到的理解。2018年12月27日，我們根據(jù)事先的約定，奔赴洛陽，對郭建宗先生進(jìn)行訪談。談話持續(xù)了3個小時，涉及內(nèi)容十分豐富，這里選取與李準(zhǔn)創(chuàng)作緊密相關(guān)的一些內(nèi)容并進(jìn)行了整理。

秦越（以下簡稱秦） ：郭老師，您好。根據(jù)我的了解，現(xiàn)在學(xué)界關(guān)于李準(zhǔn)的傳記性的著作，影響比較大的是河南著名評論家孫蓀先生的《風(fēng)中之樹——對一位杰出作家的探訪》，這本書是由人民文學(xué)出版社出版的。不知道您讀過沒有？您認(rèn)識孫蓀先生嗎？

郭建宗（以下簡稱郭）：我和孫蓀先生有過兩次碰面，但是沒有直接的交往。一次碰面就是1982年的“五一”勞動節(jié)前后。李準(zhǔn)當(dāng)時正在輝縣百泉賓館寫《黃河?xùn)|流去》。在他寫《黃河?xùn)|流去》的那個時候，我正在洛陽師專上學(xué)，然后，我也去了那兒。當(dāng)時，孫蓀和文藝界的好多人也都在那兒，這是第一次會面，還照了一張合影相。第二次見面就是在李準(zhǔn)的銅像落成的時候，有個活動他也來了，但是我們之間并沒有交往。他的《風(fēng)中之樹》，我看過，而且看得比較細(xì)致。我覺得寫得不錯，但也有我不認(rèn)同的地方。

秦：李準(zhǔn)的文學(xué)紀(jì)念館為什么會放在洛陽理工學(xué)院？當(dāng)時是如何考慮的？我們覺得洛陽理工學(xué)院是一所工科院校，學(xué)生們對于李準(zhǔn)可能缺乏了解和認(rèn)識。如果放在洛陽師范學(xué)院，會不會更合適一些？

郭：是這樣的。當(dāng)年，李準(zhǔn)?；芈尻枺渤Ｈヂ尻柎髮W(xué)，洛陽大學(xué)后來與另一所高校合并為洛陽理工學(xué)院。洛陽大學(xué)的校長焦金山當(dāng)年聘請李準(zhǔn)做名譽(yù)校長，李準(zhǔn)就經(jīng)常到洛陽大學(xué)去講學(xué)。因此，李準(zhǔn)和洛陽大學(xué)就有了這個關(guān)系。到后來，洛陽大學(xué)換校長之后這個關(guān)系也一直在。李準(zhǔn)生前，曾表示自己身后可以回歸洛陽，葉落歸根吧。李準(zhǔn)去世以后，骨灰的存放是親屬們慎重考慮的一個問題。李準(zhǔn)的長子李克勤就想把李準(zhǔn)的骨灰到底安放在哪里比較合適，找了很多地方包括下屯村的祖墳都考慮過，但是因為當(dāng)?shù)亻_發(fā)的原因祖墳的環(huán)境已經(jīng)不行了。而當(dāng)時洛陽大學(xué)和孟津縣都提出把李準(zhǔn)的骨灰放到他們那里。最開始李準(zhǔn)的家人也有把骨灰和銅像放置在洛陽師范學(xué)院的想法，但是當(dāng)時洛陽師范學(xué)院的校長葉鵬先生不大情愿這個事情，具體原因就不說了。因為洛陽師院當(dāng)時沒有這個意愿，而洛陽理工學(xué)院對這個事情非常熱情，所以到了2003年清明節(jié)前后，李準(zhǔn)銅像在洛陽理工學(xué)院落成之后，就把李準(zhǔn)的骨灰從八寶山革命公墓移到了洛陽理工學(xué)院，就放在了李準(zhǔn)銅像的下面。這個事情好多人都不知道，后來我的舅媽董冰（李準(zhǔn)的結(jié)發(fā)妻子），去世以后也合葬到了那里。

秦：在之前我與您的電話聯(lián)系中，感到您十分注意文學(xué)界對于李準(zhǔn)先生的評價。孫蓀先生在《風(fēng)中之樹》中評價李準(zhǔn)先生既有“猴氣”也有“憨氣”，屬于“外表憨厚，內(nèi)心透亮”，十足的河南侉子形象。不知道您是否認(rèn)同這個評價？您印象中的李準(zhǔn)先生是什么樣的形象？

郭：我覺得，他這個說法還是比較淺表，沒有深入到作家的靈魂深處。他說這個“憨氣”的意思大概就是說李準(zhǔn)的外表以及他對外的一面，也就是外表所表現(xiàn)的。他說的“猴氣”，是內(nèi)心透亮的意思，是說李準(zhǔn)愛在內(nèi)心里面琢磨一點(diǎn)什么事——我要怎么做，然后策劃怎么做。實(shí)際上，孫蓀先生這個說法還是比較淺表，他只是從一個外觀來看，并沒有深入到李準(zhǔn)這么一個作家的內(nèi)心深處。從新時期以后，也就是改革開放以后，對李準(zhǔn)這種批評是很多的。這些年來，對李準(zhǔn)的評價，不管是好評差評，很少有人說了。改革開放剛剛開始的時候，包括李準(zhǔn)寫《黃河?xùn)|流去》的那幾年時間，還有《牧馬人》《高山下的花環(huán)》熱映的時候，文藝界對李準(zhǔn)的批評非常多，我耳朵就能聽到好多這種批評，這種批評會影響到孫蓀先生，當(dāng)然他也可能有他自己的這種看法。實(shí)際上，他們批評李準(zhǔn)的是什么？就是他跟形勢，作品圖解政策。到了《高山下的花環(huán)》《牧馬人》轟動的時候，文藝界的人，包括評論家和一些作者都認(rèn)為李準(zhǔn)又跟上了一個新的形勢。這里面當(dāng)然不乏有同行中的人，看到別人的熱鬧有一些不舒服的緣故。同時也有的人認(rèn)為他是從那時（十七年時期）跟形勢一直跟到現(xiàn)在。關(guān)于李準(zhǔn)跟形勢這個事情，我是有我自己的看法的。當(dāng)然對于文學(xué)來說，我不是一個行內(nèi)人，但是我對李準(zhǔn)有一個很深刻的了解。這里面有一個什么問題呢？第一，在那個年代不是誰跟不跟形勢的問題。我曾經(jīng)說李準(zhǔn)是有雙重的悲劇的，第一個悲劇就是，在那個年代，你比如說李準(zhǔn)手里有一支筆，李準(zhǔn)的筆是自己拿著下面，上面還有一只大手在拿著。所以說，上面的大手拎著那個筆頭是不動的，作家所能活動的只有在他以筆桿為半徑的范圍之內(nèi)。所以說要么你可以不干創(chuàng)作，要么你當(dāng)作家就必然要跟形勢，而那個形勢也非跟不可。第二，就像李雙雙、韓芒種這樣的農(nóng)村新人形象，這個不是李準(zhǔn)要寫的，而是從上到下、從黨中央到老百姓，都要求要寫這種人物，當(dāng)時這種人物寫出來以后走到哪響到哪，那個時候誰批判它？到后來分田到戶了，有人才說，哦，那是集體的，假如我們回到分田到戶那個時代，再看李雙雙、韓芒種這些人物形象，我們會發(fā)現(xiàn)，他們的價值觀依然是值得肯定的?，F(xiàn)在如果有集體了，有人拿集體的東西，偷集體的莊稼可贊，還是韓芒種、李雙雙的這種打破情面維護(hù)集體利益可贊？如果說，這樣是跟形勢，那么我說這種形勢是該跟的，不該批評。還有一條，李準(zhǔn)并不跟他無法認(rèn)同的形勢，這一點(diǎn)很少有人說，但這是我的看法。文學(xué)史里面提到文化大革命十年期間的文學(xué)有一種說法叫“8億人，一個作家”，“一個作家”說的是浩然，浩然這個人就才氣來說，從《艷陽天》來看，絕不遜色于李準(zhǔn)，他的小說中塑造的人物，如彎彎繞、馬小辮兒等都鮮活得很，但是這些形象所存在的問題都是跟形勢跟壞了。具體說都是跟了階級斗爭的形勢，因為跟了階級斗爭的形勢，才引出馬小辮殺了蕭長春的孩子等有些令人驚異的情節(jié)。而在那個時候，李準(zhǔn)沒有跟，沒有跟階級斗爭這個形勢。不知道在文藝評論界有沒有人提到過李準(zhǔn)這個問題，李準(zhǔn)在那個時候?qū)懥恕侗┫贰洞汗S》，沒有跟階級斗爭的形勢。《艷陽天》大概是在1962年、63年寫的。（秦越按：《艷陽天》第一部出版實(shí)為1964年）就是在那個時候，李準(zhǔn)還有自己的堅守。還有一個例子，關(guān)于李準(zhǔn)不跟形勢的，這是別人不知道的而我知道的。《大河奔流》這個劇本是在1975年創(chuàng)作的，當(dāng)時那個32開本的《大河奔流》的劇本拿到過我家，我都看過。到了1976年的時候，就是毛澤東主席去世前的那幾天，毛主席是9月9號去世的，我是8月31號和我媽到鄭州的，在李準(zhǔn)家住。這時候，《大河奔流》這個劇本已經(jīng)寫出來了，當(dāng)時就是上頭掌控意識形態(tài)的那些人也知道有這么個劇本，他們也非常想重用李準(zhǔn)為他們那個意識形態(tài)服務(wù)。有《大河奔流》這么好的題材，派了導(dǎo)演來和李準(zhǔn)說想拍《大河奔流》。這個導(dǎo)演就是李文化。李文化是當(dāng)時《春苗》《反擊》兩部電影的導(dǎo)演。（秦越按：《春苗》的導(dǎo)演為謝晉等人）那時候《反擊》等電影，都是反映造反派與走資派斗爭的，批判所謂資產(chǎn)階級回潮路線斗爭。李文化來，李準(zhǔn)就是不跟他合作。等張瑞芳她們來的時候就同意合作。如果說跟形勢，當(dāng)時這些掌控意識形態(tài)的最高層派了導(dǎo)演來要拍《大河奔流》，李準(zhǔn)卻拒絕了。還有一個事就是《新松贊》這個事，孫蓀先生也寫了這個事。我希望你們研究李準(zhǔn)也不要回避這個事。我說一下《新松贊》，就是說它跟形勢還是不跟形勢的這個問題。那時候李準(zhǔn)住在省干休所，一樓一套房子，順門洞上去，三樓有一個套間，在那里面寫作。我和我媽去的時候，就在那個套間里面多加了一張床，我和我媽住在那個套間里面，當(dāng)時那個《新松贊》劇本還有曲譜，還是油印的本子，雙頁釘起來，加上曲譜這些是很多的，厚厚的兩本就在他桌子上放著。我就是在桌子上面看了《新松贊》的劇本。當(dāng)時是魏云演了造反派的頭子。有一天我們在吃飯，李準(zhǔn)吃了飯上去之后下來了，非常緊張地說，誰拿了那個《新松贊》的劇本，問了大家大家都說不知道，李準(zhǔn)說害怕是克威拿了，克威這時候在工廠上班，李準(zhǔn)說趕緊跟他打電話問問他，看看是不是他拿的，然后他就去打電話了，去打電話的時候，我媽說，你舅舅到底在找什么？我說我舅說他厚厚的兩本書不見了，我媽說，哎呀，我嫌枕頭低，放在枕頭下面了。我趕快跑出去把我舅舅喊回來，我舅舅才算松了一口氣。為啥呢？實(shí)際那幾天李準(zhǔn)對《新松贊》的心情我是很清楚的，上面的人讓他寫，給他定的就是要寫一個反對走資派的豫劇劇本，這個正面的主角要是個女的，還要是個造反派，因為1974年造反派突擊入黨，提拔了相當(dāng)一部分造反派分子。上面要求寫走資派要寫到地市級領(lǐng)導(dǎo)，他剛開始寫的是鄉(xiāng)鎮(zhèn)級。你看《春苗》里的領(lǐng)導(dǎo)是鄉(xiāng)鎮(zhèn)級，這時候我看的時候走資派還是縣委書記，沒有到地市級。李準(zhǔn)說我就不把這個劇本拿出去。但是對外呢并不說我不愿拿出去，只說我在修改，其實(shí)這個東西當(dāng)時放在家里并沒有進(jìn)行修改。具體他在等什么呢？就是他說的，毛主席現(xiàn)在身體很弱，到“那一天”他也算有個盼頭。李準(zhǔn)的堂哥也就是我的三舅李如漢，是301醫(yī)院的，他參與了最高層的醫(yī)療隊，所以知道領(lǐng)導(dǎo)人的健康狀況。李準(zhǔn)說這個東西拿出去，80%的群眾要罵我。根據(jù)這個事兒，你想想，說李準(zhǔn)跟形勢這個評價確實(shí)很委屈李準(zhǔn)。

秦：我覺得這個事情現(xiàn)在看，李準(zhǔn)在上世紀(jì)50、60年代寫的作品，一方面確實(shí)是跟形勢，另一方面他塑造的人物對老百姓來說也是有益的，是替老百姓說話的，老百姓也很歡迎。并不是說李準(zhǔn)為了跟形勢而創(chuàng)造出一些違背人民群眾意愿的形象，比如李雙雙、韓芒種這樣的形象，他是上面的意圖也貫徹了，老百姓內(nèi)心的聲音也表達(dá)了，就是說結(jié)合得很好。不是說單純地貫徹上面的政策，卻不顧下面老百姓的感受。

郭：再說到跟形勢，我們可以看李準(zhǔn)的作品《大河奔流》和《黃河?xùn)|流去》。通常是把小說改編成電影，同一個題材，都是先有小說，然后再有電影，這里頭是啥呢？這里頭是先有劇本及電影，然后有小說?！洞蠛颖剂鳌?，我說是1975年就有的劇本，這個題材很感動李準(zhǔn)。但在那時候，只能寫《大河奔流》那樣的作品。但《大河奔流》應(yīng)該是在1979年春節(jié)前后公映的，79年大家的這種審美趣味都已經(jīng)提高了，已經(jīng)認(rèn)為《大河奔流》中李麥那種“高大全”式的人物形象不對勁了。這就是李準(zhǔn)為什么認(rèn)為這么好的題材被《大河奔流》給浪費(fèi)和糟蹋了的原因，所以才要重新寫《黃河?xùn)|流去》。在百泉賓館那個時候，他把自己覺得非常有意思的一個事跟我講了，他原本在電影《大河奔流》里面還寫了一段李麥年輕時候的一個愛情故事。因為那時候文藝界和社會上關(guān)于愛情的禁錮還沒有完全消失，79年公映電影《大河奔流》，片中把人物內(nèi)心的感情尤其是愛情壓下去了，這里頭就有李準(zhǔn)無奈的地方。在《大河奔流》中他要塑造李麥，寫李麥的愛情，給電影里的李麥形象抹上幾筆桃紅色，那是不可能的。他必須是那時候的樣子，不是這樣就不行。這就是一個作家在那種年代、那種政治氛圍之下的委屈和無奈。李準(zhǔn)的作品，比如《老兵新傳》，我覺得從改革開放前那個角度、改革開放前那個意識形態(tài)來批，沒法批，按現(xiàn)在的意識形態(tài)來批，也沒法批，沒有可批的；所以說上世紀(jì)70年代批李準(zhǔn)，就沒有一個人提《老兵新傳》。反正我是沒有看到，一直到《老兵新傳》被人遺忘了。我是60年代上小學(xué)時候在《春筍集》里面看到《老兵新傳》的劇本。沒上學(xué)的時候我是在那期《上影畫報》中看到的，那時候我不知道《上影畫報》的“上影”是什么意思。在那期《上影畫報》中刊登有劇本《老兵新傳》，還有劇本《三八河畔》，看那個劇本給我留下非常深的印象。電影《老兵新傳》我大概是兩個月前才從電腦里面看了。這就是說，你給他一定的自由，他就會出好作品?！洞蠛颖剂鳌匪麤]有這個自由。對于說他跟形勢這個問題，我就是這樣看的。

秦：郭老師您是哪一年出生的人？您在洛陽師專讀書是從哪年到哪年？

郭：我是1954年出生的人，79年考上洛陽師專，82年畢業(yè)。在這里待了8年，當(dāng)時在中文系。

秦：您讀這個中文系是不是也跟李準(zhǔn)有一定的關(guān)系？或者說李準(zhǔn)對您讀中文系有沒有影響？

郭：沒有關(guān)系。我是從小十幾歲就開始學(xué)中醫(yī)，一直到現(xiàn)在，學(xué)中醫(yī)時候我還上著小學(xué)和初中，后來各村都辦了個戴帽初中，兩年制，我讀了兩年。我是在72年春節(jié)前初中畢業(yè)的。畢業(yè)以后，那時候是推薦上高中。推薦上高中，我的家庭成分根本不符合條件，我們村里邊這一屆初中畢業(yè)了40來個人，一般只能推薦5個人上高中。我根本連被提名都不可能，我就回家當(dāng)農(nóng)民了。一邊當(dāng)農(nóng)民，一邊學(xué)中醫(yī)，一邊給人看病?；謴?fù)高考以后，1978年教育部門有個中醫(yī)帶徒招生考試，我就去考了。然后到報志愿的時候，中醫(yī)帶徒被取消了，就78年的這一年，中醫(yī)學(xué)院不收文科生，就把我擠兌到了中文系了。要說李準(zhǔn)在文學(xué)上對我產(chǎn)生了什么影響？第一，我的舅舅就是作家，我從小看他的書，可能在意識上對文學(xué)更關(guān)注一些。第二，李準(zhǔn)嚴(yán)令我不準(zhǔn)搞文學(xué)創(chuàng)作。他說你們可別弄這個，這個可不好弄。其中包括他受的委屈，他說這個可不好弄。他說他的成功是極其偶然的。他的意思就是他的成功是不可復(fù)制的。我在洛陽師專中文系讀書的時候，身邊的同學(xué)都有作品，我沒作品。這里有幾個因素，一個是他們在年輕的時候向往文學(xué)，很想當(dāng)作家。為啥呢？他們沒見過作家，都覺得那作家如何如何。我呢，跟一個名氣這么大的作家有零距離的接觸，作家對我來說沒有光環(huán)。但是他們覺得作家有光環(huán)，所以很癡迷。另一方面是這里頭這種兇險、這種委屈他們也更不知道。他們在那里努力要出書，把文章變成鉛字的時候，我其實(shí)很冷靜！我非常冷靜。為什么冷靜呢？因為我知道，一個作家真正成一個大作家，他得要一個什么樣的底座，如果這個底座呀?jīng)]有那么大，他的尖頂恐怕也尖不到哪去。我自己呢，第一，對作家這個光環(huán)沒有羨慕；第二，對作家那種兇險、那種苦衷、那種委屈啊深有了解，不去向往那個東西。從另一方面說，政治家或者說官家，印把子、槍桿子，對你這個筆桿子的這種影響是無所不在的。

秦：當(dāng)時您所閱讀的李準(zhǔn)的作品是李準(zhǔn)親自給您拿過來看的，還是您自己主動看的呀？

郭：都有。最早看的時候是在大隊文化室，那時各個大隊都有一個文化室。60年代我剛上小學(xué)的時候，看過《春筍集》連環(huán)畫，那時候很多文學(xué)作品都被改編成連環(huán)畫，比如《冰化雪消》連環(huán)畫，《春筍》那么短的小說也被改編成連環(huán)畫。張瑞芳的劇照，精裝、綠皮的《李雙雙》電影劇本，是從鄭州拿回來的。這本書在文化大革命的時候在我手里，然后被同學(xué)撕了。也有直接是從我舅舅那里拿回來的書，也有他寄給我的書。

秦：李準(zhǔn)一有什么好作品，會不會急著與別人分享？

郭：他有這么多親屬，親屬也要看，他也愿意與大家分享一下。

呂東亮（以下簡稱呂）：我去年9月份，到北京

參加青創(chuàng)會（“全國青年作家創(chuàng)作會議”），中宣部黃坤明部長在講話當(dāng)中提到一些作品，改革開放前的作品提了七八部，其中就有我們河南的兩部，《朝陽溝》《李雙雙》。從文學(xué)史上考察，可以說，在上世紀(jì)50、60年代，李準(zhǔn)的農(nóng)村小說在國內(nèi)是頂尖的，對很多作家的創(chuàng)作都有影響。您如何看待李準(zhǔn)先生作品的影響？

郭：在我看來，解放以后成名的作家，再沒有比他高的。周立波是在解放以前成名的，包括孫犁、趙樹理都是。李準(zhǔn)在當(dāng)時很火，他能火到什么程度？60年代，我媽去鄭州，到鄭州下了火車，那時候有蹬三輪的，我媽說去工人新村。人家問工人新村在什么地方？我媽說是去省文聯(lián)。省文聯(lián)這個詞我媽是用洛陽話說的。那蹬三輪的聽不懂，最后也說不清楚，沒法交流了，我媽說，我兄弟是李準(zhǔn)。人家一聽李準(zhǔn)就知道要去省文聯(lián)。那時候李準(zhǔn)作為一個寫書的作家，是家喻戶曉的。

秦：說到李準(zhǔn)創(chuàng)作之路的成功，您是怎么看待他在創(chuàng)作上取得的這一系列的成就的，包括李準(zhǔn)先生說他的創(chuàng)作之路不可復(fù)制，充滿了很多偶然，您怎么看這個偶然性？

郭：首先，我認(rèn)為李準(zhǔn)這個人藝術(shù)天賦是很足的。天賦很足，這個條件很難學(xué)，因為天賦是天給的。從容貌上來看李準(zhǔn)，李準(zhǔn)的長相非常聰穎，天庭寬闊。

呂：李準(zhǔn)后來說自己是蒙古人，他是一直都知道自己是蒙古人嗎？

郭：知道，以前知道。因為他家有家譜。他們整個李氏家族的家譜是非常厚的一本書。李準(zhǔn)小時候看的家譜大概是在上世紀(jì)30年代或40年代編的。家譜最后的序言就是李準(zhǔn)的爺爺李祖蓮寫的。這就是你們說的條件，他家里有這個文化底蘊(yùn)，這是一個不可或缺的條件。當(dāng)然天才還是第一。你從李準(zhǔn)這個容貌上看，他是不一樣的。李準(zhǔn)的藝術(shù)表現(xiàn)力，有幾個地方可以說那是非常頂尖的，大家都說《不能走那條路》好像沒有什么藝術(shù)含量，好像就是跟了當(dāng)時那個形勢，那個時候其實(shí)并無形勢可跟。那時候還允許買賣土地的，還沒有集體化的政策，你要說那是跟形勢，也只能說是形勢跟了李準(zhǔn)。只能說李準(zhǔn)具有超前意識，所以他想的問題恰好和高層想的問題想到一塊去了。這也是他的天才之一，不是誰都能意識到這個問題的。《不能走那條路》有人就覺得整個作品里面也沒有什么華麗的用詞，也沒有什么高深的立意，就是平鋪直敘。但是，《不能走那條路》里面有一個情節(jié)是世界一流的，就是宋老定去步步人家張栓家的地，宋老定就是在步地的過程中精神崩潰了。就這個情節(jié)非常厲害，可是我沒看見任何評論說到這個。你也提到李麥和海青牛那幾段對話。那幾段原話我不大記得，但是藝術(shù)水平特別高。李麥意思就是說我嫁給你海青牛了，可是海青牛那么大年齡的一個光棍，他不敢娶我。然后李麥就說我這么大個閨女，難道我還能去要飯嗎？這句話的思想高度是非常高的，在那種情況下就有這種愛情語言。還有海老清，就是保長派他差那一段對話。海老清在和保長爭執(zhí)中，那個保長說那保長你當(dāng)吧，海老清接下來這句話特別厲害，我屁股下沒坐那兩頃地。特別厲害。

秦：我們剛才談的基本上都是李準(zhǔn)的一些文學(xué)作品，但是其實(shí)他的影視作品也非常多，而且很多都不遜色于他的文學(xué)作品。但是有一個現(xiàn)象，就是我們看到上世紀(jì)80年代之后，李準(zhǔn)在創(chuàng)作了《黃河?xùn)|流去》之后，把更多的時間投入到影視創(chuàng)作中。是因為什么呢？他對影視創(chuàng)作是不是有一種偏愛？

郭 ：不是的。到了80年代《黃河?xùn)|流去》出版以后，李準(zhǔn)在創(chuàng)作上是有規(guī)劃的。這也就涉及了我之前提到的李準(zhǔn)的雙重悲劇的第二重——李準(zhǔn)的身體不行了。85年左右李準(zhǔn)得了腦血栓，到2000年初去世，這中間跨了15個年頭，身體不行了。他是84年春天回到洛陽，到秋天才回到北京的。從春到秋這半年時間，都在洛陽。當(dāng)時我舅媽的妹妹是洛陽自來水公司的，人家那邊給他找了一套房子。夏天的時候，有一次，我爸，我，還有我舅舅我們?nèi)齻€人，從上午9點(diǎn)到晚上9點(diǎn)一直相處在這談話，也談文學(xué)，當(dāng)然什么都談。那時候他談他的小說創(chuàng)作的規(guī)劃，他說原來那些東西我以后不做了，我要做大的東西。其中，他說過一個我現(xiàn)在印象比較深的作品，說得比較多，題目是《天寶遺事》，寫唐玄宗和楊貴妃。他說那么多寫唐玄宗、楊貴妃故事的人，他們都沒有弄懂楊貴妃和唐玄宗是怎么回事，唐玄宗他會缺女人嗎？為啥唐玄宗就偏偏喜歡楊貴妃？他就說從史書上或者是從資料上看到的，說楊貴妃好謔浪。他就分析出他們倆之間互相愉悅的是什么東西。這個《天寶遺事》應(yīng)該是一個大部頭的作品，后來大概是一個字也沒寫。但是他有規(guī)劃。

呂：從1985年到2000年這15年里，他的病一直非常嚴(yán)重嗎？

郭：他的病也不是一直很嚴(yán)重。他2000年2月份不在了，不在之前那一年是比較嚴(yán)重，行動很困難，到最后是偏癱了，話也說不好。

呂：李準(zhǔn)去世之前的14年當(dāng)中他都做了哪些事情？關(guān)于李準(zhǔn)80年代以后的情況文學(xué)界和學(xué)術(shù)界目前擁有的資料都比較匱乏。

郭：首先是他自己身體壞了，他不太敢寫了，家人也說別寫了。據(jù)說，90年的時候，上邊曾經(jīng)有讓他做文化部長的意見，前頭文化部長是王蒙。一方面，李準(zhǔn)對這個省部級這樣的級別不是很在意，另一方面我大舅也不讓他做，主要還是身體原因。所以李準(zhǔn)去洛陽大學(xué)當(dāng)名譽(yù)校長來講學(xué)這些事情都是在這個時段里頭。為了身體，為了保健，他就寫書法。李準(zhǔn)還有一本公開出版的《李準(zhǔn)書法選集》，書名還是原來那個書協(xié)主席沈鵬給他題的字。

秦：李準(zhǔn)擔(dān)任中國作協(xié)副主席，那應(yīng)該是個副部級的實(shí)職。他是在哪一年離職？

郭：這個我不太清楚，李準(zhǔn)還說過一句話，說巴金在世，誰也別想當(dāng)主席。哈哈。再者他也做了中國現(xiàn)代文學(xué)館館長，現(xiàn)代文學(xué)館也是個副部級單位。

秦：李準(zhǔn)是“文革”之后就在北京，后來幾乎沒有再回河南，就是說沒有在河南任職嗎？

郭：他是在“文革”之后到北京的，但76年寫《大河奔流》的時候還在河南，他的編制單位還都是在河南省文聯(lián)，他應(yīng)該是80年以后才調(diào)到北京中國作協(xié)的。

秦：李準(zhǔn)晚年從這個作家身份轉(zhuǎn)換到這種領(lǐng)導(dǎo)身份，他自我覺得有什么變化嗎？

郭：他表現(xiàn)出來的是對這個領(lǐng)導(dǎo)身份實(shí)際上是不在意的。他就是作家，只是說根據(jù)他當(dāng)時的那種名氣和影響，給他一個現(xiàn)代文學(xué)館館長職位或者是讓他擔(dān)任作協(xié)副主席，這實(shí)際上都是作家身份的一個副產(chǎn)品。

秦：李準(zhǔn)在創(chuàng)作《黃河?xùn)|流去》時，上下兩冊是時隔5年之后出版的。在這個創(chuàng)作過程中，有“清除精神污染”等運(yùn)動，其中李準(zhǔn)的兒子李克威創(chuàng)作的《女賊》被批判，還有就是李準(zhǔn)與李克威共同創(chuàng)作的電影劇本《清涼寺的鐘聲》也受到了批判。然后，李準(zhǔn)還寫了一封信給當(dāng)時的領(lǐng)導(dǎo)人胡耀邦陳情，不知道這個對李準(zhǔn)當(dāng)時創(chuàng)作《黃河?xùn)|流去》是否有影響？政治形勢的變幻對李準(zhǔn)80年代的創(chuàng)作有什么影響？

郭：這個政治方面的問題對他的創(chuàng)作沒有啥影響。李準(zhǔn)晚年作品不多主要還是身體不太好。一方面是不能繼續(xù)進(jìn)行寫作了，另一方面就是那個文化部長也沒有做成，都是身體的原因。所以我說雙重悲劇，這個身體確實(shí)是很大一個因素。我常說如果不是85年的腦血栓，現(xiàn)在我們看到的李準(zhǔn)絕對不是那樣，他可以用更多的作品來證明自己。如果不是腦血栓，像84年他說的關(guān)于唐玄宗、楊貴妃的題材的創(chuàng)作，要寫的大部頭的作品現(xiàn)在我們都看到了。那個李準(zhǔn)呢，可不是現(xiàn)在我們已經(jīng)蓋棺定論了的李準(zhǔn)。他的才氣可以創(chuàng)造出來、噴發(fā)出來許許多多精彩的東西，這個可能只有我們這些人知道。

秦：李準(zhǔn)現(xiàn)在的家庭狀況如何？他的文學(xué)創(chuàng)作對他的孩子們有什么具體影響？

郭：李準(zhǔn)有四個兒子、兩個女兒。老大是克勤，大兒媳婦是曹寶琴。這個老二叫克都，與妻子離婚了，沒有再娶。老三是克威，他的第一個妻子就是嚴(yán)歌苓。后來他們分別出國了，到不同的國家之后離婚了。離婚以后，克威在澳大利亞娶了一個還是中國的妻子。這個老四就是小六（李克堅），小六的妻子叫廖威，也離婚了，小六在香港。大女兒叫李小品，小女兒叫李筍子。

秦 ：李克威、李克勤、嚴(yán)歌苓他們也創(chuàng)作一些作品，您怎么看？

郭：是這樣的，這個首先要從創(chuàng)作條件這個表面的東西來說，他們都比李準(zhǔn)強(qiáng)，他們都是作家的兒子，有這么好的生活待遇。但是，我跟你說，天才條件不夠。李準(zhǔn)那個天才條件他們沒有，包括克勤都說，唉呀我爸那個我們可弄不了，我可達(dá)不到。李克威的《女賊》當(dāng)時是很轟動的，但是，現(xiàn)在李克威好像也在寫什么東西，也沒拿出什么很精彩、很熱鬧的東西來。要說李準(zhǔn)對他周邊人的影響，就是說在這個創(chuàng)作里產(chǎn)生的促進(jìn)作用，我覺得是嚴(yán)歌苓。嚴(yán)歌苓親口跟我講過。我問過她一些創(chuàng)作前的準(zhǔn)備，她就提到李準(zhǔn)那個家庭，包括在李準(zhǔn)家做兒媳婦的經(jīng)歷。這個家庭對她創(chuàng)作的影響是一種促進(jìn)性的東西。不過對我是促退性的影響，李準(zhǔn)不讓我搞創(chuàng)作。

秦：您和嚴(yán)歌苓有交往嗎？可否談?wù)勀鷮λ膭?chuàng)作的看法？

郭：我和嚴(yán)歌苓的交往還是比較多的。后來，嚴(yán)歌苓與克威離婚后到我這里來過好多次。最早她來的一個原因是啥呢？她聽李克威說的一個故事，說文化大革命期間，一個老頭被說成是反革命、老地主，就被兒媳婦藏在紅薯窖底下，這個后來被發(fā)現(xiàn)了。她覺得這個故事、這個題材很值得發(fā)掘，很值得寫。2002年秋天，她從國外回來，找到我舅媽董冰，董冰說這個事就是在洛陽發(fā)生的。嚴(yán)歌苓就表示要回洛陽找這個故事，說你跟老家那些人聯(lián)系一下，給我?guī)蛶兔?。我舅媽就給我打電話說歌苓現(xiàn)在回來就是要挖什么什么故事。她回去了，你給她幫幫忙。這之后，她是做了非常非常充足的準(zhǔn)備，連野營的東西都準(zhǔn)備有了，她拉上廖威，就是小六的媳婦，她們都是好朋友。然后，倆人從北京開了一輛汽車，廖威開著車回來的，車上帶著鋪的鋪蓋。為了挖這個故事下這么大功夫，準(zhǔn)備野營。這倆人都當(dāng)過兵。她們到洛陽后我接待了她們。后來我就問回來啥事，她們就說是為了進(jìn)一步挖掘這個老地主的故事。我說你算是找對人了，你要是想找到這個地方，我現(xiàn)在可以給你說，一個小時我就能找到。我說這個地方在伊川縣，一個叫懷莊的村，當(dāng)時非常轟動，還被辟為階級教育展覽館。后來她們在洛陽住了一段時間，我和我家屬我們一塊去找到那個地方，正好當(dāng)時那個階級敵人的兒子還在，我們對他做了個采訪。這就有了后來的嚴(yán)歌苓的小說《第九個寡婦》，事實(shí)上這個人既不是地主也不是富農(nóng)。他是咋回事呢？這個伊川有個彭婆鎮(zhèn)，出龍門石窟南就是彭婆。那個地方民性強(qiáng)悍，陜西人說河南的刀客來這邊拉票子（綁票勒索錢財），來這邊搶，實(shí)際就是彭婆鎮(zhèn)那一批人。我大伯都被他們那邊人拉票子拉去過，另外就是李準(zhǔn)寫了他的三叔被綁票，也是那里的人綁的。他們自己很剽悍，然后拿刀動杖。當(dāng)然，他們刀客各家之間也會有矛盾。那叫打野，說打野兩個檔次，第一個檔次是千門殺絕；第二個檔次，所有男丁，哪怕是滿月的小男孩也被殺光，就剩女的。這個所謂的階級敵人老地主什么的，就是一個綁票大戶，他跟另一家綁票的有大仇。洛陽這個地方人把解放軍叫八路軍，把共產(chǎn)黨也叫八路軍。到后來這個八路軍來了以后，另一家綁票的參加共產(chǎn)黨了，土改時人家就是農(nóng)會的人，解放以后人家就是村里邊合作社里的社長，大隊的書記。人家一靠上共產(chǎn)黨，他們就不敢留了，然后就背井離鄉(xiāng)跑了。跑到山西，具體什么地方不知道，在那落戶了，這邊也不知道他們到哪了，他們也不敢跟家人聯(lián)系，一直到了68年清理階級隊伍的時候。當(dāng)時為啥清理階級隊伍？就是在這個階級隊伍里，凡不是無產(chǎn)階級的異己分子，全要清除出去。這個運(yùn)動搞的啥呢？全國幾億人，所有人都要過一遍篩子，所以，開會是18種人登記，這18種人包括國民黨時期當(dāng)過兵的、當(dāng)過憲兵的、當(dāng)過特務(wù)的、當(dāng)過國民黨政府官員的等等，哪怕是在鄉(xiāng)里當(dāng)過鄉(xiāng)丁的，當(dāng)過地主、狗腿子、日本便衣隊的。在清理階級隊伍期間曾經(jīng)清理出陳永貴當(dāng)過日偽辦事員的事。這樣清理階級隊伍，他們在山西那邊，就有人問你是從外地哪里來的？你說說你解放前后表現(xiàn)怎么樣？你說了以后人家要內(nèi)查外調(diào)。你說你是洛陽的，你說你是鄭州的，到鄭州找不到你這個地方也不行，所以他必須得說我是洛陽伊川的，這事情包不住了，然后就跑回來，跑回來到這邊不敢露面，就藏在紅薯窖下頭。但是這個紅薯窖冬天可以下人，夏天不能下人，人會悶死。他在夏天不能下紅薯窖，就住在那個地坑窯。他夏天就白天躲在地坑窯的窯洞里頭，夜里就出來在院里坐坐。但地坑窯上頭是路，來回過人的，就有人看見夜里地坑窯里有這么個人，覺得不對勁，然后把他舉報出來，那正好，現(xiàn)在就是他那原來的對頭家當(dāng)著干部，一下子被抓起來，這就一下子轟動了。那時候說千萬不要忘記階級斗爭，階級斗爭一抓就靈。這階級斗爭的典型也就出來了。嚴(yán)歌苓的《第九個寡婦》故事原型就是這么個情況。這是我跟嚴(yán)歌苓的一次比較重要的交往吧。最早是啥時候交往的？是克威他們剛結(jié)婚不久。鐵道兵部隊有個創(chuàng)作組，實(shí)際就是由嚴(yán)歌苓和李克威組成的，她后來寫的那個《補(bǔ)玉山居》，里頭實(shí)際上是寫了三個故事，其中就有這個部隊大院，實(shí)際是他們在鐵道兵部隊的故事。我們見面那時候是在83年，也是“五一”勞動節(jié)前后，我們是結(jié)婚的時候旅游去北京。那時候我舅舅正在云南前線采訪，準(zhǔn)備改編電影劇本《高山下的花環(huán)》，家里只有嚴(yán)歌苓和李克威，還有小六夫妻倆，我們?nèi)龑Ψ蚱薅荚谀抢镒×艘欢螘r間，有接觸。后來就是她回來挖故事，我們第二次接觸。后來嚴(yán)歌苓再次回來，回來以后她還想挖故事。我說我跟你說個人，這個人不僅有故事，而且有非常多的故事，這個人就是我爸。嚴(yán)歌苓在洛陽除了收集那個故事以外又住了很長時間，這段時間主要就是在跟我爸聊天，再回來的時候很大程度是來見我爸的。我爸的故事也是富有傳奇性的，充滿沉浮的。不過，這是另外一個話題了。

（本文作者：秦越，信陽師范學(xué)院文學(xué)院2017級中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)研究生；呂東亮，信陽師范學(xué)院文學(xué)院副教授，系秦越的碩士生導(dǎo)師）

參考文獻(xiàn)：

[1]任紅.趙光農(nóng)場與電影《老兵新傳》[N].黑河晚刊，2019-3-2（03）.