英：周老師，你好！非常高興能和你聊一些我感興趣的話題。近些年，你發(fā)表了不少現(xiàn)、當(dāng)代文學(xué)空間問(wèn)題的研究文章。當(dāng)然，這個(gè)“空間”是泛指的，你的研究，似乎有融通史學(xué)、地學(xué)、文學(xué)的考慮，在你的現(xiàn)代文學(xué)研究當(dāng)中，主要是現(xiàn)代文學(xué)的空間起源研究;而當(dāng)代文學(xué)領(lǐng)域，主要是小說(shuō)與地方志的關(guān)系研究。我想請(qǐng)你談?wù)?，你為什么?huì)關(guān)注這些問(wèn)題呢？

周保欣：學(xué)術(shù)問(wèn)題的產(chǎn)生，很多時(shí)候跟一個(gè)人的閱讀是有關(guān)系的?？赡苡虚L(zhǎng)達(dá)十年左右的時(shí)間，我基本沒(méi)有讀文學(xué)理論方面的書(shū)，不是自己讀透了，而是覺(jué)得沒(méi)什么意思。人文社會(huì)科學(xué)，除了專門的知識(shí)和理論，一般意義上的理論和思想，我想應(yīng)該都在歷史里面吧。那么多人“活”出來(lái)的問(wèn)題，就是最豐富、最具體、最質(zhì)感、最具有激蕩性的理論和思想啊。所以，這些年我讀的比較多的，是古代典籍和歷史書(shū)。人研究問(wèn)題都是后退的，所讀的書(shū)也應(yīng)該是后退的。比如研究當(dāng)代文學(xué)，除非你做一輩子批評(píng)，否則遲早會(huì)回到現(xiàn)代文學(xué)甚至是古代文學(xué)那里去，不然很多問(wèn)題根本就講不清楚。做文學(xué)研究，別人怎么樣我不知道，我自己是越來(lái)越覺(jué)得，離開(kāi)歷史很多問(wèn)題也講不清楚。在文學(xué)內(nèi)部做研究，你的問(wèn)題意識(shí)是內(nèi)部的;而如果從文學(xué)的外部去研究文學(xué)，那么很多新的問(wèn)題意識(shí)就產(chǎn)生了，像我做的《歷史地理學(xué)視野中的“中國(guó)文學(xué)”》《“天下”與“列國(guó)”：中國(guó)文學(xué)古今演變的空間邏輯》等，都是從歷史，從文學(xué)的外部看文學(xué)的產(chǎn)物。

古人做學(xué)問(wèn)，史學(xué)、地學(xué)、文學(xué)很多時(shí)候是不分的，我們今天是分得太清楚了。甚至文學(xué)內(nèi)部也分得太清楚。都是中國(guó)文學(xué)，當(dāng)代的不做現(xiàn)代，現(xiàn)代的不做古代，上游不問(wèn)下游的事，下游也不管上游的事，這樣做出來(lái)的學(xué)問(wèn)當(dāng)然是可疑的。如果把地學(xué)、史學(xué)的東西結(jié)合進(jìn)來(lái)，我們對(duì)很多問(wèn)題的看法就不一樣了，比如說(shuō)現(xiàn)代文學(xué)起源的問(wèn)題，時(shí)間上是一種討論的方法，空間上呢？自然也是。現(xiàn)代文學(xué)發(fā)生的時(shí)候，實(shí)際上跟當(dāng)時(shí)中國(guó)大多數(shù)省份和地區(qū)是沒(méi)有關(guān)系的，但如果你把廣東、浙江、安徽三個(gè)省拿掉，還有現(xiàn)代文學(xué)發(fā)生嗎？一部現(xiàn)代文學(xué)史，你從地理版圖上抽掉十來(lái)個(gè)省，一點(diǎn)也不影響這部文學(xué)史，古代文學(xué)史、當(dāng)代文學(xué)史也是這樣的情況。隨便統(tǒng)計(jì)哪個(gè)版本的古代文學(xué)史，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，好多省份連一個(gè)作家都沒(méi)出現(xiàn)過(guò)，或者數(shù)千年只有一兩個(gè)作家。所以說(shuō)，所謂的“中國(guó)文學(xué)”，它不一定是“中國(guó)的”，而是某些“地方的”?！爸袊?guó)的”文學(xué)，它的史學(xué)的意義肯定是時(shí)間上的起承轉(zhuǎn)合;由“地方的”所構(gòu)造出來(lái)的中國(guó)文學(xué)史，我想，它的空間興廢盛衰、空間轉(zhuǎn)換的意義，要遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于時(shí)間。

劉紅英：你現(xiàn)在的興趣，和你前些年的文學(xué)倫理研究似乎沒(méi)有關(guān)系啊。當(dāng)代文學(xué)倫理批評(píng)方面，你發(fā)表過(guò)很多文章，也出了專著。我想知道，你是怎么開(kāi)始文學(xué)倫理問(wèn)題研究的？

周保欣：倫理問(wèn)題恐怕是20年前的思想產(chǎn)物。1990年代我讀研究生的時(shí)候，當(dāng)時(shí)，改革開(kāi)放進(jìn)入到一個(gè)敏感期，整個(gè)社會(huì)彌漫著一種道德悲觀情緒。在文學(xué)批評(píng)領(lǐng)域，就出現(xiàn)了諸如“道德滑坡”說(shuō)、“二王”與“二張”之爭(zhēng)、“人文精神大討論”等事件，非常熱鬧，參與的人很多。這些事件，就是基于當(dāng)時(shí)人們的道德危機(jī)感。這種危機(jī)感，當(dāng)時(shí)我也有，當(dāng)然，今天可能更深切、更徹骨。

不過(guò)，把當(dāng)代文學(xué)中的倫理現(xiàn)象作為一個(gè)問(wèn)題來(lái)研究，它的觸發(fā)點(diǎn)其實(shí)有兩個(gè)：一個(gè)是高校體制。2004年我博士畢業(yè)進(jìn)入高校，進(jìn)高校就得報(bào)課題，所以我就以文學(xué)倫理問(wèn)題申報(bào)了2006年的國(guó)家社科基金項(xiàng)目。另一個(gè)，是我當(dāng)時(shí)對(duì)文學(xué)的一個(gè)反思。那時(shí)候我覺(jué)得，中國(guó)的文學(xué)在“新時(shí)期”后走向兩個(gè)極端：一個(gè)是形而上學(xué)的極端，一個(gè)是形而下的極端。前一個(gè)極端，使得許多作家過(guò)度執(zhí)念于哲學(xué)的迷思，片面地追求所謂的文學(xué)思想深刻性;后一個(gè)極端，則讓許多作家陷入到寫人的生物性、寫人的身體泥淖中難以自拔。我的意思當(dāng)然不是說(shuō)文學(xué)不可以有哲學(xué)，作家不可以寫人的生物性、寫人的身體;而是說(shuō)，在形而上和形而下之間，還應(yīng)該有一個(gè)更為開(kāi)闊的“形而中”值得文學(xué)去關(guān)注。對(duì)文學(xué)而言，這個(gè)“形而中”，要遠(yuǎn)比形而上、形而下重要，因?yàn)檎軐W(xué)的形而上，我們今天的思考和古人思考的沒(méi)有多大的差別。人的生物性、身體性，現(xiàn)在的人和遠(yuǎn)古的人也不會(huì)相差太遠(yuǎn)。文學(xué)如果滯留在形而上和形而下，那么便會(huì)凝固在時(shí)間里。所以我認(rèn)為文學(xué)還是要多回“形而中”這個(gè)層次，這里有天命與時(shí)勢(shì)的激蕩，有世道與人心的互動(dòng)，有偶然與必然的扭結(jié)，上可以與哲學(xué)相感通，下可以與人的基本生存經(jīng)驗(yàn)相勾連。在這個(gè)“形而中”層次上，倫理無(wú)疑是最重要的經(jīng)驗(yàn)，人與自然、人與社會(huì)、人與人的關(guān)系，都可以從倫理的角度得到說(shuō)明。特別是中國(guó)文學(xué)，一直就有和倫理、道德相纏繞的美學(xué)傳統(tǒng);我們的審美經(jīng)驗(yàn)當(dāng)中，美的前提就是善，所謂“盡善盡美”，就是這個(gè)意思，故而梅、蘭、竹、菊，皆因其德性之美而詩(shī)文久駐。美國(guó)文學(xué)批評(píng)家瑪莎·努斯鮑姆講到，文學(xué)理論倘若不轉(zhuǎn)向“那些使文學(xué)在我們的生活具有極高重要性的倫理和社會(huì)問(wèn)題”的話，那么它將面臨著“一個(gè)貧乏的未來(lái)”。我覺(jué)得這句話對(duì)極了，甚合我心。

劉紅英：你曾經(jīng)在一篇文章中提到一個(gè)觀念，就是文學(xué)的道德創(chuàng)新，那么，文學(xué)如何做到道德創(chuàng)新？文學(xué)創(chuàng)新和道德創(chuàng)新是一種什么樣的關(guān)系？我們想聽(tīng)聽(tīng)你的看法。

周保欣：道德問(wèn)題老生常談?！暗赖隆币辉~，似乎也令人心生厭倦。我們今天之所以覺(jué)得“道德”這個(gè)詞語(yǔ)令人生厭，是因?yàn)檫^(guò)去講得太多了，把它拔得太高的緣故，當(dāng)?shù)赖鲁蔀椴豢蓪?shí)踐的價(jià)值選擇之時(shí)，就極有可能成“偽”。但我們大不必因?yàn)檫@一點(diǎn)而厭棄道德。我提出文學(xué)道德創(chuàng)新這個(gè)概念，本身就包含著道德與文學(xué)關(guān)系的思想創(chuàng)新這個(gè)層次。文學(xué)史上，道德從來(lái)就不是文學(xué)之外的東西，相反，很多時(shí)候它卻恰是文學(xué)變革的重要力量，韓、柳“文起八代之衰”的古文變革，就是從重啟“文以載道”，反思文學(xué)所載之“道”開(kāi)始的。盡管此“道”非彼“道”，但我們知道，在中國(guó)傳統(tǒng)思想中，倫理和道德，顯然是天道最具體的實(shí)踐形態(tài)。陳獨(dú)秀、胡適那代人的“文學(xué)革命”，陳獨(dú)秀反“文以載道”，但是他卻把倫理覺(jué)悟視為國(guó)人“最后之覺(jué)悟”，可見(jiàn)反載道的陳獨(dú)秀是多么重視道啊！

我講文學(xué)道德創(chuàng)新，涉及到這樣一個(gè)基本判斷：即所謂的道德，應(yīng)有“?！焙汀白儭眱蓚€(gè)層次。道德或不道德，有些是亙古不變的，有些卻因世、因時(shí)、因地、因人、因事而變。道德從來(lái)不是純觀念的，而是我們“活出來(lái)”的問(wèn)題。所以作為作家來(lái)講，文學(xué)創(chuàng)作中的一個(gè)重要使命，就是發(fā)現(xiàn)自己這個(gè)時(shí)代的道德難題，發(fā)現(xiàn)新的道德或不道德，從而推動(dòng)這個(gè)時(shí)代的道德創(chuàng)新或倫理創(chuàng)新。文學(xué)史上看，好多作家作品在作家所生活的那個(gè)時(shí)代，往往被人詬病為“不道德”，但時(shí)過(guò)境遷，我們卻由衷贊佩作家的道德勇氣。而有些作家作品，在被人們固化為道德或不道德之后，卻因時(shí)勢(shì)之變而需重新解釋。如《水滸傳》《金瓶梅》里的潘金蓮，她的紅杏出墻，放在“五四”那個(gè)時(shí)期看，這就是大膽追求自己的婚姻幸福，多么具有道德正當(dāng)性??！至于毒殺武大郎，那是法律問(wèn)題，不是道德問(wèn)題，法律問(wèn)題歸法律。反過(guò)來(lái)說(shuō)，如果潘金蓮的紅杏出墻不承擔(dān)過(guò)于嚴(yán)厲的道德壓力，那么，她何苦一定要毒殺武大郎呢？所以說(shuō)，潘金蓮的不道德，實(shí)質(zhì)上是源自那個(gè)時(shí)代的不道德，因?yàn)橐粋€(gè)好的時(shí)代，一定是擴(kuò)大著人們的選擇，而不是讓人無(wú)路可走，以命相博。在這點(diǎn)上，莎菲比潘金蓮就幸運(yùn)多了，她在兩個(gè)男人之間無(wú)論怎么切換，無(wú)論在多少男人之間切換，都不會(huì)啟動(dòng)社會(huì)的道德審判機(jī)制，所以她就更沒(méi)有必要鋌而走險(xiǎn)?？膳私鹕弲s不同，潘金蓮做選擇的道德空間太小。再比如說(shuō)古典名劇《竇娥冤》，竇娥的父親和她的婆婆，一個(gè)為進(jìn)京趕考鬻女以換取盤纏;一個(gè)是高利貸者，乘人之危把竇娥變成兒媳，以今天的道德標(biāo)準(zhǔn)看，這兩個(gè)人都不是什么好人。倒是張?bào)H兒父子，在竇娥喪夫之后，誘逼竇娥改嫁，雖然手段拙劣，但卻要遠(yuǎn)比竇娥的婆婆讓她守活寡人性得多。

劉紅英：我注意到，你一直關(guān)注當(dāng)代文學(xué)的批評(píng)話語(yǔ)和批評(píng)建構(gòu)問(wèn)題?？刹粻?zhēng)的事實(shí)：當(dāng)代文學(xué)批評(píng)卻不盡如人意，不僅大家很少，而且批評(píng)話語(yǔ)也一直跟隨西方話語(yǔ)亦步亦趨，你怎么看待這些問(wèn)題？

周保欣：我碩士論文做的是當(dāng)代批評(píng)，后來(lái)零星又寫了一些文章。當(dāng)代文學(xué)批評(píng)，我們畢竟身在其中，不可能不關(guān)心它的興衰成廢。你提到當(dāng)代文學(xué)批評(píng)缺少大批評(píng)家，我以為當(dāng)從兩方面看：一者，是大家的標(biāo)準(zhǔn)問(wèn)題。哪些算是大家？如果以大家就是或開(kāi)宗立派、或推陳出新的人物這樣的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看，我想，當(dāng)代文學(xué)批評(píng)能算上大家的確乎不多，甚至說(shuō)沒(méi)有。另外，即便一個(gè)都沒(méi)有，我想也不是什么大不了的事情。當(dāng)代文學(xué)批評(píng)到現(xiàn)在為止不過(guò)70年;70年的時(shí)間，就想出多少大家，這有些苛求。況且，你還得要看看，這些年的時(shí)勢(shì)是否適合出大家。許多人都在講，這么些年，我們?nèi)鄙僮杂伤枷?、缺少思想?chuàng)新的機(jī)制和土壤，所以出不了大家，這個(gè)說(shuō)法是對(duì)的，但不是全部。我們出不了大家，我以為還有兩個(gè)原因：一個(gè)是整個(gè)趨勢(shì)看，晚清以來(lái)的一百多年，我們文化展開(kāi)的基本路徑，是中西之間的融貫、整合、會(huì)通。這樣的過(guò)程，思想激蕩可能會(huì)非常激烈，但沒(méi)法像春秋戰(zhàn)國(guó)那樣大批量出現(xiàn)原創(chuàng)思想，因?yàn)楝F(xiàn)在的重點(diǎn)是會(huì)通。另一個(gè)，即便是通過(guò)思想激蕩來(lái)完成推陳出新，也需要處理好思想“自我”與“他者”的關(guān)系?？墒欠从^1949年以后大陸的學(xué)術(shù)界，我們那種帶有文化原教旨色彩的“自我”在哪里呢？我沒(méi)有看到。我們的那些批評(píng)家們，古典學(xué)的積累有多少，讀過(guò)多少經(jīng)學(xué)、子學(xué)、史學(xué)的書(shū)目？我不知道。沒(méi)有文化上的內(nèi)在“自我”，任由“他者”來(lái)塑造我們，想出大師或大家?guī)缀跏遣豢赡艿?。文學(xué)批評(píng)是這樣，其他學(xué)科如史學(xué)、哲學(xué)等其實(shí)也都是如此。近代到現(xiàn)代時(shí)期，之所以會(huì)出現(xiàn)像梁?jiǎn)⒊?、王?guó)維、茅盾、李健吾、李長(zhǎng)之、胡風(fēng)這些大批評(píng)家，很重要的一點(diǎn)，就是他們都還有內(nèi)在的“自我”。而現(xiàn)在的批評(píng)家，沒(méi)有系統(tǒng)的古典學(xué)錘煉，個(gè)人閱讀興趣亦多垂青于西學(xué)，結(jié)果可想而知。你以西方的理論和方法做文學(xué)批評(píng)，會(huì)比西方批評(píng)家做得更好嗎？西方理論界不斷有創(chuàng)新，是因?yàn)樗麄儧](méi)有失去本根，根深則葉茂，則會(huì)開(kāi)枝散葉。這么些年，我們現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究很多新領(lǐng)域的開(kāi)拓，都是海外漢學(xué)打開(kāi)的。我們?yōu)槭裁磿?huì)依賴海外漢學(xué)家？如果說(shuō)海外漢學(xué)使用的是中國(guó)理論語(yǔ)言，我們還會(huì)對(duì)他們的各種說(shuō)辭感到新奇嗎？肯定不會(huì)。西方是以我釋他，而我們是以他釋我，剛好反過(guò)來(lái)。西方人解釋中國(guó)文學(xué)，怎么解釋我們就怎么覺(jué)得好玩，覺(jué)得有意思，因?yàn)樗麄兪怯梦覀儾辉趺词煜さ?，他們的思想和方法解釋中?guó)文學(xué);中國(guó)人做外國(guó)文學(xué)研究，會(huì)不會(huì)讓西方人覺(jué)得很好玩、很有意思呢？我覺(jué)得不會(huì)，因?yàn)槟阌玫氖撬麄兊乃枷牒头椒?，是他們?cè)偈煜げ贿^(guò)的東西?？梢?jiàn)，本色的“自我”是非常重要的。沒(méi)有“自我”，我們只能是別人的影子，連文化生命都沒(méi)有，何談融創(chuàng)新知？

劉紅英：那么在你看來(lái)，我們應(yīng)該如何去重建中國(guó)文學(xué)批評(píng)的這個(gè)“自我”呢？未來(lái)的中國(guó)文學(xué)批評(píng)和文學(xué)理論建設(shè)，該如何處理好中西兩種異質(zhì)資源之間的關(guān)系？

周保欣：中西文化關(guān)系或文學(xué)關(guān)系，這是個(gè)老話題。但在不同時(shí)期，這樣的老話題應(yīng)該要釋放出新的思想魅力，激發(fā)我們不同的思想方法和講法。你上面講到，當(dāng)代文學(xué)批評(píng)對(duì)西方話語(yǔ)的亦步亦趨，這已經(jīng)是眾所周知的事實(shí)，對(duì)此也有很多尖銳的批評(píng)。這種格局的形成，我以為應(yīng)該從兩點(diǎn)來(lái)看：第一點(diǎn)，就是說(shuō)，是否中國(guó)傳統(tǒng)的文學(xué)理論、知識(shí)統(tǒng)系、概念范疇不如西方？或者說(shuō)傳統(tǒng)的理論對(duì)現(xiàn)在的文學(xué)徹底失去了解釋力？我想恐怕沒(méi)有人會(huì)這樣說(shuō)。那么，隨之而來(lái)的第二個(gè)問(wèn)題是：既然中國(guó)文學(xué)、文學(xué)理論未必不如西方，為什么一個(gè)多世紀(jì)以來(lái)，我們一直都是在取道西方，以西方為師呢？這里可以有很多的分析方法，但我最想講的還是中國(guó)人自己的思維方法問(wèn)題，那就是所謂的“夷夏之辨”。眾所周知，傳統(tǒng)社會(huì)，中國(guó)人有一個(gè)很奇怪的文明觀或者說(shuō)世界觀，就是以夷夏辨文明。在我們的文明觀里，華夏有禮樂(lè)教化，有詩(shī)文華服，故而是文明的;四方的蠻、夷、狄、戎沒(méi)有禮樂(lè)教化，自然就是野蠻的。這種文明觀，是典型的華夏中心主義的文明觀。這種文明觀處理不同文明的基本方法就是好的絕對(duì)好，差的絕對(duì)差，所以“不好的”夷狄只能向“好的”華夏學(xué)習(xí)，華夏絕不能學(xué)夷狄，這就是所謂的“以夏變夷”，而絕不可“以夷變夏”。這種夷夏之辨，在晚清時(shí)節(jié)伴隨著西洋文明的侵入，遂轉(zhuǎn)變?yōu)橹形髦g的文化沖突與論辯。開(kāi)始時(shí)晚清朝臣與士子都不會(huì)承認(rèn)中不如西、夏不如夷，但在經(jīng)歷屢屢的重創(chuàng)和失敗之后，我們徹底承認(rèn)，在新的中西關(guān)系之中，我們就是那個(gè)處處不如別人的“夷”。這種自我夷視帶來(lái)的直接后果，就是我們把西洋文明視為不證自明的優(yōu)越文明。上世紀(jì)八十年代，季紅真有篇著名的論文，題目就叫做“文明與愚昧的沖突”，中西之間的文明對(duì)話，根本就不是一種文明與文明的關(guān)系，而是文明與愚昧的關(guān)系。

以一種“夷夏之辨”認(rèn)識(shí)中西文明、文化、文學(xué)，我們就能夠理解，為什么一百多年中國(guó)人總是認(rèn)為西方文學(xué)比我們的好，為什么我們一直要堅(jiān)持以西方文學(xué)為師，哪怕是“東北歐弱小民族”的文學(xué)，都有值得我們學(xué)習(xí)的地方。因此，中國(guó)文學(xué)和文學(xué)理論要想找到“自我”，首先就要走出“夷夏之辨”的古老思維，沒(méi)有必要非得在兩種文明、文化、文學(xué)之間分出優(yōu)劣勝負(fù)。另外一點(diǎn)，就是要正視中國(guó)文學(xué)的文化哲學(xué)根基。我有一個(gè)基本觀點(diǎn)，各個(gè)民族的文學(xué)都有自己的文化哲學(xué)根基，這個(gè)哲學(xué)根基，決定著作家觀照世界的方式，決定著作家們的價(jià)值選擇和審美選擇。近一百多年，中國(guó)作家在修辭層面上已經(jīng)完全和世界其他國(guó)家作家接軌了，而價(jià)值選擇、審美選擇——觀照世界方式——文化哲學(xué)根基這些層次上，中國(guó)作家如果自廢武功，全面轉(zhuǎn)向西方，那中國(guó)文學(xué)的“中國(guó)”，就只是一個(gè)國(guó)體的中國(guó)，而不可能成為文化中國(guó)了。

劉紅英：上面你談到“中國(guó)文學(xué)的文化哲學(xué)根基”，那么，這個(gè)所指何在？上世紀(jì)八十年代的“尋根文學(xué)”似乎就是在尋找文化之根、文學(xué)之根，但到最后，也未果而終。你怎么看這個(gè)問(wèn)題？

周保欣：我所提到的“中國(guó)文學(xué)的文化哲學(xué)根基”，其實(shí)是一個(gè)系統(tǒng)性命題，不大容易講得清楚。對(duì)于很多概念，我愿意用說(shuō)明性的而不是論斷式的方法去做解釋。我大致的意思是，每個(gè)地方的文學(xué)，都有它的文明、文化土壤和它自身的獨(dú)特歷史。這種文明、文化土壤，給這個(gè)地方的作家提供了看世界的思維和方式，就是文學(xué)怎么看天、看地、看人、看萬(wàn)物。中國(guó)古代詩(shī)歌里面，這個(gè)“看”是很有意思的，且各有各的“看法”。像陶淵明，“采菊東籬下，悠然見(jiàn)南山”，是不經(jīng)意的“看”，“看”是一種懷抱、趣味，不是植物學(xué)家、巖石學(xué)家的看?！跋嗫磧刹粎?，唯有敬亭山”，是在我和山的四時(shí)、朝暮、晦明、遠(yuǎn)近的變化中看，這樣才有“相看兩不厭”，看來(lái)看去來(lái)老一套，誰(shuí)都會(huì)厭?？词澜绲姆绞?，決定著我們對(duì)世界的看法，這就是世界觀。另外，文學(xué)的文化哲學(xué)根基，還決定著作家的價(jià)值觀和審美觀，我們的價(jià)值判斷和審美判斷都離不開(kāi)這個(gè)文化哲學(xué)根基。陶淵明的看，李白的看，看的都是若有若無(wú)、虛實(shí)之間，看虛了不美，看實(shí)了也不美，全然不似《敕勒歌》里面“風(fēng)吹草低見(jiàn)牛羊”的“看”，牛羊是實(shí)在的，肥美的。風(fēng)吹草低，倘若見(jiàn)不到牛羊，哪里會(huì)有美呢？沒(méi)有牛羊，“風(fēng)吹草低”也就只有自然意義而沒(méi)有審美意義了。

所以，我所講的中國(guó)文學(xué)的文化哲學(xué)根基，和“尋根文學(xué)”作家們找的根是不一樣的，我講的是中國(guó)文學(xué)當(dāng)中很多東西的出處，和我們判斷一切的依據(jù);他們講的，是中華文化的來(lái)處。

劉紅英：中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)是以“反傳統(tǒng)”“反古典”為肇始的，這是一個(gè)普遍的共識(shí)。但你注意到，這是一種時(shí)間的、線性的思維方式所致。在此基礎(chǔ)上，你提出以“空間的、區(qū)域的思維方式”去分析現(xiàn)代文學(xué)的發(fā)生，特別有新意，給人耳目一新的感覺(jué)。你最初是如何介入這樣的一種思考的？是什么觸發(fā)了你從空間思維的角度去突破慣常思維，從而對(duì)中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的發(fā)生進(jìn)行研究的？

周保欣：從空間角度切入進(jìn)去，你會(huì)得出結(jié)論：中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)不反傳統(tǒng)。對(duì)照晚清到民初當(dāng)時(shí)知識(shí)分子梁?jiǎn)⒊?、譚嗣同、陳獨(dú)秀、胡適、魯迅、錢玄同他們那些人的言論，也可以發(fā)現(xiàn)他們不反傳統(tǒng)。他們反的是儒學(xué)，反的是復(fù)古，傳統(tǒng)不單是儒學(xué)。當(dāng)時(shí)最嚴(yán)厲的措辭就是所謂“打倒孔家店”。反復(fù)古好理解，辛亥革命后，中國(guó)社會(huì)有復(fù)古的思潮，這個(gè)思潮是和當(dāng)時(shí)的帝制復(fù)辟有關(guān)的，所以當(dāng)時(shí)的知識(shí)分子反復(fù)古是沒(méi)有問(wèn)題的。由反帝制而反儒學(xué)，這個(gè)邏輯沒(méi)有問(wèn)題。但當(dāng)時(shí)知識(shí)分子的反儒學(xué)，有一個(gè)空間現(xiàn)代性的問(wèn)題很容易被忽視，就是當(dāng)時(shí)最尖銳非儒反孔的，基本上都是南方知識(shí)分子。為什么這樣呢？我覺(jué)得，這跟儒學(xué)是中原意識(shí)形態(tài)有關(guān)。南方?jīng)]有經(jīng)歷過(guò)西周時(shí)候的分封制，所以儒學(xué)實(shí)際上是沒(méi)有根基的，是隨著秦漢國(guó)家統(tǒng)一之后，被強(qiáng)行推行的國(guó)家意識(shí)形態(tài)。問(wèn)題是南方有南方的智慧，《論語(yǔ)》就寫到孔子經(jīng)楚國(guó)，受到楚狂接輿嘲笑的故事。在儒學(xué)作為國(guó)家學(xué)說(shuō)具有統(tǒng)治力的時(shí)候，南方智慧拿它沒(méi)有辦法，一旦儒學(xué)所依附的政權(quán)衰弱了，內(nèi)部反抗的力量就出來(lái)了。晚清到民初時(shí)候就是這個(gè)樣子，只不過(guò)，那時(shí)候知識(shí)分子非儒反孔的東西是五花八門的，有南方的自由、性靈、心學(xué)智慧，有道家自然思想，有魏晉文士的狂放任誕，有西方的民主科學(xué)等。所以說(shuō)，魯迅他們不是反傳統(tǒng)，或者說(shuō)是以傳統(tǒng)反傳統(tǒng)。這樣就不難理解，梁?jiǎn)⒊砟甑谋Ｊ兀聦?shí)上，他保守的是儒家的心學(xué)，是屬于南方智慧。

劉紅英：我一直做華文文學(xué)研究。其實(shí)，我認(rèn)為最好的反映中西文化的沖突和交融的應(yīng)當(dāng)是 “海外華文文學(xué)”，你是否關(guān)注過(guò)過(guò)海外華文文學(xué)創(chuàng)作？就海外華文文學(xué)的學(xué)科歸宿來(lái)講，有人認(rèn)為海外華文文學(xué)是中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的補(bǔ)充;有人認(rèn)為海外華文文學(xué)是國(guó)外的少數(shù)族裔文學(xué)，是獨(dú)立存在的;另外也有人提出“華語(yǔ)語(yǔ)系文學(xué)”一說(shuō)。你對(duì)此是如何評(píng)價(jià)的？

周保欣：概念之爭(zhēng)，或者學(xué)科歸屬之爭(zhēng)，作為學(xué)術(shù)討論是有必要、有意義的，但不能指望一次性就把問(wèn)題搞清楚，就可以拿出一個(gè)概念、一個(gè)結(jié)論，讓所有人信服，從而消滅其他的概念和結(jié)論。這沒(méi)有必要。所有的概念或者關(guān)于海外華文文學(xué)學(xué)科歸屬的爭(zhēng)論，我想都是作為活態(tài)體的“海外華文文學(xué)”生命力的構(gòu)成，有討論、有紛爭(zhēng)，它就活著;沒(méi)有論爭(zhēng)，活力就沒(méi)有了。所以說(shuō)，有分歧，說(shuō)明這個(gè)領(lǐng)域很有活力，“百家爭(zhēng)鳴”最好。很多時(shí)候，我們爭(zhēng)得硝煙彌漫的時(shí)候，我們自己其實(shí)也一頭霧水，沒(méi)有結(jié)論，誰(shuí)也不服誰(shuí)，若干年之后，回頭一看，原來(lái)爭(zhēng)論的東西是那么清晰可辨！

我不做海外華文文學(xué)，但因?yàn)槌袚?dān)浙江省年度長(zhǎng)篇小說(shuō)綜評(píng)任務(wù)，每年都會(huì)接觸到一些身居海外的作家的長(zhǎng)篇小說(shuō)?？偟膩?lái)說(shuō)，我覺(jué)得，可以用許倬云的文化同心圓去看。漢文化的中心商周時(shí)期是中原，之后推進(jìn)到楚、吳越、南越、巴蜀等，再后來(lái)是西南少數(shù)民族、西北草原民族和東北，這當(dāng)中的融合和邊際效應(yīng)怎么樣？我們真沒(méi)有搞清楚。現(xiàn)在，這個(gè)圈子的有些人，游弋出去，進(jìn)入到其他文明圈去了，文化融合和沖突是必然的。不過(guò)我覺(jué)得，每個(gè)作家的個(gè)體經(jīng)歷不一樣，他們?cè)瓉?lái)所處的文化區(qū)，和移民出去所處的文化區(qū)都不一樣，所以，我覺(jué)得海外華文作家的個(gè)體研究很重要，他們的同一性是有的，但差異性更大。一個(gè)可以比較的對(duì)象是什么呢？我覺(jué)得國(guó)內(nèi)一些少數(shù)民族作家，像張承志、阿來(lái)等，他們都存在跨文化、跨文明、跨語(yǔ)言寫作的問(wèn)題。

這種跨文明、跨文化、跨語(yǔ)言寫作的作家，世界上很多國(guó)家都有，所以中國(guó)的海外華文文學(xué)研究，應(yīng)該匯入到這個(gè)普遍現(xiàn)象中去，去推動(dòng)研究理論、研究方法的生產(chǎn)。

劉紅英：周老師，最后一個(gè)問(wèn)題，你能否談?wù)勀阄磥?lái)的學(xué)術(shù)規(guī)劃？

周保欣：我沒(méi)有具體的學(xué)術(shù)規(guī)劃。這么多年，多是憑著個(gè)人興趣在做，做多少是多少，做到哪是哪。我一直以為，自己是一個(gè)野生的做學(xué)問(wèn)的人，野路子、野方法。這樣子做學(xué)問(wèn)，興趣是最重要的，以好玩之心來(lái)做研究，興趣沒(méi)了，動(dòng)力就沒(méi)了。我現(xiàn)在的興趣，主要還是在現(xiàn)代文學(xué)的地方性起源問(wèn)題。

我有一個(gè)判斷，一直以來(lái)，中國(guó)現(xiàn)代、當(dāng)代文學(xué)研究，都在強(qiáng)調(diào)現(xiàn)當(dāng)代的特殊性。我們普遍的心態(tài)，是以為現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)離古代文學(xué)越遠(yuǎn)越好，因?yàn)橹挥羞h(yuǎn)離了古代文學(xué)，我們才能獲得并保持現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)學(xué)科的生存空間，才能與古代文學(xué)平起平坐，所以就有了“古代文學(xué)玩史料，現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)玩思想”之類似是而非的論調(diào)。強(qiáng)調(diào)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的自足性、獨(dú)立性沒(méi)錯(cuò)，可一旦強(qiáng)調(diào)得過(guò)了頭，就會(huì)把現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)從中國(guó)文學(xué)的大歷史中割裂出來(lái)。這種固步自封肯定不是好事情，它會(huì)使現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的研究越走越窄。已經(jīng)有不少年了，中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究似乎處在某種停滯狀態(tài)，活力不夠。我們要么是靠幾個(gè)概念玩來(lái)玩去，要么是靠新方法的強(qiáng)刺激維持生氣，現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究已漸顯老態(tài)、疲態(tài)。當(dāng)代文學(xué)還好一點(diǎn)，偶爾會(huì)有一些作品出來(lái)刺激一下，現(xiàn)代文學(xué)問(wèn)題就比較大了。怎么樣去盤活現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究？這是個(gè)問(wèn)題。我沒(méi)有那個(gè)野心去解決這個(gè)問(wèn)題。我只是簡(jiǎn)單地希望，把中國(guó)文學(xué)作為一個(gè)整體，作為一個(gè)歷史的動(dòng)態(tài)展開(kāi)過(guò)程來(lái)看。古代文學(xué)、現(xiàn)代文學(xué)、當(dāng)代文學(xué)，都是這個(gè)滔滔大河的一個(gè)部分，這是常識(shí)。從我的認(rèn)識(shí)出發(fā)，我以為現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)不僅要接續(xù)到文學(xué)大歷史里面去，還要接通與中華文明史的聯(lián)系，這樣，就會(huì)與浩浩蕩蕩的天地精神、歷史智慧相貫通，周納人文。如再輔之以世界視野，及研究者們感時(shí)懷世之機(jī)心，那么中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究自然就會(huì)有新格局、新氣象，開(kāi)出新生命。

（作者單位：浙江越秀外國(guó)語(yǔ)學(xué)院中國(guó)語(yǔ)言文化學(xué)院）