楊姿：今天是我們“‘無名’時代的文學(xué)創(chuàng)作”的討論實踐課，請大家一起來探討去年面世的《應(yīng)物兄》，李洱的這部新作品之所以進(jìn)入我們的課程設(shè)計范圍，其一，是因為小說寫作的物理時間，正好處于“無名”的文化狀態(tài)中，無論作家刻意彰顯或掩飾屬于這個時代的烙印，都構(gòu)成了棱鏡中的一面;其二，便在于小說中活動的人物大多數(shù)都有知識分子的身份，他們的選擇與姿態(tài)正好關(guān)聯(lián)了作家書寫“無名”的經(jīng)驗與立場。當(dāng)然，作品遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止這兩個話題，這僅僅是納入我們課程的前提，在這里和大家做一個說明。同學(xué)們課前已經(jīng)完成了相關(guān)的閱讀和思考，期待下面的討論能夠幫助大家更好地理解《應(yīng)物兄》，并對“無名”理論有更深刻的認(rèn)識。有一點還需要特別提醒各位，雖然我們預(yù)設(shè)了一個大的學(xué)理化背景，但作家并非是為了某一概念而創(chuàng)作，所以，請大家盡可能從自己的閱讀體會出發(fā)，而不要局限于文學(xué)史已有的定義。

一、《應(yīng)物兄》的時代成像能力

熊文：《應(yīng)物兄》是一個純正的當(dāng)下故事。小說中打著高尚名義的“太和”儒學(xué)研究院承載的卻是政績、名利，因程先生幾句話而轟轟烈烈進(jìn)行的研討反而毫無意義，太和雖在選址上修建卻不是程先生的真正故里，華學(xué)明自以為極有意義的研究即便成功了也隨著“濟(jì)哥”的自行出現(xiàn)而變成笑話，應(yīng)物兄一直為籌建儒學(xué)院殫精竭慮卻違背初衷成了傀儡，太和本該和諧一統(tǒng)卻映襯著無數(shù)悲劇，省長被妻子舉報、孩子也沒了，華學(xué)明瘋了并且失去家庭、一無所有，應(yīng)物兄出車禍生死未卜……“濟(jì)哥”的消亡和再造與太和的建立呼應(yīng)，一堆人的熱火朝天制造著文化的廢墟，陋室之中張子房還在寫著中國版《國富論》，無論是追名逐利，還是虛情假意，總歸在推動著歷史滾滾向前，這是李洱對“無名”時代的觀照，不同于“共名”時代二元對立簡單粗暴地概括復(fù)雜的生活現(xiàn)象。

項逸：我也有一樣的感受，《應(yīng)物兄》確實是一幅浩瀚的時代星圖。作者前前后后，林林總總為我們展示了70多個人物，人物遍布政界、商界、媒體，但是作為主體的依然是以應(yīng)物兄為首的知識分子群體。在知識分子的書寫方面，李洱自有其優(yōu)勢，他曾在高校任教多年，非常熟悉知識分子這一團(tuán)體，他的許多小說也是以知識分子為主角的。但在這里，我無意將李洱的個人工作經(jīng)驗和時代背景以及思想史的某些層面與他的個人創(chuàng)作一一對應(yīng)，因為文學(xué)作品最主要的目的并不是對特定現(xiàn)實的反映和表現(xiàn)，而是一種解釋與概括，作家的真實創(chuàng)作與所需要解釋的現(xiàn)實之間往往會發(fā)生很大的變形。

姚彩虹：我認(rèn)同項逸說的變形，或者說，在我看來小說沒有那么紀(jì)實。從細(xì)節(jié)來看，自殺、發(fā)瘋、備用腎、畸形嬰兒的誕生等不合常理的現(xiàn)象比比皆是;從整體來看，上帝一樣無所不在的程濟(jì)世先生也是脫離實際的，甚至程濟(jì)世與濟(jì)州城市之間的歷史糾葛也有若干的不可思議。但是，回到文本邏輯，我們又會覺得本該如此。但以虛構(gòu)定論，似乎也不太能夠貼近作品，我還沒有想好。

向英銘：在閱讀的過程中我也有一種強(qiáng)烈的迷幻感。作品中出現(xiàn)了好些動物，如：驢、馬、貓、狗，等等。當(dāng)然，最重要的是“濟(jì)哥”。以“驢”為例，書中對其也有多種解釋，如提到驢具有中庸的脾性，孟昭華借驢對知識分子的諷刺，認(rèn)為知識分子具有驢的“品格”即驢性、驢脾氣，愛逞能，自帶優(yōu)越感，但這樣簡單的比附，有可能損失內(nèi)含的深意。在我看來，李洱打開了一個動物王國，但建構(gòu)起的是人的世界，動物與人，在本質(zhì)上是平等的、同一的，每一種動物的類屬，彼此照映，相互疊加，動物性的組合引申為人性的暗影。

姚彩虹：是的，狗這類生物被當(dāng)作寵物并不奇怪，但在它們之間也有嚴(yán)格的純種與雜種之分，低等級的“雜種”木瓜咬了純種金毛是需要簽署賠償協(xié)議的;而同樣作為寵物的蟻獅、驢馬卻需要動用高學(xué)歷的人才專門喂養(yǎng)！更奇怪的是，誰都不會質(zhì)疑這種等級標(biāo)準(zhǔn)，從心甘情愿地遵守到爭先恐后地捍衛(wèi)這個標(biāo)準(zhǔn)，這中間有一種增減，減少的是人之為人的屬性，增加的是社會的異化空間。我剛剛說的不是紀(jì)實的意思，而是作品在違背常情慣理之處，呈現(xiàn)出世界的真相。

項逸：世界的真相是什么？我們現(xiàn)在生活的世界，充滿了無窮無盡的亂象，有一句話不是叫做生活比文學(xué)更精彩嗎？讀者已經(jīng)被生活不斷震驚，再想要依靠離奇來言說所謂的真相，并不一定奏效。我記得余華的《第七天》問世之后飽受詬病，所受批評中有一條就是小說與網(wǎng)媒新聞的互文，串燒的新聞模糊了現(xiàn)實與文學(xué)的界限。在我看來，精彩不是文學(xué)的第一義，準(zhǔn)確的說法可以改為文學(xué)應(yīng)該比生活更深刻，所以哪怕小說就是寫實實在在的日常事件，也需要思想的支撐，作家務(wù)必有清醒的現(xiàn)實思索，才能對讀者產(chǎn)生情感認(rèn)識的沖擊力。

姚彩虹：我們的看法并不矛盾，我強(qiáng)調(diào)的是《應(yīng)物兄》提煉時代命題的角度，陳思和老師《新世紀(jì)以來長篇小說創(chuàng)作的兩種現(xiàn)實主義趨向》認(rèn)為賈平凹的《秦腔》和余華的《兄弟》這兩部較有影響的長篇小說具有標(biāo)志性：《秦腔》可以稱作是一種模擬社會、模擬自然、模擬生活本來面目的“法自然的現(xiàn)實主義”;《兄弟》是以夸張和怪誕的手法創(chuàng)作的怪誕的現(xiàn)實主義（在新世紀(jì)，怪誕風(fēng)格的代表作家還有閻連科）。這兩種審美風(fēng)格的出現(xiàn)意味著新世紀(jì)小說重新回到現(xiàn)實社會，重新關(guān)注我們當(dāng)代生活的一些關(guān)鍵問題，關(guān)注我們當(dāng)代生活精神狀態(tài)的趨向問題。李洱也有這樣的現(xiàn)實主義精神，從沒有回避時代的沖突，巧妙的是，他在不是沖突的沖突，不成問題的問題的地方，以一種特有的緩沖，將問題和沖突突然中止，又任其以更大的力量震蕩，套用陳老師的取名，這更像是“延宕的現(xiàn)實主義”。

王靜：沿著書中的細(xì)微之處作出推測，書中講應(yīng)物兄二十多年前讀《美的歷程》的文字被貼到網(wǎng)上，我們已知李澤厚這本書的出版時間是1981年;書中又提到《野百合也有春天》是八十年代的一首老歌;包括廣場舞大媽們熱衷的歌曲《小蘋果》發(fā)布于2014年等細(xì)節(jié)，那么應(yīng)物兄是生活在哪個時代呢？可以認(rèn)為應(yīng)物兄與作者李洱生活在同一時代，應(yīng)物兄的故事也與作者的寫作時間是基本同步的。不過，在一次訪問中，李洱解釋說，開始寫這部小說是在2005年，那時國內(nèi)高校還沒有儒學(xué)研究院。對他而言，這時候的小說還具有幻象色彩。在十三年的寫作過程中，時代在瞬息變化，儒學(xué)研究院逐漸多起來，小說也因此顯得更加據(jù)實。然而，重點不是小說的材料真與假，而在于問題的真?zhèn)?，?dāng)歷史不再可靠，當(dāng)下急速變化，未來難以捉摸，作家的任務(wù)就是提出真問題。

楊姿：幾位同學(xué)都讀出了自己的感覺，小說所蘊含的時代信息和社會信息極為豐富，這些信息看似隨意，未做處理，但事實上，從外部輪廓的勾勒到內(nèi)部組織的勾連，都有作家的用意。作家把握時代的走向，既沒有高度抽象地將世界隱喻化，純粹地放大個體的精神活動，也沒有完全復(fù)制世俗世相，用現(xiàn)成的觀念、潮流、準(zhǔn)則來表達(dá)自我。所以，有的同學(xué)看到了寫實、有的同學(xué)看到了奇幻、也許其他同學(xué)還有別的概括，沒來得及同我們分享，這都是作家切身在生活本相中去探究、尋找和思索的結(jié)果，雖然是作家非常個人化的感受，但也可以抵達(dá)我們最大多數(shù)人的心靈。

古奕：我想到了魯迅說“無窮的遠(yuǎn)方，無數(shù)的人們，都和我有關(guān)?！濒斞搁_啟了二十世紀(jì)知識分子寫作的傳統(tǒng)，不論是魯迅寫的對象還是他自己的書寫身份，都脫離不了知識分子的命題。我不知道是不是巧合，《應(yīng)物兄》里也有不少和魯迅相關(guān)的描寫，不過是從魯迅研究者的層面來敘述。但是，研究魯迅的鄭樹森，關(guān)心的只是旁枝末節(jié)的考據(jù)，再多的史料堆砌都距離真實的魯迅極其遙遠(yuǎn)，而吳鎮(zhèn)更是把魯迅當(dāng)作一只跳腳石，目的在于轉(zhuǎn)向儒學(xué)界，殊不知魯迅所論的孔子和儒學(xué)家的研究對象在能指和所指上已有出入。我覺得李洱寫魯迅這一塊的用意很深，包括李贄和魯迅的關(guān)系，李卓吾相對于晚明的意義和魯迅相對于現(xiàn)代的意義有一種遠(yuǎn)端的相似，既是思考中國現(xiàn)代性發(fā)生的淵源，也是知識分子自身轉(zhuǎn)型的反思。而且，魯迅的思想并不等于影響了魯迅的那些思想，那么，研究魯迅到底是研究的方法、理念重要，還是魯迅本人的思想和精神更重要，小說中所寫的這種本末倒置的現(xiàn)象在魯研界為什么成為流向，是李洱提出來的一個大問題。魯迅是知識分子進(jìn)化史中的良心存在，如果研究魯迅的學(xué)者都不再熟悉魯迅、理解魯迅，那么，知識分子就只剩下對自身的背叛了。

楊姿：說得很好，古奕看到的知識分子傳承性是作家應(yīng)對時代變遷中恒常的一面，也是作家精神獨立的顯現(xiàn)。不過，我們要看到，即使是李洱筆下的魯迅，也不等同于既有的魯迅研究心得，魯迅的精神是通過李洱自己不斷反芻、以個體生命的體驗而得。對于充斥在小說中的各種各樣的聲音，他看上去不置一詞，但始終沒有徹底抽離掉屬于知識分子與生俱來的人文擔(dān)當(dāng)，李洱警惕一切現(xiàn)有的答案。

古奕：魯迅很激烈，應(yīng)物兄卻不激烈。

沈金魚：不是不激烈，是沉潛著一種力，深藏在底下，像是地殼運動，很深很深的地方的力，造成了表面的巨大運動，從而構(gòu)成扭曲。我還想接著古奕剛剛說的“背叛”，做一點補(bǔ)充，這種背叛也是衍生在小說體現(xiàn)的扭曲的現(xiàn)實之下的，而這種扭曲，一方面是對知識分子的扭曲，一方面是對儒家文化的扭曲。儒學(xué)研究是時下一種潮流，被大大拔高，達(dá)到了“一部儒學(xué)史，就是中國文明史”的高度，于是出現(xiàn)了大量的“背叛”者。他們從原有的領(lǐng)域轉(zhuǎn)入儒學(xué)研究，郟象愚從哲轉(zhuǎn)儒而變?yōu)榫葱藜?、?yīng)物兄從上世紀(jì)八十年代對儒家文化的毫無興趣到現(xiàn)在的儒學(xué)大師，看似是滑稽的“背叛”實則也是對時代的回歸。他看到自己在生活頻道談?wù)撊绾未私游?，在新聞頻道談?wù)摯榷魉律暾埵澜绶俏镔|(zhì)文化遺產(chǎn)的意義，在購物頻道談?wù)摻I(yè)精品鬼屋一條街的必要性，在考古現(xiàn)場談?wù)撐奈锏陌l(fā)掘和保護(hù)在文化傳承方面的意義。他同步于自己曾經(jīng)嘲笑過“同時踏入幾條河流”的中天揚，這是否也是一種“背叛”？并不見得，至少在應(yīng)物兄自己看來，其對八十年代的反叛是由于那時無人擁有“真正的自我”，但那只是一種不管不顧的情緒，就像裸奔。轉(zhuǎn)而進(jìn)入儒學(xué)研究并成為網(wǎng)媒推崇的暢銷書作家兼儒學(xué)大師，背離自己的初衷而被商業(yè)同質(zhì)化，他“虛己應(yīng)物，恕而后行”的處世原則背后是時代要求的選擇。在八十年代，學(xué)界有統(tǒng)一的主題和思想，這種集體性的精神使得知識分子的個性和獨立性被大大消解，“真正的自我”也就被隱藏起來。而到了現(xiàn)在，這種主流消失，知識分子又有了新的迷茫，開始尋找另一種集體話語，儒學(xué)是眾多話語體系下的一個大支流，自然被很多知識分子選擇，應(yīng)物兄可以看做是其中之一例。緊接著，迷茫的知識分子開始在這個“無名時代”尋求話語權(quán)，企圖找到自己的著力點，必然產(chǎn)生了一種“身份認(rèn)同”的問題。程濟(jì)世在北大的演講《儒教與中國的“另一種現(xiàn)代性”》中提到的有關(guān)定量與變量以及價值觀等的問題，就引起了一位年輕學(xué)者的提問，“我們是誰？”“中國人處理的是變量，這個變量變到現(xiàn)在，我們的文化，文化中的人，是不是發(fā)生了根本性的變化？”社會瞬息萬變，“在八十年代學(xué)術(shù)是個夢想，在九十年代學(xué)術(shù)是個視野，到了二十一世紀(jì)學(xué)術(shù)就是個飯碗。”引發(fā)如此的叩問，那么誰才擁有“真正的自我”呢？我想這個問題飽含了李洱對于當(dāng)下知識分子面臨的困境的解讀，而這種困境對于知識分子來說，是“既沒有能力解決，也沒有辦法擺脫”的。

項逸：我同意金魚說的“扭曲”，也部分地認(rèn)同“背叛”，金魚的意思是從個體的發(fā)展來看，知識分子背叛了自己的理想，而從整體的演進(jìn)來看，知識分子又順應(yīng)了時代的變化，那么，這就出現(xiàn)了悖論。但我更感興趣的是，李洱給出的見解是怎樣的？隨著90年代知識分子“精英集團(tuán)”的瓦解和商品經(jīng)濟(jì)大潮的沖擊，大眾市場的形成，知識分子的批判現(xiàn)實視角和大眾文學(xué)的審美趣味出現(xiàn)了既吸收也改造的狀況，尤其是新世紀(jì)以來，身在其中的知識分子，正經(jīng)歷著自身蛻變的知識分子，他們怎么來言說這種改變。我記得班達(dá)給出了一個非常極端的關(guān)于知識分子的定義，他說凡夫俗子感興趣的是“物質(zhì)的利益，個人的晉升，而且可能的話，與世俗的權(quán)勢保持密切關(guān)系。”而知識分子“活動本質(zhì)上不是追求實用的目的，而是在藝術(shù)、科學(xué)或形而上的思索中尋求樂趣，簡言之，就是樂于尋求擁有非物質(zhì)方面的利益，因而以某種方式說：‘我的國度不屬于這世界’”。所以，知識分子對于自己的使命應(yīng)該是毫不妥協(xié)的，那就是對于永恒的真理的追求，而其特征就是堅決遠(yuǎn)離對于現(xiàn)實的關(guān)注。當(dāng)然，班達(dá)的這個劃分在今天的社會已經(jīng)有些不合時宜，且不說兩者的區(qū)別，單單是知識分子，還有那個純粹王國的堅守嗎？非?？梢伞奶炻毟械铰殬I(yè)感，是從神魅的時代到解魅的時代在知識分子心靈中引起的巨大變化，所以，作家即便要發(fā)揮現(xiàn)實批判的職能，也不再是站在唯一的制高點上，于是“應(yīng)物變化”。

楊姿：應(yīng)物兄沒有封閉在自己的精神世界，不是他不想退回傳統(tǒng)意義上的“書齋”，而是那樣的“書桌”早已不能安放于當(dāng)今社會;他也沒有完全去擁抱喧嘩與騷動，因為無論他主觀上是否樂意接受，他已經(jīng)是制造者之一。我們的文學(xué)史上，在知識分子與時代的關(guān)系演變史中，有一個階段是象牙塔與十字街頭的抉擇，可是，到應(yīng)物兄的時代，已經(jīng)不是身內(nèi)身外的對峙。既不愿意成為自己反對的樣子，也沒有辦法維持不變，這就是作家發(fā)現(xiàn)的臨界值問題。但不是一個終極性的臨界值，事實上，也并不存在某一個標(biāo)志性的節(jié)點，來劃分一個人的變化，若干的點匯集起來，才可能是人的全部變化。同樣，對于一個社會、一個世界而言，也是如此，微觀地看，每一個臨界值都意義重大?！稇?yīng)物兄》就是把“臨界值”逐一地歸置攏來，為時代造像。小說中的很多人，李洱都對他們進(jìn)行了歷時性的關(guān)注，但作家不是啟用“今昔對照”的視角，而是把他們與周圍人、事、物的關(guān)系呈現(xiàn)出來，還原出“非能動性”的一種共同體變化。我們打個比方，就是不再如地球自轉(zhuǎn)一樣來看待個人的變化，而是在地球公轉(zhuǎn)的視野中，去理解這個“時代病”。對一個時代的深切認(rèn)識，是作家文學(xué)精神的體現(xiàn)，李洱本人是同“85”以來的文學(xué)變遷一起成長的，今天的文學(xué)在考慮自身的“質(zhì)”的革命同時，旁邊必須有一個參照：文學(xué)如何對時代的提問作出回答，這不是簡單返回經(jīng)典文學(xué)的歷史傳統(tǒng)，而是文學(xué)賴以存在下去的一個意義裝置的啟動。無名狀態(tài)依然延續(xù)，方方面面的問題不是零散的、無序的，往往是牽一發(fā)動全身，在這個層面來看，《應(yīng)物兄》扯出了時代毛線團(tuán)的線頭。

二、作為方法的《應(yīng)物兄》

姚彩虹：老師剛剛說到了李洱的文學(xué)精神，任何精神都需要一個載體，我想談一下自己對小說里面的“無主角”的認(rèn)識。《應(yīng)物兄》沒有真正意義上的主人公，即使應(yīng)物兄有著廣泛的人脈資源，是牽扯出其他人物出場的關(guān)鍵因子，即使應(yīng)物兄是小說中出場最多并有始有終的人物，即使應(yīng)物兄有時甚至是小說的敘事主體，但是我們發(fā)現(xiàn)應(yīng)物兄并不占有歷史性，他是一個中介性人物。他始終在一個不上不下、非左非右的中間位置，儒學(xué)研究院院長的位置表面上看是他的，但實際上是被上層把控一句話能成，一句話也不能成的事;研究院的人事安排不是他所能決定的，“哦，轉(zhuǎn)眼之間，太和研究院進(jìn)來了兩個人?！边@樣的提醒，不斷重復(fù)，進(jìn)入研究院的標(biāo)準(zhǔn)不是學(xué)術(shù)成績而是權(quán)利勢力。儒學(xué)研究院的成立如同滾雪球，各方利益不斷添加進(jìn)來。這是一個言不由衷、身不由己、無法掌控的世界。這種沒有主角的文學(xué)想象正是當(dāng)代人群雄逐鹿，但是誰也占據(jù)不了主導(dǎo)性地位的寫照。不單單是對外的缺乏主導(dǎo)力量，對內(nèi)也出現(xiàn)自我的分裂，應(yīng)物兄有三部手機(jī)——華為、三星、蘋果應(yīng)對著不同的人，有主客兩種聲音表達(dá)自己的態(tài)度，在敘事里用第三人稱推進(jìn)，在涉及私密心理時，又換成限制性第一稱以表達(dá)自我的迷惑。這樣赤誠的心理暴露，我們看到的首先是作家個人對世界的知覺恢復(fù)了，他不再單純依靠某種時代共名的指導(dǎo)來認(rèn)識生活，以此對生活保持了血肉相連的活力，作家所表現(xiàn)的，正是自己感情的自然流露和個人處境的寫照。

楊君清：作家有一種對傳統(tǒng)的主角敘事的反動，雖然作者以“應(yīng)物兄”作為了書名，但應(yīng)物兄卻不同于傳統(tǒng)小說中的主角，他不需要別的人物去襯托他的形象，雖然他在書中出場次數(shù)很高，但他更像是一個引子，借此引出不同的人物，不同的事件。各種事物紛繁雜亂，各種思想碰撞交流，正是無名時代的特點。在這樣一個時代中，哪一種事物、哪一種思想都不是主角。

項逸：確實，應(yīng)物兄就像是一場交響樂的指揮，牢牢地握著手里的指揮棒，但是，卻不是自己在掌控，而是另外一種無形的力量操縱著指揮棒。但這就意味著“無主角”嗎？縱觀全書，應(yīng)物兄從出發(fā)去美國看望程先生，到“濟(jì)哥”的尋找和培育，事無巨細(xì)，應(yīng)物兄都需要去參與，迎接程先生的每一個環(huán)節(jié)似乎沒了他就無法進(jìn)行下去一般，在這樣的翻滾跌宕中，他逐漸消磨了自己的個性，變成了一個面目模糊的個體。但是，應(yīng)物兄的個性并沒有被消耗殆盡，他發(fā)明了一種與自己對話的方式：“我可以把一句話說出來，但又不讓別人聽到;舌頭痛快了，腦子也飛快地轉(zhuǎn)起來了;說話思考兩不誤。有話就說，邊想邊說，不亦樂乎？”可見，應(yīng)物兄的個性雖然被抑制，而個性依然是帶有倔強(qiáng)的色彩的。我還是認(rèn)可應(yīng)物兄在作品里的靈魂位置，并且感覺小說在描寫三代知識分子的時候，雖然明顯感覺到知識分子隊伍一代不如一代，甚至有致命的弱點，但作家卻保持了一種寬容。那難道就是“無配角”嗎？是不是用群像描寫更好？畢竟每一代人都有自己的特征。我特別想談一下第三代的問題，他們成長于互聯(lián)網(wǎng)時代，與時代的互動性更加密切?？沙擞嘘P(guān)《黔之驢》的討論，我們很難在他們身上看到更多的學(xué)術(shù)研究活動，無論是作為葛道宏秘書的喬引娣，還是作為陪同珍妮和程剛篤出行的易藝藝，亦或是幫忙照看子貢白馬的張明亮，他們更多是以一個“打工者”的面目而非學(xué)術(shù)研究者的形象出現(xiàn)。程剛篤身上，我們也看不出他對父親的學(xué)識乃至信仰的繼承，他服用毒品，對自己懷孕的女友不負(fù)責(zé)任，這種極度的變異已經(jīng)無法使程剛篤成為一個知識分子了。和第一、二代知識分子相比，他們發(fā)生了很大的斷裂。我讀到這些時候，條件反射想到的是，我們會不會也是斷裂的一代？

沈金魚：李洱在小說中已經(jīng)回答了：“傳統(tǒng)一直在變化，每個變化都是一次斷裂，都是一次暫時的終結(jié)”，“然后重新開始”，每個人都處在“這種斷裂和連續(xù)的歷史韻律之中”。沒有絕對的斷裂。

熊文：我也不贊成“斷裂說”。也許《應(yīng)物兄》以“一代人正在撤離現(xiàn)場” 呼應(yīng)了《花腔》結(jié)尾說葛任“為自己一生劃（畫）了一個圓滿的大寫的句號”，暗示以個人為英雄的時代已然結(jié)束，可是，小說中出現(xiàn)了“孩子”。孩子意味著血脈上的承襲，這是無法割裂的延續(xù)，事實上，就二十世紀(jì)來看，也沒有絕對的斷裂。

姚彩虹：如果真的斷裂了，那么結(jié)尾就不會是開放的，會以一種更確定的方式來表現(xiàn)，可我們讀到的似乎是一個沒有結(jié)局的文本，或者說這樣的結(jié)尾并不算真正意義上的小說結(jié)局。類似于人物、事件的結(jié)局，如“應(yīng)物兄”到底有沒有死亡？太和研究院最后有沒有建成？小說并不能給我們明確的答案?；蛟S我們可以認(rèn)為：應(yīng)物兄肉體和精神的死亡都沒有完成，因為最后聽到了回答：“他是應(yīng)物兄”。他將繼續(xù)面對這個世界和時代，而太和研究院的建成與否也終將有一個答案，只是因為這個時代正在發(fā)生，未來走向尚未明確，所以沒有結(jié)束就是它最后的結(jié)局，一切都正在進(jìn)行時。我們一般對小說的時態(tài)不太關(guān)注，在我的閱讀經(jīng)驗中，從作家的寫作行為到文本的具體呈現(xiàn)，《應(yīng)物兄》就是一個現(xiàn)在進(jìn)行時的代表作。

沈金魚：對對對，就是進(jìn)行時，許多人物在小說中就只是曇花一現(xiàn)，如去朗月家拿海膽泡石時遇到的陳臺陳習(xí)武的一家、在葛道宏家聚會時的表演者柯湘以及作者提前透露胡珩教授命運時提及的胡小石甚至還有許多連作者都不知道其身份的人物，如拜訪何為教授時在醫(yī)院看到的那位“半條腿姑娘”、在石斧園子里吃飯遇到的那位“小腹微凸”的女人等，他們只是在小說世界里閃現(xiàn)了一下，相比于每個人都平等出現(xiàn)的小說，《應(yīng)物兄》里的小說人物有的隨著故事的進(jìn)行而消失，有的繼續(xù)扮演著某些角色，但絕不僅僅圍繞幾個主要人物展開，少了故意而為的刻畫，多了日常生活的真實。這是對生活的最真的回歸，但這個過程中，是否存在遺落或累贅，還有待仔細(xì)閱讀、體會和整理。

向英銘：都在說結(jié)尾，其實開頭也很有意思，翻開這部書，人物就嘰嘰喳喳說個不停，但小說的開頭和結(jié)尾則顯得異常清靜，以應(yīng)物兄的問話開始和結(jié)尾，這樣的結(jié)構(gòu)是作家刻意為之，他想為自己的小說世界劃分出一個區(qū)域來，但更像是抽刀斷水的營造，我們在那背后，感知到更兇猛的力的襲來。

肖雄：你們都說了很多好話，回到《應(yīng)物兄》，拋開具體的情節(jié)和人物不論，實際上整部小說的敘事基調(diào)是不甚明朗的，也缺乏明確的線性結(jié)構(gòu)和強(qiáng)有力的敘事動力，故事也破碎而無序。

古奕：我認(rèn)為你說的這恰恰就是敘述的跳躍性，與《應(yīng)物兄》內(nèi)涵的豐富性不無相關(guān)。小說以成立太和研究院為主線網(wǎng)羅了此前的或旁支的大量支線故事，常常在講述一個故事時突然由一個物件或者某個人物的一句話而引出一段過往情節(jié)。這一段情節(jié)與主線故事的直接相關(guān)性或強(qiáng)或弱，但是它們總體上聯(lián)合構(gòu)成小說故事發(fā)展的內(nèi)在機(jī)制。比如說在小說的開篇部分，費鳴在寵物醫(yī)院與鐵梳子的手下發(fā)生沖突時破口而出一句“等著瞧”，就由這句話引出應(yīng)物兄當(dāng)年出版《孔子是條“喪家狗”》時與費鳴的一段私人恩怨，同時也帶出應(yīng)物兄與朗月當(dāng)空是如何相識。在淺層意義上，這一條支線故事中交代了人物間的關(guān)系，并且也為情節(jié)的發(fā)展做了鋪墊工作。而在更深一層上來說，這種發(fā)散與聚合相互呼應(yīng)的敘事方式可以看成作家竭力使故事的展開與故事發(fā)生的當(dāng)下社會生活中人的精神結(jié)構(gòu)達(dá)成一種協(xié)同?！稇?yīng)物兄》顯然采用的是復(fù)合式的結(jié)構(gòu)，從某種意義上來說，它是與“無名時代”的精神結(jié)構(gòu)的復(fù)雜性形成一種對應(yīng)的關(guān)系。小說通過故事脈絡(luò)的聯(lián)結(jié)發(fā)散和人物性格各式特征的多層次展現(xiàn)來盡可能實現(xiàn)這種對應(yīng)性。

肖雄：我剛剛還沒講完，我想談的也正是你說的話題。不得不說這種壓抑而灰暗的敘事基調(diào)，散亂而滯慢的敘事節(jié)奏與《應(yīng)物兄》的知識分子主題也有較大的聯(lián)系，當(dāng)知識分子自己開始脫離啟蒙者身份的時候，他們面臨的境況比普通群眾更復(fù)雜。普通人當(dāng)然也會在現(xiàn)實生活中遇到麻煩，這種麻煩也會帶給人困擾，但普通人知道自己的麻煩是什么，也知道解決這些麻煩要靠什么，哪怕最終解決不了現(xiàn)實中的問題，在內(nèi)心深處也會有一個線性的預(yù)設(shè)在那里。然而應(yīng)物兄則對自己的欲望與無奈采取沉默的態(tài)度，這種沉默的態(tài)度并不是不想說，而是不知道該說些什么。應(yīng)物兄知道喬珊珊婚前與另一個男人的瘋狂舉動，自己對她也并沒有什么愛意，但是在導(dǎo)師喬木的壓力下還是和喬珊珊結(jié)了婚，結(jié)婚后的喬珊珊喜怒無常，而且應(yīng)物兄也知道喬珊珊婚后出軌，但這一切似乎對應(yīng)物兄沒有造成太大的困擾。對喬珊珊的舉動無感或許可以解釋為他本來就不愛喬珊珊，但一個人卻很難不因為自己的愛情被這樣消耗了而心無波瀾，也許沒有喬木的指配，應(yīng)物兄或許能夠收獲愛情的幸福。不能說應(yīng)物兄對此沒有意見，他心里畢竟也抱怨過：“難道摟著自己的老婆睡覺這種要求也叫過分？”問題在于，即使有時應(yīng)物兄會說出一些不能說出口的想法，但總體上來看應(yīng)物兄的內(nèi)心時常處于一種隱秘的狀態(tài)，與那種十七年文學(xué)中人物明朗而清晰的內(nèi)心想法自然不同，和《罪與罰》中的大段大段的內(nèi)心獨白也不盡相同，盡管《罪與罰》中內(nèi)心活動是糾纏不清的，但也能成為進(jìn)入人物深層欲望的路徑。而《應(yīng)物兄》就沒有這樣一條路，這種沉默實際上就是上面提到的欲望的缺失以及由此帶來的隨波逐流，同時又對這種隨波逐流感到深深的不安而造成的。我想強(qiáng)調(diào)的是，《應(yīng)物兄》中知識分子群體的狀態(tài)與我所說的普通人的狀態(tài)確有相似之處，總是對一切都不滿意，但最終是不同的，他們已經(jīng)失去了建構(gòu)、對抗、引導(dǎo)的能力，而這，是知識分子辨識度確立的依據(jù)。

向英銘：我沒有你這么消極，我以為作家意識到了這個問題，而且作品并不是到此為止，正如魯迅一樣，寫了絕望，更寫出了對絕望的反抗。所以，回頭再來說小說的結(jié)構(gòu)，全書共101節(jié)，并未像普通長篇小說按內(nèi)容分章分節(jié)命名，而是采用每一節(jié)的前幾個字作為這節(jié)的題目，這是這部小說的創(chuàng)新之處，不起名，只是作為一個記號存在，像標(biāo)點，起一個停頓作用，由此自然進(jìn)入話題。我在想，這種方式就好像我可以從任意一節(jié)開始，也不會影響閱讀，李洱匠心獨具之處，就在于以這樣的組織策略，實現(xiàn)了和日常的對接。

姚彩虹：這種對接也是對變化的追蹤。小說各種新現(xiàn)象活躍紙間，知識分子會對諸如“美人”與“美女”的區(qū)別，“好色”與“上癮”的不同做出新的解釋，這些看起來并無大礙的相近詞一旦認(rèn)真計較起來就是褒貶不一的差異?？雌饋硎侵R性的錯誤，其背后反映的是這個時代對新生事物的茍同與辯護(hù)。

楊君清：這種對接，一方面是日常的，還有一面是非日常的。一般看書時我會將手機(jī)關(guān)機(jī)，好讓自己能專心致志沉浸到書里去，但看《應(yīng)物兄》時不能這樣，我需要隨時求助于這一現(xiàn)代科技產(chǎn)品，《應(yīng)物兄》的伴侶是百度百科，而且，手機(jī)百度還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能解決問題。閱讀這本書確實不甚輕松，書中有大量知識性內(nèi)容，古書文言、西方哲學(xué)、生物知識，甚至堪輿風(fēng)水、動物習(xí)性、食物做法，甚至還包括蟒皮制作二胡，……凡此種種，無所不及。待到讀完，滿心愧疚，自己的知識面太窄，平日里已習(xí)慣了讀那些不怎么費腦子的書，久而久之，一看到《應(yīng)物兄》這樣知識性的小說就會覺得很是吃力，也是吃力地快樂著。身處“無名”時代，作家不是迷失在層出不窮的話題之間，相反，他太會命名了，李洱在一次訪談中說給事物命名，是每一個作家的野心，他分別借用了《百年孤獨》中“河床上有許多史前巨蛋般的卵石，許多事物都尚未命名，提到的時候還須指指點點”和《應(yīng)物兄》中“這是時間的縫隙，填在里面的東西，需要起個新的名字”兩句話表達(dá)了自己為事物命名的愿望。小說中寫狗與犬是不一樣的兩種生物，而從“喪家犬”到“喪家狗”的變化，未嘗不是知識分子自身形象的演變？例如“柏拉圖之愛”，敬修己明明是個同性戀者，但依然和喬珊珊愛得火熱，在他的身上，性別不過是愛的外在，精神才是他所要去追求的真愛。例如“間距之愛”，蕓娘與文德能明明相愛，卻都沒有說出口，“他們后退，錯過，無言閃開，為了保持精確的方位，為了凝視對方，為兩顆心的相撞，拉開必要的距離”，對他們而言，也許保持距離，才能沿著更加清晰的道路走到對方的心里去。通過命名，讓不同的見解得到交流，通過命名，也打破人們對某種事物、某些事件的常規(guī)看法。程濟(jì)世喜歡吃仁德丸子，在小說的后半部分，曲燈老人說了仁德丸子的做法。做這種丸子，不是用前腿肉，不是用后腿肉，也不是臀尖，而是槽頭肉。所謂槽頭肉，是垃圾肉的一種，這個部位遍布淋巴、血管，對人體有害無益，《生豬屠宰操作規(guī)范手冊》上說宰豬要將這部分肉去除。我也是剛剛知道我國竟然連生豬屠宰都有操作規(guī)范手冊。如此美味的一種丸子竟是用垃圾肉做出來的，不禁讓人生出一種荒謬之感?；闹囍?，又不僅感慨，李洱編了一個現(xiàn)代荒誕故事來詮釋老子極為古典的“無用之用”。

熊文：這就是辯證吧。我讀《應(yīng)物兄》，最大的震動就是作家動用的知識量，不論知識是繼承的、還是原創(chuàng)的，總之是以豐富的材料來瓦解現(xiàn)有的認(rèn)識，繼而又對新認(rèn)知不置可否。大量物象與知識的出現(xiàn)，看似“掉書袋”實則立體地展現(xiàn)了知識分子的精神和物質(zhì)世界，它們交相呼應(yīng)映襯出被各種新的或舊的知識充斥的世界，它們作為敘述的要素和支撐是“自在”的，卻也是能被利用和扭曲的，知識分子依托知識而存在，也通過解構(gòu)和重塑知識而生存，這是知識的困境也是人的困境，當(dāng)知識一擁而上，人大概也會失去判斷舉步維艱。作家耍著李氏“花腔”卻又一片赤誠的較著真，他和劉震云的語言結(jié)構(gòu)還不一樣，劉震云流于油滑，而李洱是語言的纏繞，顯示出作家對時代的辯證思考。這種“辯證法”帶來的安靜思索與平靜陳述，使得作者與敘述者真實態(tài)度被隱藏，敘事冷靜而有間距，仿佛沒有太多的情感抒發(fā)。初讀后認(rèn)為應(yīng)物兄似乎有幾分懦弱，而作者在訪談中回應(yīng)說：“應(yīng)物兄是虛己應(yīng)物，他當(dāng)然有擔(dān)當(dāng)，他比大多數(shù)知識分子都有擔(dān)當(dāng)。說他沒擔(dān)當(dāng)，說他逃避，這是你作為讀者的權(quán)力。你有你這么說的權(quán)力，但我同樣作為一個讀者，我不敢茍同。”應(yīng)物兄作為知識分子似乎已經(jīng)少了幾分精英立場，在“無名”時代以個體生命直面人生，他承受著外在的壓力和內(nèi)心的困惑，在種種亂象中不盲從也不虛無，有自己的思考與探索，“應(yīng)物也尊物”。

楊姿：大家的想法很活躍，討論得很緊湊，所以有幾個問題我也沒有打斷。同學(xué)們都感覺到了小說內(nèi)外時間與時代的同步性，并且從不同的角度指出了小說的敘事邏輯和時代世相的同構(gòu)，還創(chuàng)造出了好幾個新術(shù)語。這部作品是不是已經(jīng)到了以往批評話語失效的程度？我覺得還可以想一想。大家一開始就說到了“無主角”和“反主角”的問題，這個現(xiàn)象不是首創(chuàng)，在文學(xué)史上已經(jīng)出現(xiàn)過，最典型的就是薩克雷的《名利場》，小說的副標(biāo)題是《A Novel Without a Hero》（沒有英雄的小說），因為小說不以一個主角為中心，就是英國社會的速寫，沒有英雄，還有一個意思就是，那個時代不再生產(chǎn)英雄，所有人物都是受環(huán)境和時代宰制的普通人。還有索爾仁尼琴，以《伊凡·杰尼索維奇的一天》為代表的創(chuàng)作，瑞典文學(xué)院給他的頒獎詞中就稱為“沒有主角的小說”，作家自己對這種多元主義的解釋是“每一個人遇到與己相關(guān)的事情時便成了主角”，這句話透露出來的是對人的地位平等性的強(qiáng)調(diào)，對人類命運共同體的關(guān)注。幾位同學(xué)把《應(yīng)物兄》放到人類最偉大的小說的行列中，這個肯定度很高，初衷也很好。只是回到作品中，我們看看李洱對應(yīng)物兄的設(shè)計并非要將他從故事核的關(guān)鍵位置中取消，而是突出了他在一個極其重要的位置上，但是卻缺乏一種與那個位置相應(yīng)的力量，power，強(qiáng)力。我想，大家想要表達(dá)的是不是這個意思？正是因為這種力量的不足，才有應(yīng)物的“虛己”的成立，所以，主角位置還是存在的，只是他與平常的主人翁有所區(qū)別，而這個區(qū)別正是《應(yīng)物兄》這個作品要探索的問題。不知道這樣的解釋，同學(xué)們是否可以接受？再來看看敘述線索的問題，剛剛大家有兩種說法，一種是認(rèn)為作家無力清理時代的負(fù)能量，所以采用了枝枝蔓蔓、與生活平行的結(jié)構(gòu)狀態(tài)，屬于作家對知識分子自我否定的賦形;一種是認(rèn)為作家有意地打造了與日常世界協(xié)同的文本世界，是作家積極地反抗平庸的表征。先不講正否，大家都有一個共識，這是作家的形式制作，不管是與什么樣的精神底色匹配。我們看一下每一節(jié)的命名，看似不經(jīng)意的隨機(jī)取樣，卻成為了名副其實的標(biāo)題。這中間就有一種很微妙的變動，原本是混沌一片，猛地一束光投過去，原有的物事就顯出別一番樣貌了，盡管不是本來的樣態(tài)，但是這個光的介入，就出現(xiàn)了區(qū)分，而讀者也能循著這個區(qū)分，再做解讀，有沒有光，那就是兩重天。剛剛英銘說任意一節(jié)開始閱讀，就是說能夠移動起點的位置，這可了不得，等于作品的空間被無限地延展了，無窮大就是包羅萬象的企圖。后來大家又談到了知識文本的問題，在《應(yīng)物兄》的接受語境中，有一個更通行的稱謂“百科全書式的小說”，重要不是知識本體，而在于作家對知識的態(tài)度，君清你們幾個都說到了作家對知識的化用，我想是不是可以往下接著說，應(yīng)物兄的時代為什么有這么多的知識爆炸？今天，我們的手機(jī)、電腦、一切網(wǎng)絡(luò)媒體都在為我們提供信息，這些信息有的有價值，有的沒價值，但都在鋪天蓋地和我們爭奪生存地盤，我個人不傾向于把李洱這個嘗試視為“引經(jīng)據(jù)典”，像君清說自己讀作品，要摸出手機(jī)來百度，當(dāng)然你還可以用電腦，翻紙質(zhì)書，等等，但都是在汲取知識，可是這個汲取的結(jié)果有什么意義呢？與其說李洱看重知識結(jié)果，我想倒不如說是他希望把這個汲取的過程還原、放大，看看今天的人類對知識的依賴究竟有多大的需要度。知識泛濫所產(chǎn)生的直接后果就是知識的實體化，知識的物質(zhì)化，而真正制造知識的思想?yún)s被懸擱與遺忘。時間關(guān)系，我就不再展開，討論過程中的用辯證取代交鋒，也都很有啟示。我就稍微提一句，辯證的推演，讓我想到卡爾維諾論述經(jīng)典文學(xué)時候的“輕與慢”。

三、《應(yīng)物兄》對“無名”狀態(tài)的突圍

向英銘：讀完這部作品我有個疑問，儒學(xué)在現(xiàn)今的地位真有那樣重要嗎？文中借程先生將儒學(xué)地位推崇得很高。如程先生認(rèn)為“儒學(xué)的發(fā)生、發(fā)展也是一種物理現(xiàn)象。它與別的學(xué)科聯(lián)系，是一種化學(xué)聯(lián)系。儒學(xué)在當(dāng)代的發(fā)展，既來自儒學(xué)家的賦予，也來自它的自然生成。最終，它以物理的規(guī)則奏出時代的強(qiáng)音?！蓖瑫r文中也提到“一部儒學(xué)史，就是中國文明史”。反過來說，儒學(xué)也把程先生推崇得很高。

熊文：儒學(xué)在當(dāng)下復(fù)興中國文化的呼聲中極為熱門，在華夏民族歷史上也最為重要，并且以后的發(fā)展也會有很高的關(guān)注度，與“應(yīng)物”之名切合。儒學(xué)就是一種應(yīng)對世界的學(xué)問，選擇儒學(xué)為話題無疑是精準(zhǔn)地捕捉住了時代的焦點，儒學(xué)在當(dāng)下的轉(zhuǎn)型便是對文化適應(yīng)時代問題的投射。儒學(xué)在文中反映于人物的一言一行，他們身處的各個領(lǐng)域，他們的精神和物質(zhì)都為儒學(xué)所充斥。

楊君清：對儒學(xué)的推崇之下不過是對自身利益的追逐，儒學(xué)熱的背后其實是浮躁人心的顯現(xiàn)。

沈金魚：現(xiàn)在的儒學(xué)研究已經(jīng)被納入商業(yè)化的浪潮當(dāng)中，那種純粹“做文只做到自品”的時代已經(jīng)遠(yuǎn)去了，儒學(xué)文化被用于各種方面：應(yīng)物兄對作為“串兒”的木瓜的豢養(yǎng)成為“有教無類”的現(xiàn)實應(yīng)用，而引申為“有養(yǎng)無類”;成人用品的廣告語也打上了儒學(xué)的幌子，諸如“溫而厲”“威而猛”等儒學(xué)經(jīng)典也被商業(yè)化而有意曲解。李洱不是在弘揚儒學(xué)，而是對儒家文化在當(dāng)代被扭曲的反諷。

王靜：為什么選擇儒學(xué)為知識依托，李洱解釋說，在各種各樣的學(xué)術(shù)當(dāng)中，儒學(xué)和現(xiàn)實的關(guān)系最密切。儒學(xué)是積極入世的，儒學(xué)處理的問題就是現(xiàn)實問題。另外，作者最為熟悉的是知識分子的生活狀態(tài)。知識分子是時代精神的引領(lǐng)者，是一個時代里最有情懷的代表人物之一。選擇知識分子這一群體有助于反映時代整體的精神現(xiàn)狀，他們的禮儀廉恥較之普通民眾更具有代表性。因此李洱認(rèn)為，選擇以知識分子為主體，讓其研究儒學(xué)，從操作層面上講，他面臨的問題就是知與行、公與私，這些問題落實到知識分子身上，各種戲劇性情景就可以順利展開。這是李洱為什么選擇知識分子為主體又讓他們都圍著儒學(xué)轉(zhuǎn)的原因。

肖雄：第一，儒學(xué)有沒有那么火;第二，寫儒學(xué)是不是就是因為它熱。這其實是兩個問題，不能混在一起談。對作家來說，問題不是我有什么想要表達(dá)，而是我要表達(dá)什么。在“共名”時代，知識分子是被禁錮的，而在“無名”時代，知識分子則是被放逐的。以前有一句話是“知識分子頭重腳輕根子淺”，這句話有點輕蔑之意，不過也能反映出知識分子脫離地面，漂浮在空中的實際狀況。知識分子特別是像應(yīng)物兄這個級別的知識分子群體，他們在日常生活中的矛盾和十九大之前所說的“我國的主要矛盾是人民日益增長的物質(zhì)文化需求和落后的社會生產(chǎn)力之間的矛盾”這一表述之間并沒有太大的重合之處。也就是說，以應(yīng)物兄為代表的知識分子群體在關(guān)注世界與社會的時候并不像這個社會上的大多數(shù)人一樣，有著一個明確的訴求，或者說對自己的欲望與缺失有著相當(dāng)精確的定位，即“物質(zhì)文化需求”。這種錯位會將知識分子群體引入兩種不同的道路：一是“達(dá)則兼濟(jì)天下”道路，也許他們在物質(zhì)財富方面在這個社會并沒有壓倒性的優(yōu)勢，但在“文化”方面他們總是會認(rèn)為自己有一些發(fā)言權(quán)，這種想法就使得知識分子產(chǎn)生“為天地立心，為生民立命”的使命感，有了一種去啟蒙另一群體的沖動，因為他們是站在一個更高的視野上的。有沒有這樣的能力倒是其次，但在知識分子自身卻有了一個明確的方向，在這樣的大旗下還不至于迷惘。二是有可能導(dǎo)向彷徨甚至是虛無主義的道路，這種情況產(chǎn)生在第一種情況失效之后，知識分子因為種種原因認(rèn)為自己不再能夠引導(dǎo)社會了，甚至覺得自己也快被自己不認(rèn)同的價值觀帶偏時，就開始“恍兮惚兮”了。應(yīng)物兄所處的簡直就是一個被各種力量包圍的環(huán)境。程濟(jì)世代表著學(xué)術(shù)領(lǐng)域的權(quán)威，喬木代表著師尊的權(quán)威，欒庭玉代表著行政的權(quán)威，黃興則代表了經(jīng)濟(jì)上的權(quán)威，像應(yīng)物兄的女兒，程濟(jì)世的兒子則代表了下一代的權(quán)威，之所以說他們是權(quán)威，是因為應(yīng)物兄面對這些力量，非常的被動，他并不能去掌控他們，反而有點被帶著走的趨勢。更大的問題還在于，應(yīng)物兄主觀上并不想隨波逐流，也對自己的無力感有著明顯的感知，但他也并沒有一個非常明確的內(nèi)心力量去抵抗這些外在的力量，讓自己在這個世界游刃有余地活著。所以，對應(yīng)物兄這樣的知識分子來說，他們總是知道自己不要什么，但對自己究竟要的什么，他們自己很多時候也難說清楚。

姚彩虹：為什么選擇以儒學(xué)作為主體知識，以儒學(xué)院的建立作為主軸，我想從一個側(cè)面的材料來談一下。如果說作家對應(yīng)物兄的情感距離有所掩飾的話，在小說里應(yīng)物兄對文德斯則是十分的親近。除開與他的哥哥文德能所代表的那段歲月的眷戀，更重要的是文德斯給了他一種特別的沉靜和穩(wěn)重。其中就提到了文德斯閱讀的美國哲學(xué)家理查德·羅蒂的《托洛茨基與野蘭花》（“思廬哲學(xué)”公眾號推送王立秋先生翻譯），因為書里兩次提到，所以我找來讀了讀。羅蒂在文章中回顧了自己的哲學(xué)思想發(fā)展歷程，因為家庭的原因，他從小就認(rèn)為應(yīng)該把一個人的生命投入到與社會的不正義的斗爭中去，在成長的過程中，他又開始鉆研野蘭花這種植物，同時他又覺得托洛茨基不會贊成正直的成人對蘭花的興趣，因為從社會的角度來看，野蘭花并沒有用。無意間，在葉芝那里看到一個句子：“在一個視像中把握現(xiàn)實/實在與正義”，獲得了一種啟迪，他自己說是驚心動魄，一方面“現(xiàn)實/實在”就像他的蘭花，讓他感到神秘的觸動，另一方面，“正義”則是托洛斯基所代表的“把弱者從強(qiáng)者那里解放出來”。他認(rèn)為華茲華斯的詩句是他在托洛茨基和野蘭花之間達(dá)成和解的啟示。隨后，他的思想經(jīng)歷了杜威、黑格爾、德里達(dá)、海德格爾等，一度走向了離托洛茨基和野蘭花都很遠(yuǎn)的科學(xué)哲學(xué)——寫作《哲學(xué)與自然之鏡》。再接著，羅蒂完成了文德斯的哥哥文德能僅讀過的那一本《偶然、反諷和團(tuán)結(jié)》，書中證實了把 托洛茨基一個人和他自己的野蘭花編織到一起是不必要的。羅蒂提出“人們應(yīng)該嘗試著公開摒棄那種在一個人的道德責(zé)任中，把一個人對他全心全意用整顆心整個靈魂整個心智愛著的獨特的事物或人（或者，如果你愿意這么說的話，讓他著迷的事物或人），無論它們是什么，和其他人綁到一起的誘惑?！北M管面臨攻擊，羅蒂依然堅持自我立場，是不是可以解釋，應(yīng)物兄也有類似羅蒂的選擇難題，但是最后作出了自己的判斷，儒學(xué)是不是就是用來應(yīng)對這樣的哲學(xué)命題的？

肖雄：我沒有讀過《托洛茨基與野蘭花》，不過按照你的敘述，我倒是認(rèn)為羅蒂面對一個極為自由的時空，當(dāng)然，他的童年也許還處于社會的保守期，但是成年后是浸泡在整個美利堅的自由氛圍中。陳思和老師在《無名與共名》這篇文章當(dāng)中提出，中國到了九十年代以后，已經(jīng)沒有一個重大的時代主題來統(tǒng)攝一個社會的文學(xué)寫作，社會出現(xiàn)了價值多元化的情況，所以文學(xué)在主題上也開始逐漸分化。作家和哲學(xué)家面對的思想界這一點有相似處。在一元化的價值體系之下，作家的焦慮主要在于心中的意緒難以表達(dá)，或者說個人化的經(jīng)驗被掩蓋在所謂的大合唱當(dāng)中，即使這些經(jīng)驗不斷試圖被表達(dá)，像文學(xué)史中經(jīng)常提及的郭小川的《望星空》就是典型的例子。但是價值開始趨向多元化之后也并不意味著作家的焦慮就此消失，因為人類社會并不是處在一個真空當(dāng)中，價值觀從一開始就在社會當(dāng)中，而作家本人也不是價值觀的創(chuàng)造者，社會的價值觀從一開始就和作家的價值觀糾纏不清?？墒?，主流價值體系的隱退絕對不意味著作者就此進(jìn)入了萬物皆備于我的狀態(tài)，相反，這種看似自由的處境也會給作家?guī)硪恍奥闊保@樣的“麻煩”給作者帶來的焦慮也并不比“共名”時代的少多少。李洱和他的《應(yīng)物兄》就遇到了這樣的“麻煩”。在“共名”時代，“虛己應(yīng)物，恕而后行”和“為有犧牲多壯志，敢叫日月?lián)Q新天”的革命豪情格格不入，后者是用“自己”和“世界”抗衡，用被改造的世界來證明“自己”的存在與價值，遑論其他的價值體系，在“我”的面前更是不堪一擊。到了“無名”時代，倒是對于作家的要求相對寬松，并用一些鼓勵性的引導(dǎo)政策來支持作家創(chuàng)作，但“我”又開始被各種價值體系拉扯，簡直要被架空了。孔子說，“道不行，乘桴浮于海”，但這其實是不可能的，當(dāng)各種各樣的價值觀來到“我”面前的時候，“我”就一定能表現(xiàn)得很好嗎？

姚彩虹：羅蒂最后確實是在若干的哲學(xué)思想中艱苦思索，而獲得了自己的解脫之路。他有兩個里程碑式的讀物：《精神現(xiàn)象學(xué)》和《追憶似水年華》（《追尋過去的時光》），他說“普魯斯特把智識的和社會的勢利，與貢布雷的山楂、他祖母的無私的愛、奧黛特與斯萬的和朱皮安與呂夏思的蘭花般的擁抱、以及他遇見的一切編織在一起的能力——在給這一切之中的每一個其應(yīng)有的同時又沒有感覺到在某種宗教信仰或某種哲學(xué)理論的幫助下把他們捆綁在一起的需要——在我看來和黑格爾先后投身于經(jīng)驗主義、希臘悲劇、斯多噶主義、基督教和牛頓的物理學(xué)并又從中脫出，樂意且渴望某種徹底不同的東西的能力一樣驚人?！庇纱苏J(rèn)同，“他們看起來都有能力把他們遭遇的一切織入某種敘事，而不去問那種敘事（是否）具有某種道德，也不去問敘事何以在永恒性的面相中出現(xiàn)?！毙≌f中出現(xiàn)的種種思潮、種種主義，包括對儒學(xué)的理解也各有不同，把“永恒性”和“道德”放置一邊，最后都平等待之，李洱和羅蒂不是一樣的嗎？

楊姿：讀得很細(xì)，發(fā)現(xiàn)了這個文本。也很下功夫，做了這么多的闡釋。羅蒂確實是一個哲學(xué)家中的另類，他否定他人，也否定自我，但所有的否定都是以個人親歷為前提，所以他在理解其他人的思想發(fā)展時，易于找到生命的共通性。他把每一種哲學(xué)思想的邏輯，都放在人的生活里邊去解釋，所以才以托洛茨基的個人對應(yīng)物作為“正義”，以野蘭花的對應(yīng)物作為“實在”，去理解主客體之間的關(guān)系。最后他批評大多數(shù)哲學(xué)家的迷誤，僅僅是在一個單一的、想象的、偶然的、極端的狀態(tài)下去爭論實在與正義，并只承認(rèn)自己的真理性，其實這也是人的基本的迷誤。但是，小說和哲學(xué)還是有區(qū)別，一部小說寫了什么很重要，沒寫什么也重要，這樣完全坐實的解讀，容易錯過小說家更龐雜的思考，而只關(guān)注了一尊。羅蒂確實很重要，但是，不能作為《應(yīng)物兄》的全部。

項逸：讀書人寫讀書人，里面就是會出現(xiàn)好多的曖昧。作家在小說里面提到了不少的書，如果是讀者正好讀過的，那確實會有新的認(rèn)識。李洱在這個時代，做這種轉(zhuǎn)識成智的事業(yè)，內(nèi)心肯定有和普通作家不一樣的抱負(fù)。起碼在今天愿意這么慢，這么慢，又寫得這么長的作家并不是多數(shù)。

楊君清：每一個時代都有不同的作品，不同的作品共同地回應(yīng)它誕生的那個時代。21世紀(jì)是經(jīng)濟(jì)飛速發(fā)展的時代，是科學(xué)力量加強(qiáng)的時代，同時也是各種新鮮事物紛至沓來，層出不窮的時代，是充滿變化，充滿誘惑的時代，是價值觀不再統(tǒng)一，理想不再一致的時代。李洱是想在這樣一個時代里為儒學(xué)，為知識分子找一條應(yīng)對之路嗎？釋延源問應(yīng)物兄在如今是應(yīng)物還是執(zhí)道，應(yīng)物兄在心里回答說自己是既應(yīng)物又執(zhí)道，這就是李洱的解決之道嗎？我想無論是知識分子的學(xué)術(shù)研究還是普羅大眾的崗位主義，都需要有一種更堅硬的、更堅定的東西去加持。

王靜：信仰嗎？我覺得《應(yīng)物兄》并沒有直接說過這個話題，但是小說中有很多抒情的成分，有點接近這個，尤其是下半部，越來越密集，有時候是密不透風(fēng)的抒情，我看到網(wǎng)絡(luò)上也有學(xué)者說作品是“反抒情”的，這就是概念的不同運用了。我的抒情指的就是摒棄了全知全能的敘述，敘事人對人物命運走向的介入越來越多，而且應(yīng)物兄也高頻率地自說自話，自我反思，自我和解，不過，這個過程細(xì)細(xì)推想，就是人類減少沖突、走向和諧的一種大同境界，很迷人。

熊文：這正是李洱的期望：“無名”時代并非能輕易實現(xiàn)著多元價值的和諧共生，也有混亂與駁雜，失去統(tǒng)一的認(rèn)同與參照更需要陳思和老師強(qiáng)調(diào)的“知識分子批判精神的再凝聚”，知識分子應(yīng)肩負(fù)更多的責(zé)任。故而“無名”不是意味著全然的“私人”與“個人”，應(yīng)物兄在多方勢力的漩渦之中試圖通過精神的自由為自我的生存找尋可能，他維持著個人的聲音，并以此反映著喧雜的其他聲音。它是知識分子小說，也是社會問題小說，或許也是一本沉思錄和啟示書，小說未完成，解讀也無法止步。

楊姿：李洱以儒學(xué)院相關(guān)的人事糾葛來做小說的材料，這不僅是二十世紀(jì)以來，“孔家店”在中國國民意識中的起伏與反轉(zhuǎn)，更與儒家思想在幾千年傳統(tǒng)文化流變中普及程度相關(guān)，簡單地說，就是屬于通識的一部分，面對讀者，有共享的經(jīng)驗前理解。這樣的選擇，最大的動機(jī)莫過于激發(fā)包括知識分子在內(nèi)的大眾讀者對自身命運的關(guān)注與思索。今天是什么樣的時代？任何震驚寰宇的新聞，熱度持續(xù)不了三天，要想找一個全民關(guān)注的話題，越來越容易，也越來越難，因為那并不是真正進(jìn)入到人的心靈世界的事件，李洱要想完成的就是在這樣一個前提下，制作一次“心靈事件”，用魯迅的話來講“攖人心”的才是好文學(xué)。應(yīng)物兄的問題確實不只是知識分子的問題，而是每一個人都得面對的問題。在問題構(gòu)成的層面，應(yīng)物兄不再是李洱的應(yīng)物兄，而成為每一個人的應(yīng)物兄。阿Q曾引發(fā)閱讀界的恐慌，人們或者著急地洗脫嫌疑或者惱怒地對號入座，那是“共名”的產(chǎn)物，也是“共名”的催化劑，而現(xiàn)在“應(yīng)物兄”正在撞擊人的心門，是不是也說明了，在“無名”的狀態(tài)中，作家并不安于個人園地，仍然試圖找尋一種超越性的存在應(yīng)對集合人心的需要。只是，既無圣人出世，也難以犬儒橫行，一切的德性或者知識都難以覆蓋全局，超越性的提法不太能被接受。所以，應(yīng)物兄在雙重的身份中尋找最大公約數(shù)的可能性，圖謀更多的共識，共享智識的、凡俗的、哲學(xué)的、美學(xué)的一切可以成為共享的經(jīng)驗，這是李洱對“無名”時代最大的參與和突破。我們今天的討論很緊湊，有些問題還沒有完全展開，《應(yīng)物兄》是“未完成”的，相信我們對“無名”時代的理解也會繼續(xù)下去。

（作者單位：重慶師范大學(xué)文學(xué)院）