董可馨

中華民族在復興，傳統(tǒng)文化沒落下。從還算漫長的近代來看，這的確是個新近的現(xiàn)象，也自然有其由來。

我們都熟悉近代史，所以清楚傳統(tǒng)文化在相當長一段時間里的待遇。它是中國落后挨打的根源，比“器物”“制度”更根本，它是“吃人禮教”，是“奴隸道德”，是愚昧、落后、迷信，與現(xiàn)代價值水火不容。

但時勢會變易，文化和國運綁在一起，與之一損俱損、一榮俱榮。改革開放使中國經(jīng)濟騰飛，給了國人以信心，正是在信心恢復的前提下，傳統(tǒng)文化不再那么面目可憎，反而是文明古國的偉大象征。

但傳統(tǒng)文化不能止于門面。它也是一個個渴望豐滿的心靈的需求，實際上指向一個問題，一個更重要的問題：在普遍精神寂寞（而非精神空虛）的當下，中國人如何找尋自己的安身立命之所在。

在這種背景下，傳統(tǒng)文化的“熱潮”自然來了。

在這股浪潮中，我們見到了各種面孔，欣慰的、疑惑的、丑惡的，這么多年過去，大浪淘沙，真金泥沙仍俱在。

時至今日，我們已該弄懂什么是真，什么是偽，提倡什么，底線又在哪里。就傳統(tǒng)文化的復興與教育這一主題，《南風窗》記者采訪了著名作家、學者鮑鵬山，他主要從事中國古代文學、古代文化的教學與研究，致力于推廣中國傳統(tǒng)文化，創(chuàng)辦了浦江學堂。

在鮑鵬山教授看來，傳統(tǒng)文化的核心是世所相通的價值觀，我們的人文教育要走向與其他民族的“同”，要給人以判斷力、良知和信仰。

“仁義禮智信”是我們民族對文明的生活、文明的社會、文明的政治的一種表達和追求。但它并不是我們民族獨有的，在全世界都一樣。

傳統(tǒng)文化是核心價值觀

南風窗：這些年傳統(tǒng)文化很熱，在意識上國人知道它很重要了，但對它的理解依然很模糊。以至于各種國學，甚至女德班都出來了。在你看來，什么才是我們今天應該提倡的傳統(tǒng)文化？

鮑鵬山：傳統(tǒng)文化這個概念非常寬泛。主要有兩個要素，時間（歷史）、形式（載體），滿足了這兩點，都可以是傳統(tǒng)文化，但太寬泛地理解導致那些污泥濁水都出來了，這實際上損害了傳統(tǒng)文化的聲譽，降低了傳統(tǒng)文化的品位，也給很多人以可乘之機。比如所謂的女德班，講女人應該完全地服從，但即使在傳統(tǒng)社會里，它也沒有多少立足之地，賈府里那幾個姐妹們地位就不低。我認為傳統(tǒng)文化應該有它的基本的內核，這個內核是核心價值，也就是忠孝節(jié)義、禮義廉恥，是仁義禮智信。古人對此是不糊涂的。

南風窗：仁義禮智信不僅是中國人的價值觀，在其他民族也一樣。德國學者伊里亞斯在《文明的進程》里說，文化是使民族之間表現(xiàn)出差異性的那個東西，文明是代表著人類的普遍的行為和成就的。從這個意義上來講，你是把文化提升到了文明的層次。

鮑鵬山：沒錯，“仁義禮智信”是我們民族對文明的生活、文明的社會、文明的政治的一種表達和追求。但它并不是我們民族獨有的，在全世界都一樣。我不認為不同的民族之間有不同的文明認知，從人性的角度出發(fā)，大家都有共同的追求，比如愛、安全、尊重、體面、光榮、誠信、關愛。這也應該是人類社會和平相處的共同法則，不隨時空改變而改變。中國古人講世界大同，他們早就知道。也許價值觀的體現(xiàn)方式會不同，但價值觀是相通的。

南風窗：如果價值觀是共通的，要如何理解中國傳統(tǒng)經(jīng)典和西方經(jīng)典的關系，你也很欣賞蘇格拉底和耶穌。

鮑鵬山：并沒有誰說只推廣中國經(jīng)典而不學習西方經(jīng)典，是中國人不能不讀本民族的經(jīng)典。讀本民族的經(jīng)典是為了讓我們有一種皈依感。比如，東西方都提倡愛，這是共同價值觀。但中國人“愛人”的價值觀來自孔子；西方來自《圣經(jīng)》。我們從孔子那里獲得這一價值認同，我們就在感情上遵從孔子，他們從上帝那里獲得這樣的價值觀，他們就遵從上帝。所以，我們從中國傳統(tǒng)文化里獲得價值，就會認同中國，認同中華民族，這樣我們這個民族就有凝聚力。

教育要給人信仰

南風窗：你為什么選擇用“四書”作為教授傳統(tǒng)文化的文本？

鮑鵬山：“四書”不是我選擇的，是宋朝人。宋朝人真正懂教育，他們知道人生是有限的、教育也是有限的，既然如此，就要在有限條件下給國民以最基本的教育。這樣來判斷，“五經(jīng)”的篇幅太長，很難讀完?！八臅笨偣布悠饋?萬多字，可以讀完。

并不是所有人都能一直讀到大學，所以，基礎教育階段就要給人以基本價值觀教育和與之相應的文化認同，“四書”是對我們民族核心價值觀最原始的、最經(jīng)典的表達。找到了最原始、最經(jīng)典的表達，就找到了文化的源頭。所以我們今天做傳統(tǒng)教育，還是跟著宋朝人的選擇走。

南風窗：你特別重視《論語》，但我也聽到一些反對的意見，有人認為《論語》的基本形式是格言，不加辯論或論證，直接給出答案和判斷，但是現(xiàn)代人可能比較難接受，不光要告訴他，還要說服他。

鮑鵬山：《圣經(jīng)》里告訴一個人要愛的時候，也沒有論證。信仰沒法論證，這個世界上很多的絕對價值也沒法論證。知識技術是客觀實在的，但是價值看不見摸不著，怎么去認知它？舉一個簡單的例子，都說我們要做好人，請問為什么做好人？

南風窗：倫理學里面會用功利主義去論證。如果所有人都選擇做好人的話，整個社會的效用會最大化。

信仰就是對不確定的東西確定地相信，它跟科學的信不一樣?？茖W的信要拿證據(jù)來，信仰的信是告訴你必須做好人。

鮑鵬山：反過來好不好？按照同樣的邏輯，我們之所以選擇做好人，是因為對我們有好處。那么，假如我們選擇不善良，效用更高怎么辦？是不是就可以選擇做壞人？所以，不能這樣想問題，功利主義對人性毫無敬畏之心。人活在世上，除了滿足物質生活的欲望之外，還有一個很重要的目標，就是讓人自身變得完美。耶穌和孔子想到了這一層，他們都是有信仰的人。我們學圣賢、讀《論語》，也是希望能夠引導人們朝這個目標去努力。

如果我們社會要的只是很好的秩序，有一種方法可以最有效、最快地實現(xiàn)，按照法家的思路，變成秦王朝那樣的秩序。監(jiān)獄是最有秩序的，但問題是秩序也要合乎人心。

再舉一個例子，一棟大樓，要防止住戶往窗外扔垃圾，有兩種方法：一種是向大家呼吁文明生活、不要去扔；還有一種方法，簡單，見效快，那就是直接把窗子全部封起來。秩序有了，不扔垃圾的目標也達到了，但是人自身的尊嚴和體驗蕩然無存。要自覺地不做壞事，讓自身達到某種高度，而不是在槍口下不做壞事。

南風窗：接著剛才的問題，現(xiàn)在有些孩子身上表現(xiàn)出一種虛無主義，你作為一個老師，怎么看現(xiàn)在的年輕人，又怎么回答“為什么做好人”這個問題。

鮑鵬山：我剛剛從幾所中學回來，我發(fā)現(xiàn)，我們的孩子很優(yōu)秀，智商高、多才多藝，天賦很好。我對中國的未來有信心，就是因為中國總有那么多優(yōu)秀的孩子。

但是我們今天對他們的價值觀教育是不夠的。不是一兩門像思想品德課就能解決的。就像我剛才所講的，只告訴他做好人不行，他會疑惑：為什么要做好人？做好人，對別人有好處是可見的，但做好人對自己有好處嗎？結論往往相反。因為，做好人的前提就是一定程度上約束自己甚至犧牲自己去成全他人。

所以，價值觀教育要上升到信仰。什么是信仰？信仰就是對不確定的東西確定地相信，它跟科學的信不一樣?？茖W的信要拿證據(jù)來，信仰的信是告訴你必須做好人。這樣“蠻不講理”的、不經(jīng)過論證的東西，只有賦予一個偶像，才能夠讓人心悅誠服。

所以中國人把孔子變成圣人，西方人把耶穌神化。把這些人神圣化就要讓這套價值觀在無法充分論證的情況下，讓人接受，給人一個絕對不可懷疑的對象，這就是文化的功能。我們把孔子神圣化，就是在把某一種價值觀神圣化。今天一些學校中小學思想品德課的價值觀教育缺一個偶像，或者說缺一個價值觀的來源。

道德偶像必須是全體人的最大公約數(shù)?？鬃邮侵袊说淖畲蠊s數(shù)，耶穌是西方人的最大公約數(shù)。所以，上帝不能死，孔子不能沒有。

再來看為什么有些孩子那么虛無，本來帶著滿腔的理想，因為破滅了所以虛無。但讓他破滅的不是孔子，可能是他的一個頂頭上司，是他在生活中碰到的某一個不守規(guī)矩的人，要改變的是制度，不是文化。

南風窗：你把孔子和耶穌放在一起，把儒家變成一種信仰，讓我想起清末之后，不斷有人試圖把儒家變成儒教，你怎么看這種努力？

鮑鵬山：這種做法實際上跟宋朝時很類似。宋朝是一個很重要的時代，它把原來上層社會“禮不下庶人”，轉變?yōu)榘讯Y推廣到民間。因為宋朝時佛教的影響已經(jīng)比較大了，儒家士大夫擔心如果再這樣下去，儒家會失去普通大眾。因此將一整套包括婚喪嫁娶規(guī)矩、祠堂祭祖文化都傳入民間，這樣儒家文化就深入人心。

每種宗教都有它的宗教儀軌，把儒家變?yōu)槿褰痰呐κ窍胭x予儒家以一套宗教性儀軌，我非常理解他們的動機。他們發(fā)現(xiàn)了一個問題，如果我們沒有一套宗教式的儀軌，那么民間的精神世界可能就會被其他宗教占領。所以民間出現(xiàn)了祭孔這樣的活動，通過儀式，儒家可以進入人的內心世界。

南風窗：你覺得這條路徑可行嗎？

鮑鵬山：要看目的，到底是想保存?zhèn)鹘y(tǒng)文化，還是想讓國民的生活文明化，這兩個目標可以統(tǒng)一，也可以是不統(tǒng)一的。就像魯迅講的，要我們保存國粹，也須國粹能保存我們。如果保存的國粹跟我沒關系，我保護它干什么？如果有這樣一種路徑，讓儒家的傳統(tǒng)文化能深入人心，提升國民生活中的文明程度，讓每一個人內心更溫和、更寧靜，完全可以。

南風窗：好像很難。

鮑鵬山：它的困難不在于我們沒辦法制定一套禮儀系統(tǒng)，而在于我們很難取得一個文化共識?，F(xiàn)在恰恰是太多的人對中國文化一知半解，一講到傳統(tǒng)就奮起反抗。

打倒孔家店找錯了靶子

南風窗：閱讀先秦的儒家經(jīng)典，可以看到孔孟他們的人格力量很強大，讀下來其實有助于讓一個人形成穩(wěn)定的心靈秩序，但是近代以來的屢次反傳統(tǒng)運動把中國人奴隸道德的禍源都指向孔儒。

讀經(jīng)典沒有把魯迅讀壞，也沒有把胡適、錢鐘書讀壞，恰恰是不讀才壞。

鮑鵬山：奴隸道德不是儒家的問題，孔子講人要做君子，孟子叫人做大丈夫，張載講“為天地立心為生民立命，為往圣繼絕學，為萬世開太平”，這是何等偉岸高峻的人格，即使是朱熹，也是在講個體的獨立人格之希望，奴隸思想恰恰不是儒家的，是法家的。

“文革”的時候，紅衛(wèi)兵的口號是“頭上長角，身上長刺”，碰到誰就跟誰干，但這不是獨立人格。

南風窗：所以現(xiàn)在越來越多的聲音出來，認為當年五四和“文革”的時候打倒孔孟是找錯了靶子。

鮑鵬山：沒錯。中國真正的問題，包括我們剛才講的愚昧，是專制制度造成的。不是孔子的問題，甚至也不是朱熹、張載的問題，而是秦始皇的問題，是朱元璋、康熙、乾隆的問題，我們老是把學者們罵一通，反而把那些專制的皇帝放過去了。

五四時期的文化先賢能夠反思傳統(tǒng)的問題，恰恰說明我們的傳統(tǒng)根本就沒有束縛人們思想。中國最早倡導思想解放的人，對傳統(tǒng)文化持嚴厲的批評態(tài)度，但這些人恰恰是讀傳統(tǒng)文化出來的，這就說明我們的傳統(tǒng)文化本身并不缺乏反思的力量，并不保守、不封閉、不僵化。

中國是亞洲第一個建立共和國的國家，我們在近代面對千年未有之大變局，能夠做出那么好的應對，正是因為傳統(tǒng)的經(jīng)典教育給中國準備了一大批夠格的知識分子。就是這幫知識分子，能夠對自身和世界的問題作出很好的反應，他們的表現(xiàn)證明了傳統(tǒng)文化的價值。今天我們很多人說傳統(tǒng)文化不好，他們可能都沒讀過經(jīng)典。讀經(jīng)典沒有把魯迅讀壞，也沒有把胡適、錢鐘書讀壞，恰恰是不讀才壞。

南風窗：道德問題不是純粹的文化問題，如果是，倫理學就可以解決了，但實際上倫理學遠遠不夠，可能還得依靠政治學。道德后面還有制度，制度的核心是權力。你曾說過，“世界上所有的惡都可以追溯到權力，表現(xiàn)形態(tài)也是權力?！?/p>

鮑鵬山：對。奴性的形成是制度造成的。世界上任何地方，如果一個社會沒有道德約束，用權力滲透到每一個角落，用權力來控制所有的事，會非常危險。這時權力就像癌細胞一樣，進入到社會的末梢以后，整個社會會壞死。在中國古代社會，儒家曾經(jīng)長期維持著地方的秩序，哪怕王朝更迭，社會的重建也沒有問題，因為民間有一套規(guī)則，有道德榜樣，鄉(xiāng)鎮(zhèn)有鄉(xiāng)紳，鄉(xiāng)村有三老，有他們在，基本秩序就在。