馬國川

“民粹主義很復雜，很難解決，因為涉及到大量民眾?！睔W洲跨文化研究院主席阿蘭·樂比雄近期接受《財經》專訪時說，“如果不能從政治組織、政治機構來解決這個問題，世界就會更危險?！?/p>

阿蘭·樂比雄（Alain Le Pichon）出生在法國軍人世家，祖輩父輩都是法屬殖民地軍人或高官。二戰(zhàn)期間日本入侵越南，幼小的樂比雄曾和家人_起被送進了集中營。成年后他在非洲做過十二年的田野調查，成為有影響力的人類學家。

40年前，阿蘭·樂比雄開啟了一場跨文化的思想冒險，并與意大利哲學家翁貝托·艾科創(chuàng)建歐洲跨文化研究院。近年來，阿蘭·樂比雄關注中國發(fā)展，也和中國學界不斷交流。在阿蘭·樂比雄看來，“在跨文化交流的過程中，每個人都會遇到或難或易的事情，但是最重要的是要保持一個開放的心態(tài)。”

法國知識分子以關心時政聞名，在接受采訪時，阿蘭·樂比雄也坦率地對法國和歐盟的現(xiàn)狀發(fā)表了自己的看法。這位滿頭銀發(fā)的法國學者主張，“建立長期的、有真正力量的政治體制，而不是利用民粹主義，才是解決問題之道?！?/p>

阿蘭·樂比雄說：“中國應該積極參與全球化進程，和美國、歐盟一起進行持續(xù)的長期的對話和討論，只有這樣才能對全球化的進程和節(jié)奏進行有效管控。世界正在走入一個新階段，全球化時代需要一個新的聯(lián)合?！?h3>不能用民粹主義解決社會問題

《財經》：去年底到今年5月，法國爆發(fā)了“黃馬甲運動”，引起世界各國的關注。您認為，為什么會發(fā)生“黃馬甲運動”？

阿蘭·樂比雄：“黃馬甲運動”是一個過程，有很多原因。首先，法國這些年經濟表現(xiàn)不好，中低收入群體購買力下降，生活負擔加重，民眾有很大怨言。

其次，法國是一個民主國家，民眾有強烈的平等意識，法律又給民眾反抗的空間，政府不能壓制人民反抗的自由。

第三，由于經濟發(fā)展受到資本主義、自由主義，還有經濟全球化以及技術發(fā)展的影響，除了巴黎這樣的大城市，法國有很多小地方和偏遠地區(qū)被遺忘，那里的人們感覺非常失望。國家內部的割裂加劇了“黃馬甲運動”。

《財經》：提到法國民眾的反抗，這似乎是大革命形成的傳統(tǒng)。

阿蘭·樂比雄：是的，兩百多年前法國有很多窮人，生活痛苦無望，于是爆發(fā)了大革命。從那時開始，法國人性格特點比較好戰(zhàn)，喜歡戰(zhàn)爭和社會運動，現(xiàn)在仍然如此。法國人重視平等，對社會不公的容忍度低。從原則上來講，現(xiàn)在的法國人民是自由的，也有反抗的權利。一旦有很多人抱怨自己的生活狀況，就會做出一些反應，包括一些激烈的抗議。政府既沒有強大的手段，也沒有權力去鎮(zhèn)壓人民。

“黃馬甲運動”就是在這個邏輯上發(fā)展的。之前有一些社會混亂，現(xiàn)在慢慢慢慢趨于平靜了。我相信，大多數(shù)人最終會意識到，他們希望過平靜的生活，并據(jù)此做出選擇。當然，如果法國未來經濟持續(xù)走低，甚至越來越壞的話，就會變成大問題。

《財經》：除了法國的“黃馬甲運動”，其他民主國家近年來也發(fā)生了一些社會事件，因此目前有些人開始懷疑民主制度。

阿蘭·樂比雄：不容否認，民主體系有一定的問題。在這樣的體系里，很多大公司很成功，聚集了越來越強大的力量和運作能力。相比而言，政府的力量反而不夠強大。政治家的任期有限，大公司卻有很長的生存周期，于是產生了很多的矛盾。

2018年12月8日，“黃馬甲”示威者在法國巴黎與警方對峙。圖/新華

其實這也關系到自由主義和資本主義的問題。大公司有強大的勢力，有長期的權力來掌控很多資源。面對這樣的問題，如何能夠找到一個強大的政治領袖人物，讓他掌握強大的實權，同時擁有長期的視野和視角，就非常有必要了。現(xiàn)在法國沒有這樣的強大人物。馬克龍總統(tǒng)有這種思想，但是他被現(xiàn)有的體制束縛住了，他也做不到。

《財經》：現(xiàn)在呼喚強人的民粹主義已經復活，您怎么看待民粹主義，如何解決民粹主義？

阿蘭·樂比雄：這是一個很好的問題。民粹主義很復雜，很難解決，因為涉及到大量民眾。我本身不害怕這個問題，我害怕的是，如果不能從政治組織、政治機構來解決這個問題，世界就會更危險。要承認民粹主義是問題，但是我們不能讓民粹主義主導這個世界。

應對民粹主義，取決于政治力量是否強大，政治力量怎么來消解民粹的力量。為此，要建立長期的、有真正力量的政治體制，而不是去用民粹主義的力量去解決社會問題。法國仍然是一個很偉大的國家，有強大的影響力，我們是有機會能夠建立一個好的政治體制的。

《財經》：建立強大的政治力量，很容易產生強人政治家。這些人對于這個世界的破壞可能超過建設性，如何對他們進行約束，防止這些人變成危害世界的人？

阿蘭·樂比雄：在法國大革命之前，法國的政治是專制系統(tǒng)。專制系統(tǒng)本身是一個長期的政治體制，本身也是有危險的。

在民粹和專制基礎上，產生了法國大革命，法國大革命間接影響了俄國革命，這都是當時人們沒有預料到的。法國后來建立了一套平衡的系統(tǒng)，比如說有議會、選舉制、地方力量，甚至很多教堂的影響，而且教堂的力量更強大。這些可以防止政治家危害世界。

需要注意的是，近期的歐洲各國選舉中，民粹主義并不是一個特別強大的力量。強大的力量是環(huán)保組織、生態(tài)學家。之前并沒有生態(tài)政治的組織，但是在近期的選舉里，這些人表達了很強烈的個人觀點，越來越受到關注和歡迎。

歐盟的前景并不悲觀

《財經》：作為一個法國學者，您對于英國脫歐作何評論？

阿蘭·樂比雄：我個人很尊重英國，但是由于英國不想繼續(xù)留在歐洲，那么它可以早一點脫歐。對于英國離開之后的歐盟前景，我并不悲觀。

從西方的視角來說，英國文明當然是歐洲文明的一部分?？墒?，在政治體系、思維方式等方面，英國更接近美國，而不是更接近歐洲。英國不夠尊重歐盟的法律，比較自私，它對一些法案進行的改革，給我們造成了很嚴重的后果。

《財經》：英國脫歐之后產生了一種新的輿論，即認為歐盟可能不是一個非常好的選擇，而是一個“早產兒”，您怎么評論這些觀點？

阿蘭·樂比雄：歐盟僅僅成立半個世紀，似乎是一個新“物種”，其實在歐洲人民的思想意識層面里一直都存在類似想法。在歷史上，羅馬帝國、德意志帝國或者法國拿破侖時期，歐洲就像一個聯(lián)盟。歐盟的存在，主要是因為歐洲文明。中國擁有幾千年的文明和歷史，五十年左右的時間來建立歐盟，實在是太短了。我認為，歐盟的建設要盡快完成，包括政治系統(tǒng)、法律體系、民主體系等方面的建設都很重要。

《財經》：現(xiàn)在甚至有人否定歐洲一體化的趨勢。在您看來，歐盟未來可能面臨怎樣的命運？

阿蘭·樂比雄：這個問題也正是我所擔心的。歐盟在政治建設上還不夠成功，現(xiàn)在的情況下可能被大國吃掉。我們需要一個很有力的政治實體，我們也能夠建立這樣的政治實體。

要建立一個強大的歐盟，需要修改現(xiàn)有的系統(tǒng)和規(guī)則，延長領導人任期，建立強大的政治系統(tǒng)。只有建立長期的、有真正力量的政治體制，而不是利用民粹主義，才是解決問題之道。

《財經》：建立一個強大的歐盟，主要從哪里入手？

阿蘭·樂比雄：只有快速建立強大的歐盟，我們才能幸存下來。前提條件是，這個機構要有一個很好的防御系統(tǒng)，就是一支強大的軍事力量。如果沒有軍事力量，也就沒有真正的政治力量。我們需要強大的軍事力量來保衛(wèi)歐盟安全。

歐盟還沒有強大的軍事系統(tǒng)，因為在歐盟內沒有實體的機構來負責軍事系統(tǒng)。很多歐盟國家屬于北約系統(tǒng)，我們的目標應該是跟北約保持一定的距離。法國有強大的軍隊，之前已經在做這樣的事，但是歐洲其他國家并沒有做這樣的準備。如果我們沒有一個強大的歐盟，無法產生一個強大的防御系統(tǒng)，就不能真正獨立于美國或者說獨立于北約。

《財經》：不管是在價值觀上，還是在經濟利益上，歐盟和美國高度一致，歐盟為什么要獨立于美國呢？

阿蘭·樂比雄：美國的利益并不是歐盟自身的利益，我們兩家的利益并不一定是一致的。歐洲很多國家的政治系統(tǒng)其實是自成體系的。歐盟需要強大的軍事力量做防御，否則其他國家就可能對我們強取豪奪，甚至侵略。

伊斯蘭文明和歐洲文明沒有沖突

《財經》：在歐洲一些國家的社會沖突背后，似乎都有穆斯林移民或難民的身影。有人說，伊斯蘭文化正在侵蝕歐洲，當然也有人說這是夸大其詞。您怎么看這個問題？

阿蘭·樂比雄：雖然在法國和其他歐洲國家有很多穆斯林移民，但是我并不認為這是一個真正的大問題，更沒有達到社會危機的地步。確實，民粹主義會利用穆斯林卷入某些社會事件，制造民族主義情緒。因此，我們應該盡快把這些移民、難民整合、融入到歐洲文明、歐洲制度和規(guī)則里來。

人與人相遇，最有趣的是了解我們對于彼此的知識。在跨文化交流的過程中，每個人都會遇到或難或易的事情，但是最重要的是要保持一個開放的心態(tài)。現(xiàn)在對進入歐洲的穆斯林有許多不切實際的分析。穆斯林的思維方式、思想意識并不是一成不變，而是不斷演變的。

《財經》：在跨文化交流中，既可能產生理解和融合，也可能導致誤解和矛盾。

阿蘭·樂比雄：所謂“伊斯蘭文化侵蝕歐洲”就是誤解的結果。

在全球化時代，人們越來越多地經歷著共同的命運，分擔著相同的遭遇，在世界各地使用著統(tǒng)一的地球語，于是個體所擁有的特定文化與信仰的消失，逐步喪失掉自身原本的身份，變成了毫無差別的個人。另—方面，全球化也讓不同文化之間的差異更加醒目，各種挫折感也可能激發(fā)對本族群的認同感，排斥其他文化。

不過，和文化上的誤解比起來，目前暴露出來的問題主要和國際政治和地緣政治有關。我們不應該把地區(qū)問題和伊斯蘭問題、伊斯蘭在歐洲的問題混淆起來。在許多時候，伊斯蘭人其實是被利用了，導致了很多地區(qū)秩序混亂，也導致了恐怖主義。

《財經》：恐怖主義的崛起和發(fā)展，是這個全球化時代的一大悲劇。

阿蘭·樂比雄：恐怖主義問題和早期殖民主義、新殖民主義有關。21世紀以來的地區(qū)戰(zhàn)爭，造成某些國家秩序混亂，也導致了恐怖主義盛行。伊斯蘭地區(qū)的恐怖主義，主要是政治問題。

《財經》：美國思想家亨廷頓認為，冷戰(zhàn)結束后世界政治的焦點不再是意識形態(tài)沖突或大國爭霸，而是以宗教界定的“文明”之間的碰撞，特別是基督教和伊斯蘭教的沖突。在您看來，伊斯蘭文明和歐洲文明存在必然的沖突嗎？

阿蘭·樂比雄：我不同意亨廷頓的觀點。我不是研究伊斯蘭文明的專家，但是我的生活經歷告訴我，伊斯蘭文明和歐洲文明沒有沖突。

為了進行人類學研究，我在西非的塞內加爾住過12年。塞內加爾完全是一個伊斯蘭國家，作為一個來自歐洲的學者，我沒有遇到任何問題。我和塞內加爾的總統(tǒng)是非常好的朋友，他是一位基督徒，和伊斯蘭人之間關系非常好。這個國家雖然很窮，但是和平安定。

另一個例子是西非的摩洛哥，一個阿拉伯國家，也很和平。雖然也有一些政治上的小沖突，但是都被控制了。

《財經》：剛才我們說的民粹主義、恐怖主義等，其實很多都是對于全球化的反動。這一波全球化遭到了懷疑，包括現(xiàn)在很多領導人都對全球化提出了質疑，您怎么看全球化未來的趨勢？

阿蘭·樂比雄：我并不是一個先知，不好說未來趨勢是怎樣的。但是全球化是一個事實，并且是無法阻擋的事實。全球化趨勢會越來越大，越來越增長，政治家一定要認真對待這個問題。要建立好的政治體系來應對全球化。

現(xiàn)在的世界有些混亂，可是從人類的發(fā)展演變來說，人口遷移、技術發(fā)展都是無法抵擋的，全球化時代進程中不可避免地會出現(xiàn)碰撞與矛盾，因此，其速度和節(jié)奏在政治上應該被管理。同時也要建立包容性的文化系統(tǒng)，以應對和把握全球化，因為大部分碰撞和矛盾與背后的文化有關。

《財經》：中國是全球化的受益者，也是全球化的支持者。

阿蘭·樂比雄：很明顯，中國在全球化的大浪潮中扮演著很重要的角色。我認為中國有無限的可能性，你們有如此強大的傳統(tǒng)，這是一種機遇。但同時這其中也蘊含著巨大的危險。中國應積極參與全球化進程，前提條件是和美國、歐盟一起進行持續(xù)的長期的對話和討論。只有這樣才能對全球化的進程和節(jié)奏進行有效管控。世界正走入一個新階段，全球化時代需要一個新的聯(lián)合。