梅景輝，陳寒醒

陳寒醒（以下簡稱“陳”）：梅老師您好，非常感謝您接受此次訪談。您一直深耕馬克思主義意識形態(tài)與話語權(quán)領(lǐng)域，對于意識形態(tài)理論有深刻獨(dú)到的見解，成果豐碩?；厮菽膶W(xué)術(shù)生涯，您在博士期間的主要研究方向是生存解釋學(xué)，后來轉(zhuǎn)向到意識形態(tài)與話語權(quán)、文化自信等方面。是什么促使您發(fā)生了這樣的轉(zhuǎn)變？

梅景輝（以下簡稱“梅”）：應(yīng)該說，對于“意識形態(tài)”和“生活世界”等問題的學(xué)術(shù)思考，最初源自我自身在讀研之前的學(xué)習(xí)經(jīng)歷，與一帆風(fēng)順在哲學(xué)經(jīng)院中成長起來的學(xué)者相比，我在讀研之前對于學(xué)術(shù)的愛好基本處于“自學(xué)”的狀態(tài)，當(dāng)時讀了很多哲學(xué)類的經(jīng)典著作，對于哲學(xué)的根本問題也有著諸多的生命體驗(yàn)，但還不能夠運(yùn)用學(xué)術(shù)性的“話語”來表達(dá)自身的思考，在2003年進(jìn)入華中科技大學(xué)哲學(xué)系后，我在張曙光、張廷國教授的引導(dǎo)下，從原來對于“道”和“理”的直觀與體驗(yàn)進(jìn)入到哲學(xué)的學(xué)術(shù)研究殿堂之中，運(yùn)用生存解釋學(xué)的視域來研究“生存”與“理解”“解釋”“話語”等根本性的哲學(xué)主題。2008年底我到南京財經(jīng)大學(xué)馬克思主義學(xué)院工作后，對教學(xué)和研究有了新的興趣和方向，但生存解釋學(xué)依然是我一個堅(jiān)定的研究方向，當(dāng)然，我通過對馬克思主義文獻(xiàn)的深度研讀，對生存解釋學(xué)的學(xué)術(shù)資源與研究思路有了新的拓展與構(gòu)思。特別是對意識形態(tài)理論的研究，讓我確信，對生存解釋學(xué)進(jìn)行更深刻的拓展性研究，就一定要回歸到“生活世界”。馬克思在《〈黑格爾法哲學(xué)批判〉導(dǎo)言》中說：“批判的武器當(dāng)然不能代替武器的批判，物質(zhì)力量只能用物質(zhì)力量來摧毀。但是理論一經(jīng)掌握群眾，也會變成物質(zhì)力量。理論只要說服人，就能掌握群眾；而理論只要徹底，就能說服人。所謂徹底，就是抓住事物的根本。但是，人的根本就是人本身?！碑?dāng)代人在思想理論上的回歸與創(chuàng)新必須以意識形態(tài)研究作為現(xiàn)實(shí)橋梁，才能夠從純粹學(xué)術(shù)研究通往現(xiàn)實(shí)生活世界。

意識形態(tài)理論范疇發(fā)端于19世紀(jì)初法國思想界，形成于《德意志意識形態(tài)》，并通過蘇聯(lián)馬克思主義哲學(xué)的改造成為一種政治權(quán)力的話語體系。馬克思恩格斯在《德意志意識形態(tài)》等著作中對于意識形態(tài)的虛假性和政治意識的凸顯，導(dǎo)致在理論和實(shí)踐兩個領(lǐng)域中，意識形態(tài)的雙重維度只以單向度的方式得到表達(dá)，即一般學(xué)者將意識形態(tài)單純作為一種虛假意識予以批判。列寧和斯大林發(fā)展了意識形態(tài)的政治與上層建筑的向度。但是，這種單向度的發(fā)展進(jìn)而引起諸多誤讀并導(dǎo)致現(xiàn)代意識形態(tài)邊緣化，斯大林之后的意識形態(tài)理論越來越具有政治化的維度，甚而在當(dāng)代經(jīng)濟(jì)全球化的背景下帶有虛無化和邊緣化的傾向，這也是福山提出“歷史的終結(jié)”的緣由。在我看來，意識形態(tài)不僅僅是現(xiàn)實(shí)生活的虛幻影像，它本身就在建構(gòu)人的生活世界，使原初的生活世界具有更加豐富的意義，也就是說，意識形態(tài)在馬克思的思想中具有幻象世界和真實(shí)生活世界的雙重維度。它不僅是虛假的社會意識和上層建筑的思想觀念，更是反映著特定時代總體性的價值觀念和生活意識的文化表征。意識形態(tài)作為生活世界在文化和政治領(lǐng)域的投射，它其實(shí)也是生活世界得以構(gòu)成與發(fā)展的軸心層。當(dāng)意識形態(tài)以文化的方式表達(dá)出自身的內(nèi)涵，必然對各個時代的生活世界與精神世界產(chǎn)生潛移默化的影響。而當(dāng)它以政治的方式表達(dá)出來，則對時代的上層建筑、政治格局和社會發(fā)展形成主導(dǎo)性的思想觀念，也會給生活世界的發(fā)展確立基本的樣式與規(guī)范。

陳：您認(rèn)為當(dāng)前意識形態(tài)話語權(quán)建構(gòu)的核心問題是什么？

梅：首先要認(rèn)識到意識形態(tài)的雙重屬性。法國的馬克思主義學(xué)者阿爾都塞說道：“意識形態(tài)是指某個人或某個社會集團(tuán)的心理中占統(tǒng)治地位的觀念和表述體系?！彼J(rèn)為意識形態(tài)既是一種非強(qiáng)制性的國家機(jī)器，同時也是個人對自身生活境遇的思想性表達(dá)。在此意義上，意識形態(tài)話語權(quán)具有政治和文化兩個維度，從而表現(xiàn)為政治領(lǐng)導(dǎo)權(quán)和文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)兩種不同的形式。政治領(lǐng)導(dǎo)權(quán)是主流意識形態(tài)以法律法規(guī)、政策規(guī)章、輿論宣傳等形式，自上而下地在全國范圍內(nèi)確立統(tǒng)一的政治導(dǎo)向與政治共識；文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)則是主流意識形態(tài)以文化形態(tài)、思想理論等形式在人民群眾中獲得廣泛的文化共識與價值認(rèn)同，是話語權(quán)自下而上構(gòu)建的方式。從政治意識形態(tài)的層面來看，所謂的“政統(tǒng)”總是通過“政治意識形態(tài)”得以維系，往往是政治意識形態(tài)的發(fā)展與政治體制的變革相伴隨。而文化意識形態(tài)則與歷代傳承的“道統(tǒng)”密切相關(guān)，歷代道統(tǒng)的傳承與演變不外是文化意識形態(tài)之生成與轉(zhuǎn)化。如同馮友蘭先生運(yùn)用西方哲學(xué)的視角寫作出具有時代意義的中國哲學(xué)史，在當(dāng)前中西文化與意識形態(tài)都處于相互沖突與交融的時代，我們能否以一種現(xiàn)代性的思想視角來透視中國傳統(tǒng)文化和價值觀念的當(dāng)代轉(zhuǎn)化，可能是決定著我們的思想水準(zhǔn)與文化傳承能否突破傳統(tǒng)，并形成現(xiàn)代性的主流價值理念的關(guān)鍵所在。因此，我們有必要運(yùn)用馬克思主義特別是現(xiàn)代西方馬克思主義的視閾和“意識形態(tài)”與“生活世界”等相關(guān)思想來反觀中國的文化傳統(tǒng)與現(xiàn)代社會轉(zhuǎn)型的歷史境遇，讓中國傳統(tǒng)的人文精神與價值理念具有返本開新之效，從而建構(gòu)馬克思主義意識形態(tài)的話語權(quán)。我認(rèn)為，意識形態(tài)話語權(quán)包含話語的“權(quán)利”“權(quán)力”和“權(quán)威”三個維度?！皺?quán)利”表現(xiàn)為一種理論在話語體系建構(gòu)中的“資格”與“資質(zhì)”；而“權(quán)力”則表現(xiàn)為：在當(dāng)前紛繁復(fù)雜的意識形態(tài)領(lǐng)域交鋒中，馬克思主義理論應(yīng)當(dāng)發(fā)揮著決定性的影響力、凝聚力和支配力，能夠從理論、道路、制度和文化等不同層面為社會話語體系提供根本性的思想資源；“權(quán)威”指的是通過權(quán)威的思想和科學(xué)的方法，知識往往能夠形成強(qiáng)大的凝聚力和影響力。馬克思主義進(jìn)入中國后，先是以文化意識形態(tài)的方式向傳統(tǒng)的思想、文化、倫理和道德進(jìn)行挑戰(zhàn)，當(dāng)新中國成立后，馬克思主義成為政治上層建筑的核心思想，它將意識形態(tài)的文化層面和政治層面融和起來，并引領(lǐng)中國在社會主義道路上的發(fā)展。當(dāng)前馬克思主義意識形態(tài)話語權(quán)建構(gòu)的核心在于鞏固文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)和政治領(lǐng)導(dǎo)權(quán)。馬克思文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)不同于強(qiáng)制性的政治權(quán)力，它是通過對大眾的文化教育而形成文化話語權(quán)，這種文化話語權(quán)增強(qiáng)大眾對馬克思主義意識形態(tài)的內(nèi)在認(rèn)同，在其基礎(chǔ)上才能形成鞏固的政治話語權(quán)和領(lǐng)導(dǎo)權(quán)。意識形態(tài)的權(quán)利、權(quán)力和權(quán)威必須通過話語來表達(dá)，通過話語的媒介達(dá)到生活世界與意識形態(tài)的融合。

陳：您始終強(qiáng)調(diào)，思想領(lǐng)導(dǎo)權(quán)在文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的形成過程中具有重要的地位。文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的建設(shè)，除了用學(xué)術(shù)話語這一媒介，還需要通過思想理論來發(fā)揮作用。那么兩者該如何深入融合？具體的實(shí)踐路徑是什么？

梅：在《德意志意識形態(tài)》中，馬克思將意識形態(tài)的產(chǎn)生歸結(jié)為人的精神交往和精神生產(chǎn)，語言和話語在其中發(fā)揮著重要作用，即“思想、觀念、意識的生產(chǎn)最初是直接與人們的物質(zhì)活動，與人們的物質(zhì)交往，與現(xiàn)實(shí)生活的語言交織在一起的。觀念、思維、人們的精神交往在這里還是人們物質(zhì)關(guān)系的直接產(chǎn)物。表現(xiàn)在某一民族的政治、法律、道德、宗教、形而上學(xué)等的語言中的精神生產(chǎn)也是這樣?！倍袄碚撝灰獜氐?，就能說服人”，馬克思主義意識形態(tài)話語權(quán)的“權(quán)力”一定程度上體現(xiàn)在“怎么講”的問題上。一般來說，學(xué)術(shù)與思想的交融通常采用“照著講”“接著講”這兩種方式，前者指的是局限在馬克思經(jīng)典理論的框架內(nèi)，做好“薪火相傳”的工作。后者則是在批判繼承前人理論的基礎(chǔ)上進(jìn)行思想闡釋，也就是思想的“星火燎原”，如何統(tǒng)籌好兩者的關(guān)系值得進(jìn)一步思考。馬克思指出，“人體解剖是猴體解剖的鑰匙”，從某種意義上來說，發(fā)展中的馬克思主義是馬克思思想的“人體”。的確，馬克思的一些具體論斷會隨著時代語境的轉(zhuǎn)變而失效，但馬克思的精神卻能夠穿越歷史與我們發(fā)生對話。通過對當(dāng)代馬克思主義理論的研究，能夠放大馬克思早期的一些哲學(xué)思想。而經(jīng)典著作及理論的傳播，也能引發(fā)新的討論與新的思想理論延伸，以及歷史方位與經(jīng)典著作價值的轉(zhuǎn)換。我們的職責(zé)就在于從文化意識形態(tài)和政治意識形態(tài)的融合中理解馬克思主義思想的文化內(nèi)涵和價值理念，在“照著講”的基礎(chǔ)上對著當(dāng)前的時代語境來“接著講”，結(jié)合“中國道路”與“中國故事”來闡釋馬克思主義理論的思想內(nèi)涵與時代意義。

在具體的實(shí)踐路徑上，要將個人融入社會生活，這就要深入到社會的經(jīng)濟(jì)、政治及文化等各個維度。要以“史著論傳”相結(jié)合的研究方法去挖掘理論精髓，只有這樣才能完成從知道到認(rèn)識，再到理解的逐步深化，才有“接著講”的底蘊(yùn)?！笆贰本褪侵格R克思主義發(fā)展史及其生成背景。作為理解主體的人，首先是一個前理解的存在，前理解同歷史、文化等密不可分，通過大歷史背景與具體歷史背景的結(jié)合能讓我們盡快沉浸在文本的語境中；“著”就是指讀經(jīng)典原著。馬克思主義經(jīng)典原著作為我們的精神源泉，是馬克思主義者文化背景及社會實(shí)踐的生動體現(xiàn)，更是我們認(rèn)識世界與改造世界的思想武器；“論”就是圍繞思想史和經(jīng)典著作研究所形成的諸多論點(diǎn)與論著?！缎⊙拧Q鳴》有云“鶴鳴于九皋，聲聞于野。魚潛在淵，或在于渚……他山之石，可以為錯……他山之石，可以攻玉?！彼街瓤梢詾殄e，也可以攻玉，經(jīng)典著作也具有磨礪人的精神氣質(zhì)的雙重效應(yīng)。正如我們閱讀經(jīng)典與前沿論著，一方面可以使我們與經(jīng)典作家的心靈相互融通，一方面又可以開拓思想視野，對自己的寫作靈感有所啟發(fā)；“傳”就是人物傳記，人物傳記是打開書籍的另一把鑰匙。結(jié)合作者的生平及經(jīng)歷，你可以從細(xì)節(jié)感受到他們創(chuàng)作風(fēng)格、思想認(rèn)知的變化。平常我們閱讀書籍，都是以事件為線索，從歷史事件中了解世界及人物思想的演進(jìn)，而閱讀人物傳記，是以“人”的生活世界為線索，用“現(xiàn)實(shí)的人”的生命經(jīng)歷的標(biāo)尺去考察歷史的進(jìn)程，這是一種獨(dú)特的視角，也會帶來更內(nèi)在、更深刻的理解。讀經(jīng)典絕不能浮于表面，要在對作者抱同情之理解，把握核心觀點(diǎn)，在梳理書籍的脈絡(luò)、深刻領(lǐng)悟他人思想中的精華，才有能力進(jìn)行反思批判和借鑒繼承，最后達(dá)到回歸經(jīng)典、回歸生活、回歸問題，回歸實(shí)踐的目的。

陳：根據(jù)您的觀點(diǎn)，馬克思主義意識形態(tài)話語權(quán)的“權(quán)威”性與文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)和政治權(quán)的交融相關(guān)聯(lián)，表明馬克思主義意識形態(tài)話語權(quán)的當(dāng)代構(gòu)建與發(fā)展必須形成權(quán)威的思想理論和權(quán)威的有機(jī)知識分子團(tuán)體，才能夠在當(dāng)前的意識形態(tài)的交鋒中處于核心指導(dǎo)地位。那么該如何培養(yǎng)新時代馬克思主義理論學(xué)科的人才？

梅：意大利的馬克思主義理論先驅(qū)葛蘭西將意識形態(tài)領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的形成歸之于“有機(jī)知識分子”的培養(yǎng)，他所說的“有機(jī)知識分子”和一般意義上的知識分子最大不同之處在于，前者兼具文化形態(tài)和意識形態(tài)的教育職責(zé)，而后者僅僅是某一學(xué)科領(lǐng)域的專家。專家可以同意識形態(tài)相分離傳授某種實(shí)用的知識，而有機(jī)知識分子則肩負(fù)著對意識形態(tài)理論及其話語的闡釋、傳播與建構(gòu)的責(zé)任。在此意義上，馬克思主義理論學(xué)科的學(xué)者就不是傳統(tǒng)意義上的專家，而是負(fù)有時代責(zé)任的“有機(jī)知識分子”。這就需要我們以理論化、系統(tǒng)化、權(quán)威化的方式，以“守正創(chuàng)新”為基本理念，通過學(xué)術(shù)來講政治，達(dá)到文化意識形態(tài)與政治意識形態(tài)的交融共生。首先，應(yīng)當(dāng)注重培養(yǎng)學(xué)生的思想素質(zhì)與政治素質(zhì)、道德素質(zhì)。一是，在此基礎(chǔ)上鼓勵、引導(dǎo)學(xué)生仔細(xì)研讀馬克思主義經(jīng)典著作，做馬克思主義理論研究的創(chuàng)新者。馬克思主義中國化的潮流，使“中西古今”的文化格局在中國當(dāng)代文化意識形態(tài)建設(shè)中發(fā)揮關(guān)鍵性的作用，這就需要我們汲取百家之長，在批判吸收的基礎(chǔ)上努力實(shí)現(xiàn)理論的創(chuàng)新與超越。二是領(lǐng)悟馬克思主義中國化的中國特色、中國氣派，做中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的傳承者。優(yōu)秀的傳統(tǒng)文化凝聚著民族國家思想文化共識的結(jié)晶，體現(xiàn)著民族的凝聚力，在對于優(yōu)秀傳統(tǒng)文化繼承的基礎(chǔ)上，才能夠創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化和創(chuàng)新性發(fā)展。三是勇立科技革命潮頭，做現(xiàn)代科技文明的開拓者?？茖W(xué)技術(shù)一方面促進(jìn)生產(chǎn)力的飛躍，但是一方面又可能使人成為機(jī)器的工具與附庸。但是，正如分工產(chǎn)生的社會問題要靠推動分工發(fā)展來解決，要深刻理解馬克思所說“工業(yè)是一本打開的關(guān)于人的本質(zhì)力量的書”，我們需要在社會主義主流意識形態(tài)的引領(lǐng)下，在正確處理文化思想與科學(xué)技術(shù)的關(guān)系的基礎(chǔ)上革新科學(xué)技術(shù)，這樣科技“硬實(shí)力”與文化“軟實(shí)力”才能更好結(jié)合。四是把握馬克思主義意識形態(tài)的前沿，做社會主義核心價值觀的弘揚(yáng)者。文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)不同于強(qiáng)制性的政治權(quán)力，它的基礎(chǔ)是通過自己的真理性、通過表達(dá)人民的利益訴求，以及對大眾的文化教育和社會主義核心價值觀的宣傳和踐行得以實(shí)現(xiàn)。五是堅(jiān)持立德樹人，做新時代思想政治教育工作的引領(lǐng)者。這也是意識形態(tài)工作、思政教育的應(yīng)有之義。綜合以上五點(diǎn)，以學(xué)生素質(zhì)培養(yǎng)的核心層、保護(hù)帶與顯示器為導(dǎo)向，創(chuàng)新人才培養(yǎng)模式，緊緊圍繞“為誰培養(yǎng)人、培養(yǎng)什么樣的人、怎樣培養(yǎng)人”這一根本問題，從國家教育大計和社會發(fā)展需要的大局出發(fā)，結(jié)合馬克思主義理論的專業(yè)特色、育人特色、學(xué)術(shù)特色，致力于培養(yǎng)高素質(zhì)的專業(yè)型人才。其次，在人才培養(yǎng)中展開多維度的思考，防止陷入單向度的誤區(qū)。統(tǒng)籌規(guī)劃好“成人”與“成材”、“弘道”與“授業(yè)”、“德行之知”與“見聞之知”、學(xué)術(shù)與思想、實(shí)用與實(shí)踐等各個范疇之間的關(guān)系。最后，要培養(yǎng)具有經(jīng)世濟(jì)民之志與經(jīng)世致用之能的馬克思主義學(xué)科人才。從宏觀上來說，我們要堅(jiān)持馬克思主義核心理念的守正創(chuàng)新，將馬克思主義與中國傳統(tǒng)文化相融，通過文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)來構(gòu)建馬克思主義意識形態(tài)話語權(quán)；從中觀上來說，我們要升華馬克思主義理論學(xué)科人才思維方法的守正創(chuàng)新，注重培養(yǎng)學(xué)生的辯證思維，系統(tǒng)思維，歷史思維以及創(chuàng)新思維；從微觀上來說，我們要做到馬克思主義知識傳播的守正創(chuàng)新，在思想傳承的基礎(chǔ)上激發(fā)學(xué)生的內(nèi)在生命體驗(yàn)，鼓勵學(xué)生在原先閱讀的“史著論傳”基礎(chǔ)上，用問題與對策的視角關(guān)照現(xiàn)實(shí)向度，以“史著論問策”的模式展開學(xué)術(shù)研究，真正達(dá)到“照著講”與“接著講”的深度融合。

陳：當(dāng)前，國際思潮紛繁復(fù)雜，意識形態(tài)領(lǐng)域暗潮涌動，充滿了博弈與挑戰(zhàn)。新的世情國情背景下，特別是當(dāng)面對全球性的共同“戰(zhàn)疫”，如何才能更好地做好意識形態(tài)工作？

梅；這就需要我們與時俱進(jìn)，整合馬克思主義意識形態(tài)傳播平臺，有效發(fā)揮社會文化共同體的意識形態(tài)傳播功能，建構(gòu)新型社會主義文化意識形態(tài)話語傳播方式與傳播體系。比如在最近的全球性的“戰(zhàn)疫”中，我們該如何發(fā)揮主流意識形態(tài)引領(lǐng)工作？如果將人類社會和民族國家看作一個生命共同體，則這個共同體自身也會有自己的免疫系統(tǒng)。在這個生命共同體中，社會意識形態(tài)是一個重要的相對獨(dú)立的免疫子系統(tǒng)。如果進(jìn)行內(nèi)在分層，社會意識形態(tài)的免疫系統(tǒng)既是一個公眾輿論的內(nèi)在平衡系統(tǒng)，也是一個非主流思潮的防護(hù)系統(tǒng)和新的思想元素吸納包容轉(zhuǎn)化系統(tǒng)。在社會意識形態(tài)免疫系統(tǒng)效能提升方面，首先要做到國家主流意識形態(tài)和公眾輿論以及個體心理預(yù)期和心理滿足之間的平衡。其次要做到有效防止對于生命體有害的細(xì)菌病毒類信息入侵感染生命體，導(dǎo)致危險。在重大疫情發(fā)生過程中，面對不同社會思潮和意識形態(tài)之間的博弈，要安排系統(tǒng)化的公眾輿論議題設(shè)置和主流意識形態(tài)話語引領(lǐng)。要通過講述中國故事的方式闡釋中國道路和中國制度，讓中國精神、中國文化和中國話語能夠成為構(gòu)建人類命運(yùn)共同體的重要元素。如此這般，通過對這場突發(fā)公共衛(wèi)生事件的有效應(yīng)對，將有利于“中國之道”和“中國之治”的現(xiàn)代性敘事，也有利于生命共同體價值秩序和社會主流意識形態(tài)話語權(quán)的建構(gòu)。