朱彩梅

張翔武 1980年生，湖南安鄉(xiāng)人，自幼好讀書(shū)，習(xí)作詩(shī)詞對(duì)聯(lián)，中學(xué)時(shí)期寫(xiě)近體詩(shī)、新詩(shī)。2001年來(lái)云南上學(xué)，開(kāi)始寫(xiě)作現(xiàn)代詩(shī)，參與文學(xué)活動(dòng)，并在報(bào)刊發(fā)表詩(shī)文，詩(shī)收入多種選本，有散文、書(shū)評(píng)、詩(shī)論見(jiàn)諸報(bào)刊。著有《烏魚(yú)最易上鉤的季節(jié)：2001～2013詩(shī)選》（2017年，云南美術(shù)出版社）?，F(xiàn)居昆明。

受訪者：

張翔武，詩(shī)人，生于湖南安鄉(xiāng)，2001年來(lái)云南，旅居至今。

訪談?wù)撸?/p>朱彩梅，云南師范大學(xué)文學(xué)院講師，中國(guó)文藝評(píng)論家協(xié)會(huì)會(huì)員。

朱彩梅：

翔武師兄，你好！上大學(xué)時(shí)在《銀杏》《滇池》《邊疆文學(xué)》《詩(shī)選刊》《新詩(shī)品》《云南十三人詩(shī)選》等等書(shū)刊和《詩(shī)歌報(bào)》論壇上讀過(guò)你的詩(shī)，在“城市之光”等詩(shī)會(huì)上也聽(tīng)過(guò)你現(xiàn)場(chǎng)讀詩(shī)，最近正在看詩(shī)集《烏魚(yú)最易上鉤的季節(jié)》。其中像《秋天，有人坐在河邊》《玻璃球》等詩(shī)，語(yǔ)言沉靜，富有張力，很長(zhǎng)時(shí)間地留在我的記憶里。請(qǐng)問(wèn)你最初是怎么走上寫(xiě)詩(shī)這條路的？在你的生命中，寫(xiě)詩(shī)占據(jù)一個(gè)什么位置？

張翔武：

跟幾乎所有詩(shī)人一樣，我最早的詩(shī)歌讀物是古詩(shī)十九首，李白、杜甫的詩(shī)，也就是課本上那些。我從小喜歡讀書(shū)，甚至連地上帶字的紙片也不放過(guò)?？吹枚嗔?，也想自己寫(xiě)詩(shī)作文。我的第一首詩(shī)就是模仿李白的《贈(zèng)汪倫》，是寫(xiě)給一位小學(xué)同學(xué)的，直到現(xiàn)在，我們盡管各自一方，仍然保持聯(lián)系。我老家有句老話(huà)叫“貓兒看蹄爪（讀早），孩兒看結(jié)小”，小時(shí)候的喜好很容易影響一個(gè)人的一生。寫(xiě)詩(shī)不是因?yàn)槭裁雌鯔C(jī)，而是從小的閱讀愛(ài)好培養(yǎng)出來(lái)了寫(xiě)作欲望。即便面臨中考、高考等等問(wèn)題的壓迫，我仍然不管不顧地沉迷于閱讀和寫(xiě)作，最后的結(jié)果是中考、高考之后各自復(fù)讀了一年。

之前的路走得很曲折，人年輕毛躁，什么也不懂，讀書(shū)只知皮毛，不明就里，也沒(méi)有什么人可以交流和指導(dǎo)，純屬?gòu)P混，所謂靠激情和才華寫(xiě)作，寫(xiě)一首算一首，也不仔細(xì)琢磨思考。大學(xué)時(shí)候，一邊自己投稿，常常發(fā)表，也有李森老師和余地向云南文學(xué)刊物推薦發(fā)表我的作品，發(fā)表不重要，得到認(rèn)可就是一種鼓勵(lì)，是一劑強(qiáng)心針。如今回頭看來(lái)，這些作品的表達(dá)過(guò)于感性、表面，而且多數(shù)時(shí)候是情感的宣泄，用美國(guó)詩(shī)人馬克·斯特蘭德的話(huà)說(shuō)：“它們的意義在寫(xiě)完的時(shí)候就已經(jīng)耗盡了。”后來(lái)，我經(jīng)歷了一系列事變，非常焦慮，不知道如何是好，在剛畢業(yè)的兩年里，生活很頹廢，在對(duì)人生、對(duì)自己有了一個(gè)認(rèn)真的思考和反省后，也就是最近幾年才開(kāi)始正經(jīng)讀書(shū)寫(xiě)詩(shī)，現(xiàn)在我算是多少領(lǐng)會(huì)了蘇洵二十七歲發(fā)奮讀書(shū)的心態(tài)。讀到后來(lái)，寫(xiě)到后來(lái)，我還要考慮如何選取觀察世界的角度、個(gè)人的風(fēng)格、自己的詩(shī)學(xué)等等問(wèn)題，一句話(huà)：走出自己的路來(lái)。為什么要讀書(shū)？如果一個(gè)寫(xiě)作者，沒(méi)有讀過(guò)足夠多的書(shū)，他如何才知道什么才是偉大的作品，如何才能回避別人的地盤(pán)而另外尋找文學(xué)的蠻荒之地？寫(xiě)詩(shī)，對(duì)我來(lái)說(shuō)是一門(mén)事業(yè)。對(duì)極其少數(shù)的詩(shī)人來(lái)說(shuō)，他們是天才，這種人很少，百年難得遇到一個(gè)（和很多名詞一樣，現(xiàn)在這個(gè)詞已經(jīng)消費(fèi)過(guò)度了），但是他們沉迷于私人世界，很快就消耗完了那點(diǎn)個(gè)人感覺(jué)。對(duì)于后人來(lái)說(shuō)，這些作品有開(kāi)拓的意義，但是無(wú)法耐得重讀。對(duì)多數(shù)詩(shī)人來(lái)說(shuō)，還是靠勤奮學(xué)習(xí)，努力窺見(jiàn)門(mén)徑，然后登堂入室。寫(xiě)詩(shī)作為一項(xiàng)事業(yè)，它意味著詩(shī)人面對(duì)的問(wèn)題不僅僅是寫(xiě)詩(shī)，還要考慮到寫(xiě)什么、怎么寫(xiě)，促使詩(shī)人堅(jiān)持幾十年直至終身的力量源泉來(lái)自何處，詩(shī)人如何對(duì)待自己的作品，如何處理自己與世界的關(guān)系，如何處理間歇性發(fā)作的自我懷疑病，如何堅(jiān)持自己而不顧別人的誤解、敵意或排斥，如何做到雖千萬(wàn)人吾往矣的境界等等，這樣說(shuō)來(lái)，寫(xiě)詩(shī)不光是提筆在紙上刷刷寫(xiě)上幾句，還是精神的錘煉、人格的塑造、意志的堅(jiān)忍。

朱彩梅：

你說(shuō)，寫(xiě)詩(shī)是一位詩(shī)人的修行，包括對(duì)自己的錘煉、對(duì)他人的態(tài)度、對(duì)世界的認(rèn)知，至于修煉達(dá)到什么境地，要看各人的資質(zhì)、道行和探索。那么，一個(gè)詩(shī)人應(yīng)該在哪些方面修行到何種程度才能算是優(yōu)秀？而好的詩(shī)歌它的標(biāo)準(zhǔn)又是什么呢？

張翔武：

在作品上的表現(xiàn)為對(duì)語(yǔ)言的熟練操控、不斷探索詩(shī)的表現(xiàn)方式和涉及的題材、風(fēng)格的形成及轉(zhuǎn)變，在個(gè)人精神上的表現(xiàn)是思想的變化和成熟、對(duì)世界的態(tài)度表里如一，一位詩(shī)人應(yīng)該具備以下品質(zhì)：真誠(chéng)、獨(dú)立、自由、理智、懷疑、批判。真誠(chéng)是詩(shī)人在創(chuàng)作的時(shí)候，他的情感是真誠(chéng)的，他的詩(shī)跟他的生活和態(tài)度是相互一致的、融為一體的；獨(dú)立是他的人格絕不依附于任何個(gè)人或者利益集團(tuán)；自由是創(chuàng)作的自由，行事和言論的自由；理智是客觀冷靜地看待問(wèn)題，而不是人云亦云、盲目跟風(fēng)；懷疑是懷疑一切權(quán)威和主流價(jià)值觀，其中包括自我懷疑、自我覺(jué)察；批判是憎恨和撻伐一切惡行和不公，世界并不完美，也不會(huì)存在完美的世界，這也是詩(shī)人必須看到的現(xiàn)實(shí)的真實(shí)，但是他必須為了追求世界走向日益完美而表達(dá)他的態(tài)度。

好詩(shī)都有一些共同特質(zhì)，主要說(shuō)來(lái)有六個(gè)要素：

一是有成熟的語(yǔ)言，具有語(yǔ)言的美感，是白話(huà)就是白話(huà)，是書(shū)面語(yǔ)就是書(shū)面語(yǔ)。不管是口語(yǔ)、方言還是書(shū)面語(yǔ)，在詩(shī)人筆下都需要經(jīng)過(guò)提煉、篩選才能進(jìn)入他的詩(shī)句，而打磨結(jié)實(shí)、光滑、文理清晰，那就是語(yǔ)言的美感；

二是獨(dú)特的視角，比如詩(shī)人對(duì)事物的看法、對(duì)題材的敏感、對(duì)事物的敏銳觀察力等等；一個(gè)詩(shī)人要對(duì)他筆下的事物表達(dá)一些有意義的話(huà)。

三是完美的結(jié)構(gòu)，一首詩(shī)應(yīng)該有它自己的結(jié)構(gòu)，現(xiàn)代詩(shī)跟古詩(shī)不同，古詩(shī)有現(xiàn)成的五絕七絕、五律七律等形式，押韻有現(xiàn)成的韻書(shū)，而現(xiàn)代詩(shī)沒(méi)有成法，所以以無(wú)法為有法，詩(shī)人必須創(chuàng)造它的形式，而這些形式可以說(shuō)是分行、分段、分節(jié)等表面的問(wèn)題，也可以說(shuō)是一首詩(shī)逐漸深入、變化、遞進(jìn)等內(nèi)在的結(jié)構(gòu)問(wèn)題，一首詩(shī)應(yīng)該有它自身的法則，而這法則是詩(shī)人賦予的；

四是內(nèi)在的節(jié)奏和邏輯，一首詩(shī)是一件藝術(shù)品，它的節(jié)奏、變化、起伏等等都有其自身的無(wú)限可能性和特定的必然性；

五是精準(zhǔn)的表現(xiàn)方式，不是所有題材都能用一種表現(xiàn)方法，精準(zhǔn)的表現(xiàn)還包括表述的基本方式、用詞的準(zhǔn)確到位、標(biāo)點(diǎn)符號(hào)帶來(lái)的微妙效果。

六是成熟的思想，詩(shī)不是思想，但是離不開(kāi)思想。沒(méi)有思想的詩(shī)，語(yǔ)言再美，也非常乏味，無(wú)法承受讀者的重讀。

還有很多其他的原因，在我的閱讀和創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)當(dāng)中，至少同時(shí)具備這六個(gè)要素，才算是真正的好詩(shī)。實(shí)際的情況是，在偉大的詩(shī)人一生中，堪稱(chēng)杰作的很少，只是幾首而已，二三流詩(shī)人的作品多數(shù)質(zhì)量比較穩(wěn)定，算是詩(shī)，甚至不錯(cuò)的詩(shī)，但是也僅僅如此而已。

朱彩梅：

是啊，從古今中外文學(xué)史來(lái)看，杰作很難得。一部作品，得經(jīng)過(guò)人心、經(jīng)過(guò)時(shí)間的重重檢驗(yàn)，才能成為經(jīng)典。那在一首詩(shī)中，語(yǔ)言和內(nèi)容你覺(jué)得哪個(gè)更重要？你找到自己的言說(shuō)方式了嗎？

張翔武：

語(yǔ)言和內(nèi)容是表里關(guān)系，不同的內(nèi)容應(yīng)由不同的語(yǔ)言來(lái)表現(xiàn)。二者不是哪個(gè)更重要的問(wèn)題，而是都很重要。在詩(shī)里，任何內(nèi)容都需要通過(guò)語(yǔ)言來(lái)呈現(xiàn)。不同詩(shī)人對(duì)詩(shī)學(xué)的追求一般都不同，這決定他們不同的言說(shuō)方式，也就是他們的語(yǔ)言。在寫(xiě)詩(shī)的過(guò)程中，語(yǔ)言帶來(lái)很多可能性，它會(huì)把詩(shī)人領(lǐng)到詩(shī)人之前根本不可能抵達(dá)的地方，這也是一種語(yǔ)言的冒險(xiǎn)。我這幾年對(duì)詩(shī)的語(yǔ)言有一些認(rèn)識(shí)，也在探索最為適合自己的話(huà)語(yǔ)方式，隨著對(duì)創(chuàng)作和詩(shī)的認(rèn)識(shí)，或許以后還會(huì)變化，也許不會(huì)變化。

朱彩梅：

你的《博物館》《走廊里的人》《今天不利飛行》等詩(shī)，在內(nèi)容和語(yǔ)言表達(dá)方面都有很強(qiáng)的當(dāng)代性。在寫(xiě)作中，你有明確的當(dāng)代意識(shí)嗎？生活的時(shí)代對(duì)你的寫(xiě)作產(chǎn)生了怎樣的影響？

張翔武：

這三首詩(shī)，我對(duì)前兩首還記得一個(gè)大概，因?yàn)樗鼈兪巧顚?duì)我留下的一個(gè)痕跡，我寫(xiě)下它們，則是我對(duì)時(shí)代影響的一種應(yīng)激反應(yīng)。在寫(xiě)作的時(shí)候，當(dāng)代意識(shí)是潛在的，我的詩(shī)是對(duì)自己所處的環(huán)境和經(jīng)歷的事件的一種回應(yīng)。

時(shí)代肯定對(duì)我的寫(xiě)作有影響，每個(gè)詩(shī)人都屬于他的時(shí)代和生活，他不可能跳脫這個(gè)時(shí)代之外，這個(gè)時(shí)代的審美、思維方式、價(jià)值觀、文化環(huán)境、社會(huì)環(huán)境、政治環(huán)境都會(huì)從正面或者反面去影響一位詩(shī)人，順從時(shí)代還是堅(jiān)持自己的價(jià)值觀，這需要詩(shī)人高度的自覺(jué)意識(shí)。當(dāng)然一些詩(shī)人，我們讀他們的詩(shī)，根本看不出時(shí)代的痕跡。而另一些詩(shī)人，則過(guò)度忠實(shí)于他所處的時(shí)代。我比較注重時(shí)代影響下的個(gè)人處境以及他對(duì)這種處境的反應(yīng)，詩(shī)人應(yīng)該是一個(gè)冷靜的觀察者，跟他的時(shí)代和生活保持距離。

朱彩梅：

在全球化時(shí)代，你怎么看待詩(shī)人創(chuàng)作與所處地域的關(guān)系，或者說(shuō)，你怎么看待詩(shī)歌的“本土性”？

張翔武：

全球化是個(gè)具有侵略性的詞語(yǔ)，席卷和吞噬一切，也就是同化和異化它所到之處的事物。它會(huì)帶來(lái)很多好的東西，也帶來(lái)很多壞的東西，它會(huì)改變甚至抹去一個(gè)地域的獨(dú)特文化和民族精神，對(duì)于外來(lái)文明來(lái)說(shuō)，這就是同化這些地域文化。全球化的好處在于，人們可以空前便捷地交流溝通。另一個(gè)問(wèn)題是人類(lèi)的生活方式和價(jià)值觀越來(lái)越雷同，在每個(gè)民族、國(guó)家和地區(qū)，人們獨(dú)有的詩(shī)性和精神逐漸喪失，鋪天蓋地的是價(jià)值的趨同性和碎片化。詩(shī)人創(chuàng)作與所處地域之間的關(guān)系一直非常重要，然而城鎮(zhèn)化將改變這種現(xiàn)狀，使得地域在詩(shī)人眼里并不是特別重要，因?yàn)槌擎?zhèn)化逐漸去掉一些地域文化的特色和整體性。以后，一個(gè)優(yōu)秀的詩(shī)人在哪里都可以寫(xiě)詩(shī)，令人擔(dān)憂(yōu)的是詩(shī)人們的經(jīng)驗(yàn)和視角將變得一樣。從詩(shī)人的角度來(lái)說(shuō)，詩(shī)人們一般都會(huì)因?yàn)榈赜蜿P(guān)系而形成各種群體，今天一個(gè)詩(shī)人在云南，他可以周游世界，而寫(xiě)一些國(guó)際題材的詩(shī)，他也可以大門(mén)不出二門(mén)不邁，寫(xiě)地球另一端的事物。有些詩(shī)人在乎地域，因?yàn)樗P(guān)注地域，寫(xiě)的就是地域性的事物，另一些詩(shī)人不關(guān)注，也沒(méi)有地域意識(shí)。

朱彩梅：

故鄉(xiāng)湖南和居住地云南對(duì)你的寫(xiě)作意味著什么？

張翔武：

一個(gè)是我失去和懷念的地方，一個(gè)是我沒(méi)有融入、還很陌生的地方。在兩個(gè)地方之間，我永遠(yuǎn)徘徊游蕩。故鄉(xiāng)湖南也在發(fā)生巨大的變化，哪怕是農(nóng)村也變得面目全非，還將繼續(xù)變化下去。我有一種動(dòng)蕩不安的感覺(jué)，常常以為故鄉(xiāng)只存在于我二十一歲以前的記憶里和我寫(xiě)的那些詩(shī)里。

朱彩梅：

你覺(jué)得云南詩(shī)歌的“本土性”體現(xiàn)為哪些元素？

張翔武：

我讀過(guò)不少云南詩(shī)人的作品，鄒昆凌、于堅(jiān)、李森、雷平陽(yáng)、賈薇、海男、艾泥等等，名單還可以更長(zhǎng)，我讀鄒昆凌的詩(shī)更多一些吧，尤其他最近幾年的詩(shī)，幾乎每首都認(rèn)真讀過(guò)一遍，彼此的交流非常多。這些詩(shī)人在題材上有交叉的地方，比如云南經(jīng)驗(yàn)、山川草木、云南歷史，尤其山水題材詩(shī)已經(jīng)形成現(xiàn)代詩(shī)里的山水詩(shī)類(lèi)型。但是每個(gè)詩(shī)人的側(cè)重點(diǎn)不同，生在云南，不可能不寫(xiě)云南，而是否側(cè)重本土則是詩(shī)人自己的意識(shí)。

朱彩梅：

2014年，你受策展人和麗斌、林善文之邀，在昆明108智庫(kù)空間“遇見(jiàn)梵·高——五三青年藝術(shù)節(jié)”上，策劃、主持了“云在青天水在瓶” 詩(shī)人手稿展和念詩(shī)會(huì)。當(dāng)時(shí)你強(qiáng)調(diào)，推出詩(shī)人手稿展，并非提倡盲目排斥新科技，只是提醒前人如何走來(lái)，傳統(tǒng)之不可輕易拋棄。你能結(jié)合自己的生活、創(chuàng)作或是熟悉的詩(shī)人、詩(shī)作延伸開(kāi)來(lái)談?wù)剢幔?p>張翔武：

小學(xué)時(shí)期，我們就被老師要求每天寫(xiě)日記，不過(guò)也沒(méi)什么好寫(xiě)的，沒(méi)有寫(xiě)作意識(shí)嘛，覺(jué)得自己的生活沒(méi)有什么事情可寫(xiě)，于是每天就抄寫(xiě)名人名言，比如馬恩列斯毛、愛(ài)因斯坦、魯迅等等，然后交上去給老師打分，寫(xiě)了三四本日記。到高中時(shí)期，我又堅(jiān)持了兩年，由于繁忙的學(xué)習(xí)考試補(bǔ)課而中斷。到了大學(xué)時(shí)期，我堅(jiān)持了一年多吧，一天，日記放在包里，被人從圖書(shū)館連背包都被偷走，憤怒之余就再也沒(méi)寫(xiě)了。直到2007年才開(kāi)始重新提筆寫(xiě)日記，一直堅(jiān)持到現(xiàn)在，于是養(yǎng)成了一個(gè)習(xí)慣，手寫(xiě)日記。我的字不好看，沒(méi)有專(zhuān)門(mén)練習(xí)書(shū)法，但是樂(lè)此不疲地堅(jiān)持寫(xiě)日記，漢字是一種美麗的文字，因?yàn)樗男蜗缶唧w，所以我愛(ài)拿筆寫(xiě)字。如今寫(xiě)詩(shī)、寫(xiě)短一點(diǎn)的文章，我都是手寫(xiě)。寫(xiě)詩(shī)手寫(xiě)習(xí)慣了，對(duì)電腦寫(xiě)作就有些排斥，也有些不適應(yīng)，總覺(jué)得電腦上寫(xiě)作要么太慢，要么太快。還有，輸入法的問(wèn)題，你本來(lái)選擇這個(gè)字或者詞語(yǔ)，但是輸入法會(huì)顯示好幾個(gè)字、詞，讓人患上選擇困難癥，容易選擇電腦提供的詞語(yǔ)，這樣扭曲了我原初的意思。當(dāng)然，手寫(xiě)是我的方式，別人怎樣，與我無(wú)關(guān)。

仍然手寫(xiě)詩(shī)文的詩(shī)人，還有鄒昆凌、雷平陽(yáng)二位。我看過(guò)他們的字，各有特色，注視那些筆跡，有一種奇特的感覺(jué)，那是詩(shī)人的筆跡，也是人的筆跡。

朱彩梅：

你曾在《詩(shī)會(huì)，城市夜空的螢火蟲(chóng)》一文中說(shuō)：“詩(shī)會(huì)是城市文化中不可或缺的元素，由于詩(shī)的輕，與生活的重，與城市里的鋼鐵、玻璃、混凝土，形成了一種強(qiáng)烈的對(duì)比?！蹦苷?wù)勀闼鶇⒓釉?shī)會(huì)的舉辦形式、狀況、效果及自己的感受嗎？

張翔武：

詩(shī)會(huì)都大同小異，偶爾參加可以，經(jīng)常參加浪費(fèi)時(shí)間，還會(huì)出現(xiàn)一些人際關(guān)系、交流障礙等等問(wèn)題。

有的詩(shī)會(huì)，很無(wú)聊，比如說(shuō)，一個(gè)人爬上臺(tái)去，自顧自地用朗讀腔調(diào)念一些離詩(shī)很遙遠(yuǎn)的文字，我出去抽煙，上個(gè)廁所，回來(lái)，他還在那里自我陶醉。當(dāng)然，他自己可能覺(jué)得那是詩(shī)，我不能質(zhì)疑他的熱情誠(chéng)懇，但是畢竟不是詩(shī)，這沒(méi)什么好說(shuō)的。另一些人朗讀詩(shī)，是舞臺(tái)腔調(diào)，這樣就出現(xiàn)了遮蔽、扭曲、夸張、變形、曲解等等情況，這是非常嚴(yán)重的問(wèn)題，讀詩(shī)這一藝術(shù)行為加入了舞臺(tái)腔調(diào)這種添加劑之后，詩(shī)的節(jié)奏、情感、旋律都變味了。只能說(shuō)，這樣朗讀詩(shī)的人真是沒(méi)有理解他所朗讀的詩(shī)。

詩(shī)會(huì)還是詩(shī)人參加，他們才是主角，也才是最懂詩(shī)的人，至少比一般人更懂得如何大聲讀出自己的詩(shī)。

朱彩梅：

確實(shí)，朗誦往往帶上了朗誦者個(gè)人的理解，而詩(shī)在沉默的時(shí)候意蘊(yùn)更豐富。師兄的見(jiàn)解，加深了我對(duì)詩(shī)歌的認(rèn)識(shí)，尤其關(guān)于好詩(shī)的特質(zhì)、詩(shī)人的寫(xiě)作視角及言說(shuō)方式等問(wèn)題，我還會(huì)再思考。謝謝你的分享！