徐銚偉 周領(lǐng)順

(1. 上海外國(guó)語大學(xué)英語學(xué)院，上海；2. 揚(yáng)州大學(xué)翻譯行為研究中心，江蘇揚(yáng)州)

周領(lǐng)順教授既做語言學(xué)研究(如專著《漢語移動(dòng)域框架語義分析》)，也做翻譯理論研究[如構(gòu)建的譯者行為批評(píng)理論并著有代表作《譯者行為批評(píng)：理論框架》(周領(lǐng)順，2014)]，還進(jìn)行翻譯實(shí)踐并編寫翻譯教材(如《散文翻譯過程》《翻譯認(rèn)識(shí)與提升》《散文自譯與自評(píng)》)。其理論研究獲得過省社科基金、教育部人文社科基金和兩個(gè)國(guó)家社科基金的資助，研究成果獲得過教育部“高等學(xué)校科學(xué)研究?jī)?yōu)秀成果獎(jiǎng)”二等獎(jiǎng)、三等獎(jiǎng)、省政府“哲學(xué)社會(huì)科學(xué)優(yōu)秀成果獎(jiǎng)”一等獎(jiǎng)(兩次)、二等獎(jiǎng)、三等獎(jiǎng)，教學(xué)研究成果獲得過省“優(yōu)秀教學(xué)成果獎(jiǎng)”一等獎(jiǎng)、二等獎(jiǎng)等獎(jiǎng)項(xiàng)。他曾以“從我的理論到我的試驗(yàn)田”為題應(yīng)邀在上海外國(guó)語大學(xué)作了講座，其學(xué)術(shù)路線規(guī)劃之清晰給我們留下了深刻的印象。周教授兼顧理論構(gòu)建、研究、實(shí)踐和教材編寫，甚至還創(chuàng)作了不菲的文學(xué)作品，探尋并分享其體驗(yàn)，相信對(duì)青年學(xué)子大有助益。為此，我們就有關(guān)內(nèi)容對(duì)其進(jìn)行了訪談。

1. 傳道授業(yè)

徐銚偉(以下簡(jiǎn)稱“徐”)：周老師，您能在百忙之中接受我們的訪談讓我們深感榮幸，也深受鼓舞。您著作等身，學(xué)術(shù)成就光彩照人。您不僅建構(gòu)翻譯理論，也堅(jiān)持翻譯實(shí)踐，您開創(chuàng)的譯者行為批評(píng)理論戛戛獨(dú)造，自成一格；您多年來進(jìn)行的翻譯實(shí)踐，思想深刻、譯筆拔萃。您不僅做語言學(xué)(外語和漢語)，也做翻譯學(xué)；您不僅做翻譯，也進(jìn)行文學(xué)寫作，真正融邏輯思維與形象思維于一身；您不僅研究做得好，教學(xué)做得也好，用您的理論術(shù)語說就是既“求真”，也“務(wù)實(shí)”。今天，我有幸代表譯界的廣大讀者請(qǐng)您談?wù)勀嗄陙淼姆g研究、實(shí)踐與心得。首先，請(qǐng)您用自己的語言給“翻譯”下個(gè)定義。

周領(lǐng)順(以下簡(jiǎn)稱“周”)：我無非比純粹的“花拳繡腿”好一點(diǎn)，沒有你說的那么好，你過獎(jiǎng)了。

從宏觀上講，從翻譯角度談的翻譯就是翻譯，雖然不排除其中包含的非翻譯成分。從微觀上講，“翻譯”的定義有多個(gè)，但確保翻譯是翻譯的前提條件一是語碼(語言符號(hào)、方言)發(fā)生了轉(zhuǎn)換，二是再現(xiàn)了原文的意義，至于是不是實(shí)現(xiàn)了原文甚至譯文預(yù)定的效果，是更高層次的要求或者說是另外的問題。譯文和原文應(yīng)該是如影隨形的關(guān)系；譯文和創(chuàng)作的分界線是譯文改變或替換了原文的意義。在可見的譯文背后是或顯或隱的翻譯活動(dòng)，翻譯活動(dòng)是人類活動(dòng)的一部分，所以是復(fù)雜的，既有主觀因素的干擾，也有客觀因素的不許，但活動(dòng)的執(zhí)行者是譯者，所以基于譯者行為的研究前景廣闊。

徐：您以前是做漢語語言學(xué)研究的，后來轉(zhuǎn)向了具體的翻譯學(xué)研究領(lǐng)域，您怎么會(huì)轉(zhuǎn)到翻譯上來呢？

周：首先說，語言學(xué)包括了應(yīng)用語言學(xué)，應(yīng)用語言學(xué)又包括了翻譯學(xué)，宏觀上講還都是語言學(xué)自己家里的事，但微觀上講，各自的側(cè)重是不同的。語言學(xué)是一門領(lǐng)先的學(xué)科，語言學(xué)研究在傳統(tǒng)上就很扎實(shí)，比如語法研究領(lǐng)域，嚴(yán)謹(jǐn)?shù)煤?，它不靠?jīng)驗(yàn)，它靠的是語言事實(shí)和規(guī)律，翻譯學(xué)上的研究目前還不容易做到這一步，主要是由于過分重視交際意義的傳譯與囿于傳統(tǒng)上的研究思路所致，與“經(jīng)驗(yàn)”分不開，而經(jīng)驗(yàn)就有主觀的一面。翻譯學(xué)上常見規(guī)定性的研究，但語法研究上幾乎為無。研究方法不完善，會(huì)導(dǎo)致主觀有余客觀不足，科學(xué)性不夠，結(jié)論難以令人信服。我的一個(gè)目標(biāo)就是希望把語言學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)难芯糠椒◣нM(jìn)翻譯研究之中，特別是翻譯批評(píng)中，因?yàn)榉g批評(píng)最容易流于主觀，在世界范圍內(nèi)都是這樣。

目前我國(guó)的翻譯批評(píng)比較超前，主要表現(xiàn)在探索的科學(xué)化過程上。翻譯批評(píng)不能是說說而已，總不能總是以莎士比亞所說的“一千個(gè)觀眾眼中有一千個(gè)哈姆雷特”作為遁詞，否則就不能成其為科學(xué)和科學(xué)的探索了。所以，我抓住譯者這個(gè)“牛鼻子”而使之科學(xué)化，使之自成體系。

莎士比亞的話沒錯(cuò)，但別忘了他是從觀眾角度出發(fā)的，也就是從審美消費(fèi)者的角度出發(fā)的，觀眾看了一場(chǎng)戲可以哈哈大笑，哈哈大笑后可能說不出任何有說服力的理由，但對(duì)待科學(xué)卻不能這樣，科學(xué)的探索是一定要有科學(xué)的根據(jù)、科學(xué)的方法和科學(xué)的結(jié)論的。就像“鑒賞”這個(gè)詞的內(nèi)涵一樣，會(huì)“鑒”的是專家層次，能“賞”的，是普通消費(fèi)者的層次，前者要的是科學(xué)，后者只需要感受就可以了，而感受卻充滿了主觀，主觀就是缺乏科學(xué)精神的典型特征。主觀和客觀，就像語法學(xué)家所說的感覺上是不是發(fā)燒和體溫計(jì)之間的關(guān)系一樣。

徐：您不僅在科學(xué)研究上成果卓著，而且在教學(xué)上也成果斐然。您能否先談?wù)勀姆g教學(xué)理念是什么？

周：翻譯教學(xué)要堅(jiān)持兩條線，一是“譯”，二是“評(píng)”，或者說是兩個(gè)點(diǎn)，兩者融為一體。這是翻譯的特殊性決定的。你不僅要會(huì)說(翻譯道理)，也要會(huì)做(翻譯實(shí)踐)，因此對(duì)教師是有挑戰(zhàn)的。學(xué)生聽文學(xué)史課或文學(xué)欣賞課，并不期待教師會(huì)寫小說，學(xué)生聽寫作課，也不一定期待教師一定要拿出自己的作文，但對(duì)于翻譯課教師就不一樣了，學(xué)生期待你不能只會(huì)把翻譯落在口頭上，要做到“是騾子是馬拉出來遛遛”。翻譯本身具有經(jīng)驗(yàn)性的一面，我要求學(xué)生翻譯的我自己也要翻譯出來，并且還要講出來道理，比如我和露絲·蒔合作的《散文自譯與自評(píng)》(周領(lǐng)順，2017)一書，全書都貫穿著“會(huì)說”“會(huì)做”，也就是“譯”和“評(píng)”這樣的道理。詳細(xì)的討論也可聽聽我最近在北京師范大學(xué)做的講座，題目是：“‘實(shí)踐出真知’：翻譯的不老傳奇”，網(wǎng)上有回放。

在考試卷上也要表現(xiàn)這兩條線，題型分簡(jiǎn)答題、英譯漢、漢譯英和學(xué)術(shù)寫作四個(gè)部分。第一部分簡(jiǎn)答題，學(xué)生除了寫出翻譯理論要點(diǎn)外，還需要用事實(shí)來證明。第二部分英譯漢和第三部分漢譯英題型，都是翻譯實(shí)踐加翻譯報(bào)告，為什么要這樣做呢？要說出道理，要能做到自圓其說，也不至于會(huì)讓學(xué)生擔(dān)心自己和老師的觀點(diǎn)不同而被減分。對(duì)翻譯碩士尤其要這樣，不然怎么證明是“研究生”呢？要做到名副其實(shí)。寫作時(shí)忌寫流水賬，要圍繞幾個(gè)自己認(rèn)為可寫點(diǎn)深度的要點(diǎn)而寫。第四部分為學(xué)術(shù)寫作，要求學(xué)生寫一篇學(xué)術(shù)論文。準(zhǔn)確地講，是學(xué)術(shù)議論文，因?yàn)楝F(xiàn)場(chǎng)不具備查閱文獻(xiàn)的條件。我出試卷，從來不愿意考死的知識(shí)點(diǎn)，死記硬背是看不出一個(gè)人的思路是否有條理和見解是否有深度的。死的知識(shí)點(diǎn)只是“知識(shí)”，知識(shí)不是力量，只有把以前的或者別人的知識(shí)轉(zhuǎn)變?yōu)榇侔l(fā)自己思考的能量時(shí)才是力量?；蛘哒f，知識(shí)就是燃料，毫無力量可言，只有轉(zhuǎn)變?yōu)閯?dòng)能推動(dòng)機(jī)器轉(zhuǎn)動(dòng)時(shí)才有了力量。我總是圍繞“博”和“深”做文章。

徐：當(dāng)前翻譯教材存在編寫體系封閉陳舊、重技輕能力培養(yǎng)、教材形態(tài)單一等問題。那您是如何選用翻譯教材或材料的？

周：翻譯教材都用我自己寫的，我的教材做到了本科生、碩士生和博士生所有課程全覆蓋，而且從不“復(fù)制”別人的，從內(nèi)容到風(fēng)格，都做到了與眾不同。在編寫翻譯教材時(shí)也同樣體現(xiàn)“譯”和“評(píng)”的理念，劉金龍(2013: 125-128)在《西安外國(guó)語大學(xué)學(xué)報(bào)》評(píng)介我編著的《散文英譯過程》(周領(lǐng)順，2012)一書時(shí)說，該書“吸收了當(dāng)今翻譯教學(xué)與研究成果的精髓，為翻譯教學(xué)、翻譯教材編寫提供了一種新思路。該書以散文翻譯教學(xué)與研究為切入點(diǎn)，采用了以翻譯過程為取向的翻譯教學(xué)模式，重在培養(yǎng)學(xué)生獨(dú)立發(fā)現(xiàn)問題、解決問題的批判性思維能力，旨在培養(yǎng)學(xué)生形成正確的翻譯理念。在書中，作者能化理論于無形之中，循循善誘，此法值得效仿，因此很值得加以評(píng)介”。馬明蓉(2017: 52-57)在《翻譯論壇》上是這樣評(píng)價(jià)我主編的系列教材的：“一個(gè)可資借鑒的‘賞-譯-評(píng)-研’一體化的體驗(yàn)式翻譯教學(xué)模式，突破了目前高校翻譯教學(xué)的瓶頸”，“集中體現(xiàn)了作者的翻譯教學(xué)理論、翻譯教材編寫理念和翻譯教學(xué)與研究相結(jié)合的科學(xué)理念：(1)翻譯教學(xué)中要打破翻譯實(shí)踐和翻譯理論‘兩張皮’的現(xiàn)象，主張以學(xué)生為中心的體驗(yàn)式翻譯教學(xué)模式。(2)翻譯教材是翻譯教學(xué)的主要有形載體，應(yīng)以學(xué)生為中心，切實(shí)培養(yǎng)翻譯能力和翻譯科研素養(yǎng)。(3)科研不是高不可攀的，我們要從身邊的小事做起，慢慢積累，就會(huì)有所發(fā)現(xiàn)”。

徐：那您在翻譯課堂上是否會(huì)講授翻譯理論？該給學(xué)生們推薦什么樣的閱讀書目？

周：翻譯課堂上我以講翻譯道理為主，講翻譯深層的道理。注意，是講道理，可不是講理論，不能混為一談。理論是要成系統(tǒng)的，而道理的前提是要擺事實(shí)，有了事實(shí)，特別是結(jié)合身邊的、日常生活中的事實(shí)，把深刻的道理簡(jiǎn)單化，做到深入淺出，這樣就容易被學(xué)生理解和接受。即使是理論，也不是高不可攀的，如果把理論講得很“玄”，有可能連教師自己也不很懂，只有懂了，才能講透，這和講哲學(xué)是一樣的。道理是不會(huì)空洞的，不然會(huì)受到本科生的排斥。對(duì)學(xué)術(shù)型研究生，可多加些理論的成分。

對(duì)于研究生，我原本也像其他教授那樣推薦書目，比如古代的看哪些，近代的看哪些，中國(guó)的看哪些，外國(guó)的看哪些。不過，實(shí)踐證明，這樣做，學(xué)生知識(shí)面雖然拓寬了，但不精通，在結(jié)合實(shí)際的研究中用不好。你只要不希望他們成為百科全書式的、知識(shí)型的讀者，就不要那樣做，要讓他們成為“專家”，就一定要精，能精讀，能用好，所以我后來就“自負(fù)地”只推薦他們讀我的書，以我的理論為中心，先把我這一家讀透后再向外圍輻射。我的書里不是也參考了別人的東西嘛。任何進(jìn)步都是建立在前人的基礎(chǔ)之上的，我不可能真是自負(fù)地認(rèn)為能蒙蔽學(xué)生。做研究，就要讀書，讀書要會(huì)讀，巧讀，要把有限的精力用于能夠形成“重拳出擊”的拳頭優(yōu)勢(shì)上。

徐：那您怎樣給本科學(xué)生布置翻譯作業(yè)，又是怎樣考評(píng)碩士研究生的學(xué)習(xí)情況呢？

周：關(guān)于翻譯作業(yè)，根據(jù)學(xué)生興趣，讓學(xué)生自主選擇材料翻譯，關(guān)鍵要翻，不管英譯漢還是漢譯英，一學(xué)期翻上個(gè)萬把字。別管我有沒有時(shí)間批閱，或者是不是真的批閱，對(duì)于學(xué)生來講，只要他們動(dòng)手了，就意味著進(jìn)步了，我把這個(gè)想法在開學(xué)之初就明確告訴學(xué)生，反正學(xué)期末我是要收上來的，明擺著是嚇唬，就是嚇唬嚇唬也好。另外，讓學(xué)生每周交一份周記，像作文一樣，漢語、英語不限，期末給我，作用相同。

你不要擔(dān)心學(xué)生可能知道是嚇唬，就不配合。學(xué)生就是考生，只要是考生，就總有各種“怕”的疑慮：萬一老師不是嚇唬呢？就像你告訴碩士生、博士生論文答辯是“走過場(chǎng)”，他們?nèi)匀粫?huì)怕、會(huì)認(rèn)真準(zhǔn)備，這就是考生心理，且不管考生年齡是大是小。做翻譯，文筆是基本功，它關(guān)系著翻譯“理解-表達(dá)”中最重要的一環(huán)：表達(dá)。

如果研究生的話，也會(huì)以考試的方式來考評(píng)，但也會(huì)按常規(guī)讓他們寫學(xué)期論文，兩種方式一并進(jìn)行。只是考試放在期末進(jìn)行，目的在于檢驗(yàn)所學(xué)的東西和引發(fā)的思考，學(xué)期論文放在下學(xué)期交，學(xué)生可以自主選擇上交的時(shí)間，這樣既避開了學(xué)期末的忙碌，也讓他們有更多的時(shí)間深化研究，不至于都放在學(xué)期末讓他們窮應(yīng)付而讓忙不過來的理由掛在嘴邊，那樣就達(dá)不到提高甚至創(chuàng)新的目的了。兩種形式合并只給一個(gè)分?jǐn)?shù)，借嚇唬而提高的意思還是有的。你就是說給個(gè)參考分或者印象分，也是會(huì)收到積極的效果。

2. 教學(xué)、科研與實(shí)踐的關(guān)系

徐：許鈞教授在您專著序中稱您是“我國(guó)翻譯研究界最為活躍的中青年學(xué)者之一”，“具有跨學(xué)科的學(xué)術(shù)背景”，“對(duì)翻譯學(xué)有著獨(dú)特的思考和新見”，請(qǐng)您談?wù)劮g理論、您的理論和國(guó)際接受的話題。

周：許老師一向?qū)髮W(xué)鼓勵(lì)有加，我明知是鼓勵(lì)，有溢美之詞，但還是能從許老師的話里得到真正的鼓勵(lì)，受到真正的感動(dòng)。比如，他以前在講話中說我挖的是一座“金礦”“富礦”，這點(diǎn)連我自己都不清楚。他在不同的文章中都提到了我，比如他在《青年學(xué)者如何做好翻譯研究——許鈞教授訪談錄》(馮全功 許鈞，2018: 104-111)中稱我“學(xué)術(shù)面貌就非常清晰”。我明知我的學(xué)術(shù)面貌沒那么清晰，離許老師要求的標(biāo)準(zhǔn)肯定差得很遠(yuǎn)，但見到這樣的鼓勵(lì)，我還是會(huì)進(jìn)一步努力去“清晰”規(guī)劃自己的學(xué)術(shù)路線的。

一個(gè)理論，要具有系統(tǒng)性、術(shù)語性和工具性等特點(diǎn)。這些話說起來會(huì)有很多，就稍微聊聊吧。羅新璋歸納的中國(guó)傳統(tǒng)翻譯理論系統(tǒng)是“案本-求信-神似-化境”，但這是怎樣的一個(gè)系統(tǒng)呢？這只是一個(gè)歷史的脈絡(luò)，不是一個(gè)理論應(yīng)有的內(nèi)部邏輯系統(tǒng)。最關(guān)鍵的是不能拿來使用，比如用于一篇譯文的評(píng)析，盡管可以借用其中某個(gè)觀點(diǎn)(比如“神似”“化境”)來鑒賞。我們有過“中國(guó)傳統(tǒng)翻譯理論”“中國(guó)傳統(tǒng)譯論”等說法，本來，“中國(guó)傳統(tǒng)譯論”是“中國(guó)傳統(tǒng)翻譯理論”的簡(jiǎn)略說法，而“中國(guó)傳統(tǒng)翻譯理論”是它的升華版。但實(shí)際這兩種稱呼卻是爭(zhēng)論的結(jié)果，它們經(jīng)過了從“中國(guó)傳統(tǒng)譯論”到“中國(guó)傳統(tǒng)翻譯理論”再到“中國(guó)傳統(tǒng)譯論”的過程。有系統(tǒng)的叫“理論”(theory)，沒系統(tǒng)的叫“論”(viewpoint)。這是有共識(shí)的。但“論”也可以是“理論”的簡(jiǎn)略說法，也正是因?yàn)檫@樣一個(gè)“騎墻”的特點(diǎn)，所以為各方所接受，沿用至今。這就是從“系統(tǒng)性”引出的爭(zhēng)論。內(nèi)部邏輯系統(tǒng)是由術(shù)語支撐的，比如我“譯者行為批評(píng)”中的“語言人”“社會(huì)人”；“語言性”“社會(huì)性”；“譯內(nèi)行為”“譯外行為”；“譯內(nèi)效果”“譯外效果”等。

打個(gè)比方。粽子是不是好吃，主要決定于內(nèi)部邏輯系統(tǒng)，比如肥肉和瘦肉的比例、蜜棗的數(shù)量和大小、紅豆的量和其他什么吧。外部系統(tǒng)如同說粽子的主體部分是糯米，糯米產(chǎn)自土地，土地歸農(nóng)業(yè)部管，農(nóng)業(yè)部歸國(guó)務(wù)院管一樣，雖然是實(shí)情，但對(duì)于粽子是不是好吃，很難起到?jīng)Q定性的作用。

“譯者行為批評(píng)”，也稱作“譯者行為理論”。原本的出發(fā)點(diǎn)也不是為了理論而理論，我的整本專著《譯者行為批評(píng)：理論框架》也沒有把這個(gè)叫理論。進(jìn)行理論探索，實(shí)際探索的是研究范式、新的研究路徑、科學(xué)的方法和過程等，終究是為了解釋現(xiàn)象、提升科學(xué)性的，等達(dá)到高度抽象了，符合理論應(yīng)有的特點(diǎn)了，也就成了理論。鼓勵(lì)理論探索，不鼓勵(lì)盲目貼理論標(biāo)簽。

學(xué)術(shù)話語權(quán)突出表現(xiàn)在原創(chuàng)性上，并以提升普適性和解釋力為旨?xì)w。該怎樣看待是否被國(guó)外接受，原因是復(fù)雜的，涉及“歐洲中心主義”及其他問題。外國(guó)人覺著自己的好用，就不會(huì)求助其他外國(guó)的。我是在洞察了西方的理論覺著不完善時(shí)才構(gòu)建了我的理論。我國(guó)的翻譯批評(píng)是領(lǐng)先的，我不需要外國(guó)承認(rèn)。外國(guó)的翻譯批評(píng)不很景氣，他們重在構(gòu)建翻譯理論和解決翻譯問題。外國(guó)有語言文字優(yōu)勢(shì)、學(xué)術(shù)優(yōu)勢(shì)。介紹渠道有限也是問題，至少認(rèn)為被國(guó)際承認(rèn)的都是西方語言主導(dǎo)的刊物。

暫時(shí)不用嘲笑中國(guó)的翻譯理論在外國(guó)沒有影響，別說我們的歷史短暫了，就是時(shí)間比較長(zhǎng)的其他文化推介活動(dòng)究竟怎樣了呢？時(shí)至今日，還說外國(guó)對(duì)我國(guó)不夠了解，那我們做了什么有價(jià)值的工作呢？就學(xué)術(shù)上，你要是嘲笑中國(guó)翻譯理論沒有被國(guó)際接受，那就要首先問問自己有多少中國(guó)論文是有國(guó)際影響的，總不能止于國(guó)際發(fā)表拿獎(jiǎng)金吧。

徐：長(zhǎng)期以來，高校職稱評(píng)定、考核“唯論文”問題使高校教師重科研、輕教學(xué)，很少有教師將教學(xué)和研究?jī)烧呒骖?，又做到雙豐收的。您作為資深翻譯教授，做翻譯、教翻譯與研究翻譯，可謂“三位一體”，成功實(shí)現(xiàn)了三者之間的平衡。請(qǐng)談?wù)勅绾螌⒔虒W(xué)和研究有機(jī)結(jié)合起來的？

周：總體來講，科研做的是深度，教學(xué)做的是廣度，但教學(xué)里面的材料可以做研究，叫研究型教學(xué)吧。你跟學(xué)生們討論問題，也會(huì)激發(fā)自己的靈感。帶著科研意識(shí)去教學(xué)，教學(xué)很有意思，教學(xué)就成了靈感火花迸發(fā)之所。深度能獲得學(xué)生的佩服，即使所謂的差生，也服氣有水平的教師，對(duì)此我深有體會(huì)。我的課堂上沒人玩手機(jī)，但可以玩，我從來不武斷地禁止玩手機(jī)。他們玩手機(jī)，只能說明教師教學(xué)沒有吸引力，責(zé)任在自己。你隨時(shí)檢討自己，隨時(shí)調(diào)整教學(xué)策略，就會(huì)隨時(shí)收了他們的心。

科研本來就是高校教師尤其是教授等高層次教師工作的一部分，教學(xué)人員就該是科研人員，此時(shí)，科研和教學(xué)融為了一體，這是因?yàn)楦咝＝處煴旧砭褪峭瑫r(shí)具備這兩種身份特征的人。我從來不為了做點(diǎn)研究而放棄教學(xué)或者為了研究而申請(qǐng)減少教學(xué)工作量，我知道，我不是專職的科研人員。當(dāng)然，現(xiàn)在各個(gè)學(xué)校有不同的崗位劃分，有的偏重教學(xué)，有的偏重科研，這是另外的問題。專做科研不教學(xué)的教師是不正常的，與“教師”名實(shí)不符；專做教學(xué)不研究的教師也是不正常的，因?yàn)榇髮W(xué)和大學(xué)的不同是“大師”的不同，實(shí)際就是融教學(xué)與科研為一體的各自獨(dú)特的知識(shí)體系的不同。季羨林說過，在德國(guó)的學(xué)校，只教學(xué)不研究的教師一輩子只配做“教員”而不配做“教授”?，F(xiàn)在有一種論調(diào)說教師只需要把課教好就行了，這是一種極端的說法，高校教師不研究嗎？我能教的他能教嗎？我說是研究，但研究了并非一定要寫成論文或著作發(fā)表，這是兩碼事。因?yàn)榘l(fā)表困難，有人抗拒發(fā)表，這我理解，但不能抗拒自我約束的研究，只會(huì)研究不會(huì)教學(xué)的情況也有，但不是深度有問題，而是教法有問題，比如教法不得體，生動(dòng)性就可能欠缺，這也是值得研究的?！敖淌凇笔墙杞處煹纳矸荨⑼ㄟ^教學(xué)傳授自己獨(dú)特知識(shí)體系的人。

也有人因?yàn)榘l(fā)表而說些“有數(shù)量沒質(zhì)量”“用數(shù)量代質(zhì)量”之類的話，過去可能在一定程度上存在著，但現(xiàn)在不好發(fā)表是現(xiàn)實(shí)，你先有個(gè)論文的數(shù)量讓大家瞧瞧？這也是極其困難的事，刊物也要為自己的生存而講究質(zhì)量的，寫作的隊(duì)伍這么大，刊物不可能見文章就發(fā)。誰要真是能做到有上百篇論文的數(shù)量，自然也會(huì)經(jīng)過磨練而升華到質(zhì)量的高度，起碼能表現(xiàn)該教師是勤奮的，是善于思考的。即使學(xué)校評(píng)職稱，也對(duì)刊物有不同級(jí)別的要求，高級(jí)別的刊物，論文的質(zhì)量一般也會(huì)較高。不要有“酸葡萄”心理，不要給自己不研究找臺(tái)階。如果能聚焦一定的主題而發(fā)表上百篇的論文，則表明經(jīng)過了長(zhǎng)期的思考，即使刊物層次不夠高，對(duì)于申報(bào)項(xiàng)目也是有益的，避免給審閱者留下“拍腦袋”缺連續(xù)性前期成果的印象。

我堅(jiān)持自己寫教材，就是將這樣兩種身份和責(zé)任融為了一體，很有成就感。因此，我的教材不會(huì)輕易“匯編”別人的東西。如果把教材做成匯總別人知識(shí)的教參，那么教學(xué)也勢(shì)必沉悶，教師就只會(huì)是別人知識(shí)的復(fù)讀機(jī)。沒有深入的研究和個(gè)性的結(jié)論，怎么會(huì)不照本念經(jīng)、照本宣科呢？教師和教材的關(guān)系，大概就是teach between the lines，不停留在寫出來的文字上，而是文字背后潛藏著更多的文字?；蛘哒f有點(diǎn)像做的PPT，會(huì)做PPT的人，總是寫出來的少講出來的多，而不會(huì)做PPT的人，總是寫出來的多講出來的少，因?yàn)樽约喝狈λ伎?，不照本念?jīng)那還能怎樣呢？把word文檔全拷在PPT上的，基本上都有這樣的通病。講話的人還沒讀完，觀眾就已經(jīng)看完了，除非演講者是要時(shí)不時(shí)停下來對(duì)原文進(jìn)行分析。

教學(xué)促發(fā)了我的科研靈感，科研靈感讓我獲得了成就感；科研深化了我的教學(xué)，吸引了學(xué)生，又讓我沒有負(fù)擔(dān)感，而這又融入了我的生活，把工作的樂趣和生活融為一體，豈不快哉！靈感稍縱即逝，所以我在課堂上隨時(shí)記錄著這些匆匆的“過客”，待有一定的積累和深度思考后再專門整理。

徐：您不僅是一位善于理論思考的學(xué)者，也是一位孜孜不倦的譯者。您的翻譯實(shí)踐代表作《散文英譯過程》和《散文自譯與自評(píng)》深受讀者的追捧，有些學(xué)校用作了教材和考研的必備書目。近年來，您在《中國(guó)翻譯》“自學(xué)之友”欄目刊登的眾多佳作，無一不是您高質(zhì)量的理論與實(shí)踐相結(jié)合的學(xué)術(shù)成果，為廣大翻譯愛好者譯海導(dǎo)航、答疑解惑、指點(diǎn)迷津。請(qǐng)您談?wù)勀鷤€(gè)人是怎樣進(jìn)行翻譯實(shí)踐的。

周：翻譯具有經(jīng)驗(yàn)性的一面，作為以翻譯學(xué)研究為主要研究方向的教授，我既做理論建設(shè)，又做翻譯實(shí)踐，不做以往人們諷刺的“空頭理論家”。也不僅是為了這個(gè)，自己不做翻譯實(shí)踐，就不會(huì)把道理講透，就不能服人，隔靴搔癢，或者說是“霧里看花，終隔一層”。從翻譯實(shí)踐進(jìn)入而建設(shè)理論，也會(huì)有“有血有肉”之感。

我既做英譯漢，也做漢譯英。漢譯英我還喜歡自寫、自譯、自評(píng)，將提高漢英文筆、實(shí)踐和理論都融為一體，比如我們的《散文自譯與自評(píng)》一書，就很熱銷，2017年出版后出版社又在2019年加印了一批。我在很多高校講學(xué)時(shí)大家喜歡問的一個(gè)問題是怎樣提高文筆，我答道：“自寫”和“自譯”結(jié)合起來，是真切并快速提高寫作能力的一個(gè)有效途徑。對(duì)于研究者，就再加上一個(gè)“自評(píng)”，三位一體。

3. 翻譯專業(yè)及其面臨的挑戰(zhàn)

徐：目前國(guó)內(nèi)高校開設(shè)的翻譯碩士專業(yè)遍地開花。據(jù)統(tǒng)計(jì)，學(xué)生畢業(yè)后直接從事翻譯行業(yè)的卻比較少，但報(bào)考的熱度似乎沒有降低，您是如何看待這種現(xiàn)象的？

周：要回答這個(gè)問題得分幾個(gè)方面談。第一，你這個(gè)思路僅僅限于說把翻譯碩士培養(yǎng)成翻譯人才，這樣看問題有失偏頗。你得放在更宏大的背景下，翻譯碩士也是文科學(xué)生，文科就在于積累，積累一點(diǎn)是一點(diǎn)，積累一種東西是一種東西。不是說翻譯碩士一定要去做翻譯人才，他可以做外貿(mào)，做秘書，做編輯等，真正去吃翻譯的飯是很辛苦的?，F(xiàn)在有個(gè)網(wǎng)絡(luò)新詞叫“斜杠青年”，意思是說一個(gè)人可以同時(shí)擁有多種職業(yè)，多種技能的相加才走向一個(gè)比較全面的人才。第二，翻譯碩士一般學(xué)制兩年，比學(xué)術(shù)型的少一年，短、平、快，所以報(bào)考的熱度不降反升。第三，就業(yè)如果能夠?qū)诋?dāng)然更好，讓所學(xué)的知識(shí)能最大限度地產(chǎn)生能量，但因?yàn)榉g這個(gè)職業(yè)“糊口”不易，所以往往成了其他職業(yè)的附庸，這也是就業(yè)難帶來的。學(xué)術(shù)型研究生如果不進(jìn)一步求學(xué)，也看不到明顯的優(yōu)勢(shì)，但我更主張做學(xué)術(shù)型研究生，經(jīng)過了學(xué)術(shù)訓(xùn)練再看問題會(huì)更有邏輯性、層次性，會(huì)更注重調(diào)查研究等方法的使用，思維和眼光更勝一籌。

徐：現(xiàn)在有很多開設(shè)翻譯專業(yè)的高校，都把高校的特色加進(jìn)去了，出現(xiàn)了“語言+專業(yè)”人才培養(yǎng)模式；另外有些專家說英語專業(yè)會(huì)被取消，您是如何看待這些問題的？

周：“語言+專業(yè)”是一種發(fā)展趨勢(shì)，這既得看一個(gè)學(xué)校的特點(diǎn)，也得看教師的長(zhǎng)處。比如，南京信息工程大學(xué)翻譯碩士的培養(yǎng)把氣象的專業(yè)知識(shí)加了進(jìn)去，南京農(nóng)業(yè)大學(xué)把農(nóng)業(yè)專業(yè)知識(shí)加了進(jìn)去，上海對(duì)外經(jīng)貿(mào)大學(xué)把經(jīng)貿(mào)知識(shí)加了進(jìn)去。之所以有這樣的趨勢(shì)，主要也是求職難造成的，淡化語言工具的色彩而強(qiáng)化專業(yè)，增加技術(shù)的含量，這是內(nèi)涵建設(shè)。

英語專業(yè)會(huì)不會(huì)取消這個(gè)話題有點(diǎn)大了。怎么可能會(huì)取消呢？只是有可能會(huì)改變稱呼和內(nèi)涵。社會(huì)有需求，就有開設(shè)的必要。只是社會(huì)一個(gè)階段需求的程度，會(huì)影響該專業(yè)改革的程度罷了?，F(xiàn)在一些專家的焦慮是就英語專業(yè)的現(xiàn)狀說未來的，但別忘了，未來需求怎樣不是就英語專業(yè)現(xiàn)在我們都看得見的現(xiàn)狀說的，雙方是互動(dòng)的關(guān)系，市場(chǎng)那樣動(dòng)，我就這樣調(diào)。從高校自身的運(yùn)行規(guī)律來講，未必要和市場(chǎng)那么緊密地掛鉤。而英語作為一種研究對(duì)象，是永遠(yuǎn)不會(huì)過時(shí)的。

徐：隨著人工智能的突飛猛進(jìn)，機(jī)器翻譯是否會(huì)取代人工翻譯的爭(zhēng)論喋喋不休，您是如何看待這個(gè)問題的？

周：機(jī)器能不能取代人這個(gè)話題人們說得太多了。認(rèn)為不能取代人的一方，主要是說并特別是說文學(xué)翻譯機(jī)器處理不好，因?yàn)闄C(jī)器沒有感情，再說到其他，似乎就理屈詞窮了。

從分工上說，機(jī)器做機(jī)器的，人做人的，或者機(jī)器做主要的，人做輔助的，比如做一些譯后編輯什么的。我們還拿生活中的事實(shí)來說明吧。

機(jī)器是部分人創(chuàng)造的，人能讓機(jī)器取代自己?jiǎn)?？從供求關(guān)系上講，人是要吃飯的，把人的飯碗奪走了，這部分人是不會(huì)接受的。比如，蒸汽機(jī)的出現(xiàn)，大型收割機(jī)的出現(xiàn)，裝配線的出現(xiàn)，公交車上自動(dòng)投幣機(jī)的出現(xiàn)，都曾經(jīng)引起過騷動(dòng)，最后不都證明是多慮的嗎？甚至是復(fù)印機(jī)、打印機(jī)的出現(xiàn)，人因此清閑下來了嗎？我們談的是人和機(jī)器的關(guān)系，實(shí)際是這部分人和那部分人的關(guān)系，一部分人要?jiǎng)儕Z另一部分人的飯碗，社會(huì)是要付出革命的代價(jià)的。如果說機(jī)器和機(jī)器的關(guān)系，則另當(dāng)別論，比如手機(jī)取代了電報(bào)機(jī)，但終究是由需要吃飯和怎樣吃飯的人控制的。新的東西的出現(xiàn)，一開始，總會(huì)在社會(huì)上引起一些騷動(dòng)，但終究屈從于社會(huì)運(yùn)行的大規(guī)律，終究習(xí)以為常，終究復(fù)歸自然，終究還是要讓吃飯的人繼續(xù)吃飯的，只是吃飯的方式會(huì)發(fā)生一些變化。

就別說從不同的角度談了，比如簡(jiǎn)體字的出現(xiàn)節(jié)省了人們大量的勞動(dòng)，但繁體字并沒有淡出我們的視野，書法家就愿意使用繁體字，這追求的是藝術(shù)，追求的不是省力，藝術(shù)是沒有止境的；人們常說“言以簡(jiǎn)為貴”，這是從交際省力的角度說的，文學(xué)家可不這么做，不把一句變10句說，就是沒水平，描寫就不會(huì)細(xì)致入微，不然“冗言”修辭格就沒有立身之地了；大型捕撈船出現(xiàn)了，按理說一般捕魚的漁網(wǎng)和釣魚的工具就該消失了，但沒有，狹窄的水面或者旅游景點(diǎn)里一般捕魚的漁網(wǎng)還頻頻出現(xiàn)，而釣魚者表面釣的是魚，實(shí)際釣的是樂趣；“血濃于水”這個(gè)表達(dá)，偏頗是明顯的，你是從“濃”的角度和水相比的，當(dāng)然水比不過血，如果從清澈的角度相比呢？血一定比不過水，那就是“水清于血”了；“一鳥在手勝過百鳥在林”，這是從占有的心理上說的，小鳥在林子里、在自己的家園，不比被人攥到手里好嗎？如此等等。

錢鐘書有個(gè)觀點(diǎn)，說翻譯就是要翻給那些不懂得原文的人看的，這話只對(duì)了一半，可懂得原文的人還在不斷地翻，又是為了什么？就像傅雷，翻了一遍又一遍，他是作為藝術(shù)來琢磨的。多少電影、電視人們?cè)缇涂催^，早就知道了故事情節(jié)(就好像說的“原文”)，可還不斷有新的版本出現(xiàn)，比如電影《南征北戰(zhàn)》《許茂和他的女兒們》，電視劇《紅樓夢(mèng)》，更不用說耳熟能詳?shù)膽騽”灰槐橐槐榈乇硌萘恕＿@既是藝術(shù)，也是市場(chǎng)需求。

我們只是要反問自己的是，翻譯機(jī)器出現(xiàn)了，我是學(xué)翻譯的，我的角色該怎樣定位？你要吃飯，可你看到翻譯機(jī)器出現(xiàn)了就摸不著自己的飯碗了，這不是機(jī)器的錯(cuò)，這是你的錯(cuò)。不過話說回來，恐慌只是一時(shí)的，人活著總要找飯吃，這是本能的需求，有需求就會(huì)有自己的角色定位。

徐：周教授洋洋灑灑，侃侃而談，您深邃的翻譯智慧和獨(dú)特的視角，為譯界開疆拓土。您的翻譯教材包涵著您扎實(shí)的翻譯教學(xué)與翻譯實(shí)踐智慧，您的譯者行為批評(píng)理論更是為翻譯實(shí)踐亮起了一盞明燈，您的翻譯教學(xué)之樂與為人之道更是讓我們看到了一個(gè)為師者的風(fēng)范。

問題就此打住吧，耽誤了很多時(shí)間，需要向您請(qǐng)教的問題還有很多，我相信，我的問題，也是很多讀者的問題，以后繼續(xù)向您請(qǐng)教，讓大家從中受益。謝謝您！

周：不客氣，我們互相學(xué)習(xí)，互相啟發(fā)。