南方周末記者　沈河西

2020年3月31日，河北省遷安市一家醫(yī)療衛(wèi)生材料公司的工人正在生產(chǎn)口罩?！⌒氯A社　?圖

★“經(jīng)濟(jì)本來是為社會(huì)服務(wù)的，經(jīng)濟(jì)生活與社會(huì)是分不開的，但是在全球化的情況下，經(jīng)濟(jì)生活與社會(huì)生活成了兩張皮，這就是危機(jī)?！?/p>

“全球化會(huì)創(chuàng)造一些共同的價(jià)值觀，但地方差異還是會(huì)繼續(xù)；對(duì)全球化可以有不同的文化想象，有些想象是幻想，有些是不可實(shí)現(xiàn)的。”

2020年4月3日，新加坡總理李顯龍宣布，從4月7日起，新加坡“半封城”。此后，新加坡國(guó)立大學(xué)東亞研究所教授、知名中國(guó)問題專家鄭永年開始在家辦公。與很多埋首書齋的學(xué)者不同，鄭永年對(duì)外界的變化相當(dāng)敏感，面對(duì)新冠疫情對(duì)世界各國(guó)經(jīng)濟(jì)、政治和社會(huì)治理等方面造成的沖擊和影響，他不斷撰文發(fā)表自己的觀點(diǎn)。

最近，鄭永年每天都在關(guān)注美國(guó)的失業(yè)率，因?yàn)槿绻I(yè)率過高，怎么控制恐慌是社會(huì)治理很大的一個(gè)問題。“比病毒本身更嚴(yán)重的是病毒引起的社會(huì)恐慌”，他提醒，從歷史上看，西方國(guó)家對(duì)社會(huì)的恐慌的控制能力是很低的?！安灰浂?zhàn)期間意大利、德國(guó)的法西斯，那些我們現(xiàn)在稱之為邪惡之人的墨索里尼、希特勒在當(dāng)時(shí)是多么受老百姓擁戴?！彼运F(xiàn)在很擔(dān)心，本來民粹主義已經(jīng)很強(qiáng)烈了，現(xiàn)在又加上疫情，會(huì)導(dǎo)向什么結(jié)果。

1995年，鄭永年獲得普林斯頓大學(xué)政治系博士學(xué)位，畢業(yè)后在哈佛大學(xué)做了兩年博士后研究。此后，除了2005年至2008年赴英國(guó)擔(dān)任諾丁漢大學(xué)中國(guó)政策研究所研究主任，鄭永年一直任教于新加坡國(guó)立大學(xué)東亞研究所，并于2008年起擔(dān)任所長(zhǎng)至2019年5月。目前，他還擔(dān)任中國(guó)國(guó)家高端智庫(kù)——華南理工大學(xué)公共政策研究院名譽(yù)教授、學(xué)術(shù)委員會(huì)主席。

在外界看來，鄭永年是少數(shù)能同時(shí)獲得政界、學(xué)界和民間三方尊重的學(xué)者。他的學(xué)術(shù)研究獨(dú)具一格，敢于破除帶有西方“殖民”色彩的學(xué)術(shù)標(biāo)簽，擁有自洽的評(píng)價(jià)系統(tǒng)，其論著《大趨勢(shì)：中國(guó)下一步》《中國(guó)模式：經(jīng)驗(yàn)與困局》《中國(guó)改革三步走》《中國(guó)的“行為聯(lián)邦制”：中央-地方關(guān)系的變革與動(dòng)力》《中國(guó)崛起——重估亞洲價(jià)值觀》等在中國(guó)大陸出版后，引起廣泛關(guān)注。

4月19日，圍繞疫情當(dāng)下及疫情后的全球政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)等問題，南方周末記者專訪了鄭永年。

“全球化會(huì)繼續(xù)下去，但是會(huì)改變形態(tài)”

南方周末：你曾提到，疫情過后各國(guó)可能會(huì)把涉及國(guó)家安全、民眾切身利益的產(chǎn)業(yè)重新掌握在自己手里，為什么會(huì)有這樣的判斷？

鄭永年：這個(gè)問題現(xiàn)在我們反思得比較少，像美國(guó)、歐洲國(guó)家都是世界上最發(fā)達(dá)的經(jīng)濟(jì)體，醫(yī)療體系也是最先進(jìn)的，為什么這次搞得那么狼狽？　這是1980年代新自由主義主導(dǎo)下的全球化的結(jié)果，產(chǎn)業(yè)在世界范圍內(nèi)進(jìn)行分工。從1980年代里根、撒切爾改革開始，歐美把很多低附加值的產(chǎn)業(yè)都放到其他國(guó)家，只保留一些附加值高的?，F(xiàn)在美國(guó)80%的醫(yī)療物資是中國(guó)生產(chǎn)的，97%的抗生素依靠中國(guó)供應(yīng)，危機(jī)一來，每個(gè)國(guó)家都要自保，歐洲也是一樣，各國(guó)擁有的物資要自己先用，出口就受到限制，甚至禁止了。

新加坡也面臨這樣的情況。以后怎么辦？　新加坡因?yàn)閲?guó)家很小，想什么都自己生產(chǎn)，可能不科學(xué)。所以只有兩個(gè)辦法。首先，它要保證，生產(chǎn)線放到哪一國(guó)家，就要向這個(gè)國(guó)家要保證，危機(jī)的時(shí)候也要供應(yīng)；其次，國(guó)家平時(shí)準(zhǔn)備要充分一點(diǎn)?，F(xiàn)在很多國(guó)家的經(jīng)濟(jì)體系是和平時(shí)期、沒有危機(jī)時(shí)的體制，一發(fā)生危機(jī)就會(huì)馬上出現(xiàn)大問題；平時(shí)互相依賴，但一遇到危機(jī)就不能互相支持。如何應(yīng)付？　以后關(guān)乎老百姓生命安全的東西，我想很多國(guó)家都會(huì)掌握在自己手里面。當(dāng)然也不見得什么都完全自己生產(chǎn)，因?yàn)楹枚嘈?guó)家不可能什么東西都自己生產(chǎn)，可能要發(fā)明某種機(jī)制來保證這些國(guó)家老百姓的生命安全。

大家現(xiàn)在都開始反思全球化，這一波1980年代以來的全球化到底為了什么？　個(gè)人得到什么？　社會(huì)得到了什么？　國(guó)家得到了什么？　大家現(xiàn)在認(rèn)識(shí)清楚了。2007年、2008年經(jīng)濟(jì)危機(jī)的時(shí)候，大家還沒有認(rèn)識(shí)得很清楚。個(gè)人其實(shí)沒得到什么，收入分配差異越來越大；社會(huì)也沒有得到什么，社會(huì)越來越分化，中產(chǎn)階級(jí)越來越小。經(jīng)濟(jì)本來是為社會(huì)服務(wù)的，經(jīng)濟(jì)生活與社會(huì)是分不開的，但是在全球化的情況下，經(jīng)濟(jì)生活與社會(huì)生活成了兩張皮，這就是危機(jī)。所以疫情以后的全球化與1980年代以后的全球化，肯定不是同一個(gè)概念。我認(rèn)為就是有限的全球化，各個(gè)國(guó)家都盡力掌握經(jīng)濟(jì)主權(quán)，把一些產(chǎn)能留在自己國(guó)家，能掌握自己經(jīng)濟(jì)的命運(yùn)。

南方周末：難道未來全球化可能會(huì)回到1980年代之前？真能回得去嗎？

鄭永年：相對(duì)是可以的，不會(huì)完全回得去，因?yàn)楹茈y，就像我說中美之間不會(huì)完全脫鉤一樣。所以我強(qiáng)調(diào)與國(guó)家安全、老百姓生命有關(guān)的那些東西可以回歸，而平常衣服鞋帽這些已經(jīng)形成了幾十年的產(chǎn)業(yè)布局，重新建立一個(gè)布局，那也不太可能。美國(guó)還沒有力量改變資本主義的性質(zhì)，它還是資本主義國(guó)家。但是有一些方面，像特朗普用《國(guó)防生產(chǎn)法》把生產(chǎn)醫(yī)療的那些產(chǎn)能搬回國(guó)內(nèi)，那是可以的。全球化會(huì)繼續(xù)下去，但是會(huì)改變形態(tài)。

南方周末：“有限的全球化”會(huì)加劇世界范圍內(nèi)的民粹主義嗎？

鄭永年：短時(shí)間內(nèi)肯定會(huì)強(qiáng)化民粹主義、民族主義，因?yàn)榇蠹叶伎吹搅松弦徊o限的全球化給個(gè)人、社會(huì)和國(guó)家?guī)淼呢?fù)面影響。歐美民粹主義實(shí)際上非常強(qiáng)大，但是不會(huì)完全走到民粹主義者設(shè)想的那個(gè)世界。我把它稱為“有限的全球化”，就是說，全球化不會(huì)停止，但以前的全球化帶來的一些缺陷、負(fù)面影響需要消化，要尋求民族主義與經(jīng)濟(jì)全球化之間新的平衡點(diǎn)。所以我倒不是那么悲觀，世界不會(huì)又走到以前閉關(guān)鎖國(guó)的狀態(tài)。美國(guó)不會(huì)完全回到1890年以前的美國(guó)，美國(guó)還是資本主義，歐洲也是資本主義，資本主義的本性就是要往外走，哪里能賺錢，就要走到哪里。資本的本質(zhì)不太會(huì)變化，但政府和社會(huì)對(duì)資本要定更多的一些規(guī)制。1980年代以后，資本做大了，沒有任何有效的政府規(guī)制，資本找到了大好機(jī)會(huì)。這次疫情后，各個(gè)主權(quán)政府對(duì)資本會(huì)加緊規(guī)制，但是資本還是會(huì)流動(dòng)的。大家擔(dān)心，那中國(guó)怎么辦，資本就不會(huì)來中國(guó)了？　那不會(huì)，因?yàn)橘Y本要賺錢，中國(guó)現(xiàn)在是第二大經(jīng)濟(jì)體，馬上成為世界上最大的市場(chǎng)，資本不會(huì)放棄中國(guó)。

南方周末：從全球供應(yīng)鏈來看，有一些外資企業(yè)將產(chǎn)能從中國(guó)轉(zhuǎn)移到東南亞等國(guó)家，美國(guó)總統(tǒng)特朗普也曾多次表示，要讓美國(guó)大企業(yè)回國(guó)建廠，這也是“有限的全球化”的一部分？

鄭永年：新冠疫情之前已經(jīng)發(fā)生了。中國(guó)的土地、勞動(dòng)力成本提高得很快，政府對(duì)環(huán)保也日益重視，有些資本開始從珠三角跑到東南亞國(guó)家，這是正常的轉(zhuǎn)移。中國(guó)本身這幾年一直在提倡高質(zhì)量經(jīng)濟(jì)發(fā)展，污染性產(chǎn)業(yè)不要了。我們需要的是優(yōu)質(zhì)資本，不是所有的資本我們都要。但同時(shí)也要看到，這次新冠疫情以后，一些外資會(huì)把醫(yī)療物資等與老百姓生命有關(guān)的產(chǎn)業(yè)搬回國(guó)內(nèi)。不過，不會(huì)像一些人所說的那樣，把整個(gè)汽車產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到自己國(guó)家。

德國(guó)、日本汽車工業(yè)在中國(guó)本身已經(jīng)有了產(chǎn)業(yè)鏈，搬回去成本很高。武漢是汽車配件中心，這次疫情對(duì)日本、德國(guó)的汽車產(chǎn)業(yè)就產(chǎn)生影響。這并不是說搬離中國(guó)就安全了，因?yàn)橐咔榭梢栽谌魏螄?guó)家暴發(fā)，資本必須理性地考慮。西方資本是不是都會(huì)撤離中國(guó)，我不相信。中國(guó)那么大的市場(chǎng)，西方資本不僅不會(huì)放棄，有些新的資本還是會(huì)進(jìn)來。但我們的確要意識(shí)到，這一波疫情以后，全球化會(huì)以不同的方式出現(xiàn)。外資會(huì)減少，新的一些資本又會(huì)進(jìn)來，這也是給中國(guó)的機(jī)會(huì)。

1980年代之前，當(dāng)我們說德國(guó)制造、日本制造、美國(guó)制造，那真的就是美國(guó)制造的、日本制造的、德國(guó)制造的。到現(xiàn)在為止，我們很少有整產(chǎn)品，一些核心技術(shù)還是西方的。我們能生產(chǎn)呼吸機(jī)，但有一些關(guān)鍵配件可能是西方的。所以，我們也要反思這一波全球化的得失。西方有些投資撤退了，中國(guó)就可以把握這個(gè)機(jī)會(huì)，發(fā)展出更多整產(chǎn)品。不能高度依賴采購(gòu)，自己就不生產(chǎn)；如果那樣，慢慢地就失去這個(gè)能力了，附加值高的產(chǎn)品永遠(yuǎn)都是西方主導(dǎo)的，我們總是加工、代工，這種情況很難持續(xù)下去。

南方周末：我們對(duì)全球化已經(jīng)反思了很多年，這一波反思與之前相比，有什么不同？

鄭永年：1997年、1998年金融危機(jī)很簡(jiǎn)單，就是金融部門。2007年、2008年危機(jī)，其實(shí)本質(zhì)上是一樣的，只是說范圍更大一點(diǎn)。這次危機(jī)，我把它稱為綜合征。美國(guó)上一周就有三百多萬人失業(yè)，已經(jīng)超過了大蕭條，很多的行業(yè)都已經(jīng)停下來了。它不僅僅是經(jīng)濟(jì)危機(jī)，也是社會(huì)危機(jī)。不同的社會(huì)都產(chǎn)生了大的恐慌，程度不亞于大蕭條；而且還有社會(huì)治理危機(jī)、政治治理危機(jī)，其實(shí)都與全球化相關(guān)。

1980年代以前的全球化，國(guó)家有很重的主權(quán)性。不像今天，現(xiàn)在除了中國(guó)，可能沒有一個(gè)國(guó)家有完整的產(chǎn)業(yè)鏈，實(shí)際上任何國(guó)家只掌握一部分產(chǎn)業(yè)，所以危機(jī)來的時(shí)候，經(jīng)濟(jì)與社會(huì)脫節(jié)了，政治與經(jīng)濟(jì)也脫節(jié)了，但是社會(huì)與政治不能脫節(jié)。全球化實(shí)際上把經(jīng)濟(jì)與社會(huì)分開了，把政治與經(jīng)濟(jì)分開了，但政治與社會(huì)分不開。美國(guó)總統(tǒng)還是美國(guó)老百姓選舉，總統(tǒng)的合法性還是來自社會(huì)，所以說應(yīng)該這三方面有相對(duì)平衡的過程。

人們從這次危機(jī)中看到，像1980年代以來的全球化，已經(jīng)走不通了。2007年、2008年已經(jīng)發(fā)生過一次了，這次新冠疫情已經(jīng)走不下去。如果是美國(guó)、中國(guó)、俄羅斯、印度，大家都有相對(duì)比較完善的產(chǎn)業(yè)鏈，各國(guó)根據(jù)自己的比較優(yōu)勢(shì)，在這個(gè)基礎(chǔ)之上再進(jìn)行貿(mào)易，我想這樣的全球化可能會(huì)更牢靠一點(diǎn)，是每一個(gè)國(guó)家內(nèi)部經(jīng)濟(jì)社會(huì)相對(duì)均衡的發(fā)展。

我剛才說的對(duì)社會(huì)的影響，尤其中產(chǎn)階級(jí)減少，對(duì)西方的政治影響太大了。因?yàn)槲鞣缴鐣?huì)的主體就是中產(chǎn)階級(jí)。這幾年為什么右翼民粹主義崛起，就是因?yàn)橹挟a(chǎn)階級(jí)太小了，社會(huì)高度分化。現(xiàn)在大家在討論這次去全球化，有的人說去中國(guó)化，但這個(gè)觀點(diǎn)不是很成立。美國(guó)要把生產(chǎn)線從中國(guó)搬到越南，那叫去中國(guó)化；把對(duì)國(guó)家安全、老百姓生命攸關(guān)的東西搬到自己的國(guó)家，這不叫去中國(guó)化。中國(guó)產(chǎn)業(yè)非常齊全，只是附加值比較低，所以中國(guó)在現(xiàn)在的產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)上，要提高附加值。

南方周末：人們談到全球化時(shí)，曾抱有一些美好的理想和憧憬，這些理想在“有限全球化”的時(shí)代里，還能保留嗎？

鄭永年：以前無限制的全球化中當(dāng)然也有好多文化想象，包括我們中國(guó)人所說的“大同世界”，這種理想是存在的，但是我覺得不現(xiàn)實(shí)。我們每一個(gè)社會(huì)都有它的文明、自己的生活方式。全球化以后，是不是我們中國(guó)人都喝咖啡了？　全球化會(huì)創(chuàng)造一些共同的價(jià)值觀，但地方差異還是會(huì)繼續(xù)；對(duì)全球化可以有不同的文化想象，有些想象是幻想，有些是不可實(shí)現(xiàn)的。所以，我們還是要實(shí)事求是地看全球化，有積極的，也有消極的。法國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家托馬斯·皮凱蒂說，世界政府聯(lián)合起來應(yīng)付全球化帶來的弊端，那也是一種理想，能不能實(shí)現(xiàn)呢？　我覺得很難實(shí)現(xiàn)。想讓富人轉(zhuǎn)型成不自私的，每一個(gè)人都像比爾·蓋茨把大部分錢拿出來做慈善，這也是理想，但很難實(shí)現(xiàn)。可實(shí)現(xiàn)的理想才是理想，不可實(shí)現(xiàn)的理想就是幻想、空想。

“比病毒本身更嚴(yán)重的是病毒引起的社會(huì)恐慌”

南方周末：你提到中產(chǎn)階級(jí)縮小、極右崛起，那如果疫情控制不好，全球是否會(huì)出現(xiàn)局部的政治危機(jī)？

?下轉(zhuǎn)第20版