王亞娟 劉婕

《世界博覽》：謝謝徐大使接受我刊的采訪。當(dāng)下歐洲新冠肺炎疫情嚴(yán)重，如此形勢下歐洲人的一些做法——不提倡甚至排斥戴口罩，不少人拒絕呆在家里，等等，讓國人有些難以理解，這在一定程度上也加重了歐洲的疫情。您在歐洲常駐多年，如果從歐洲文化、理念等角度看過去，該怎么理解這種現(xiàn)象？

徐堅(jiān)：新冠肺炎疫情暴發(fā)后，中國政府采取了堅(jiān)決果斷措施，有效控制了疫情發(fā)展，保護(hù)了中國人民的生命健康，為世界作出了榜樣。反觀歐洲，由于在疫情初期應(yīng)對(duì)遲緩乏力，造成疫情快速蔓延，感染和死亡人數(shù)持續(xù)增加，形勢嚴(yán)峻。導(dǎo)致這種局面的原因很多，其中與歐洲人的文化理念亦有關(guān)系。

文化上，歐洲人崇尚的是個(gè)人主義，追求個(gè)人權(quán)利和個(gè)人自由?！吧\可貴，愛情價(jià)更高。若為自由故，兩者皆可拋?！敝傺览娙伺岫喾圃谶@首膾炙人口的詩中用“自由”來形容國家的存亡，以表達(dá)他的愛國情懷，從中也可以看出自由在歐洲人心中的重要位置。長期在這種文化氛圍的熏陶下，歐洲人普遍養(yǎng)成了以個(gè)人為中心、我行我素、不愿受約束的意識(shí)，特別是個(gè)人的權(quán)利不可侵犯。幾年前，中國公司在承建波蘭一個(gè)輸變電線路項(xiàng)目時(shí)，線路需經(jīng)過一個(gè)村莊。雖然波蘭政府已經(jīng)批準(zhǔn)且做了大量說服解釋工作，但因村民認(rèn)為這會(huì)影響他們的生活環(huán)境而堅(jiān)決反對(duì)，最終線路不得不繞行。還有就是，歐洲人將工作時(shí)間和個(gè)人時(shí)間分得很清，休息、休假時(shí)不接聽工作電話，不處理公務(wù)。

理念上，歐洲人沒有戴口罩的習(xí)慣，普遍認(rèn)為健康人沒有必要、而只有病人才需要戴口罩。我在歐洲幾個(gè)國家工作期間，因陪同使館同事或自己身體不適有過出入當(dāng)?shù)蒯t(yī)院的經(jīng)歷。我發(fā)現(xiàn)除個(gè)別情況外，很少見到醫(yī)生護(hù)士戴口罩，患者戴口罩的也不多見。從中可看出歐洲人對(duì)這個(gè)問題的認(rèn)知。此次疫情暴發(fā)后，當(dāng)?shù)厝艘援悩友酃饪创诠矆鏊宕骺谡值娜A僑華人和留學(xué)生，嘲笑戴著口罩參加會(huì)議的議員，出現(xiàn)這種現(xiàn)象也就不足為奇了。

習(xí)俗上，歐洲各國各民族性格不同，但總體看，普遍喜社交、愛熱鬧，愿意在戶外活動(dòng)。斯洛文尼亞是個(gè)小國，人口只有200萬，街頭人流不多，但餐館、酒吧里總是熙熙攘攘。我在波蘭工作期間注意到，當(dāng)?shù)氐臋C(jī)構(gòu)和組織每年在不同的季節(jié)都會(huì)組織舉辦各種大型群眾活動(dòng)，如馬拉松長跑、自行車賽以及旨在推廣群眾體育活動(dòng)的奧林匹克野餐會(huì)等，大家踴躍參加。人群中常?？梢砸姷礁改竿浦鴭雰很噮⒓娱L跑、大人和孩子一起騎自行車參賽的場景。在夏季，周末露天音樂會(huì)、水幕電影吸引著大量民眾，在海濱、河畔和公園的草地上很多家庭一邊野餐一邊享受大自然。即使在冬天，不少人仍然不顧嚴(yán)寒，圍坐在餐館外的火爐旁喝酒飲茶聊天。與親朋好友出入餐館、咖啡店更是歐洲人日常生活不可分割的一部分。

正因?yàn)槿绱耍瑲W洲暴發(fā)疫情之初，各國政府對(duì)如何防控十分謹(jǐn)慎，擔(dān)心所采取的措施會(huì)限制公民的權(quán)利和自由而引發(fā)民眾不滿，所以只是建議居民少外出、不聚集、戴口罩。然而許多人對(duì)政府的建議和勸阻不以為然，繼續(xù)外出參加各種聚會(huì)和活動(dòng)。在意大利的一些城市，人們繼續(xù)出行，甚至還在酒店聚會(huì)。在法國巴黎，一些人仍去市中心健身或塞納河畔散步。直到各國政府出臺(tái)嚴(yán)格禁令并派警察和軍隊(duì)上街執(zhí)法后，這種現(xiàn)象才大幅減少，但仍未杜絕。日前，法國一小鎮(zhèn)居民為爭取吉尼斯紀(jì)錄，仍如期舉行有3500人參加的“藍(lán)精靈”聚集活動(dòng)。由此可見，追求個(gè)人權(quán)利和個(gè)人自由的意識(shí)在人們心中根深蒂固。面對(duì)政府的“禁足令”，我的一些歐洲朋友跟我聯(lián)系時(shí)表示了不滿，也感覺很不適應(yīng)。隨著疫情的持續(xù)，戴口罩防病毒的理念逐漸為人們所接受，57%的德國人支持將戴口罩作為一項(xiàng)強(qiáng)制性要求，奧地利規(guī)定居民進(jìn)入超市必須佩戴口罩，意大利倫巴第大區(qū)規(guī)定所有人外出時(shí)必須戴口罩或用圍巾擋住口鼻。在歐洲的街道上，可以看到越來越多戴口罩的行人。

為本刊題詞。2012年10月10日，徐堅(jiān)大使向波蘭總統(tǒng)科莫羅夫斯基遞交國書后茶敘。

面對(duì)疫情和政府政令，是顧全大局還是個(gè)人優(yōu)先，是克制自己還是放縱自己，中國人和歐洲人的不同表現(xiàn)顯示出巨大的文化差異。中國人體現(xiàn)出的是強(qiáng)烈的集體意識(shí)與大局意識(shí)，以犧牲個(gè)人利益而服從全局利益為上，只有犧牲“小我”的“不自由”，才能成就國家整體的“大自由”。而歐洲民眾更關(guān)心的是個(gè)人的權(quán)益，這也是導(dǎo)致政府在決策中優(yōu)柔寡斷、延誤時(shí)間的原因之一。

《世界博覽》：您談到了歐洲國家政府在抗擊疫情時(shí)的“難處”，那么該如何評(píng)價(jià)歐洲國家以及歐盟的抗疫舉措？有觀點(diǎn)認(rèn)為歐盟國家“大難臨頭自顧自”，您同意這個(gè)說法嗎？

徐堅(jiān)：歐洲各國采取的防疫抗疫措施是根據(jù)其國情和治理國家的理念而制定的，有所不同，但隨著對(duì)病毒、疫情認(rèn)識(shí)的加深都在不斷強(qiáng)化。疫情初期，歐盟及歐洲國家普遍反應(yīng)遲鈍、行動(dòng)緩慢。在英國，根據(jù)民意調(diào)查，50%的民眾認(rèn)為政府的行動(dòng)遲緩。主要原因有三個(gè)方面：一是對(duì)新冠病毒的傳播性、危害性認(rèn)識(shí)不足。在意大利，普遍認(rèn)為這只是“一場大型感冒”，無需“緊張和過度警惕”;而負(fù)責(zé)危機(jī)處理的歐盟專員則估計(jì)病毒“可控制在中國境內(nèi)”。二是西方曾指責(zé)中國“封城”是“限制自由” “違反人權(quán)”，事到臨頭卻又擔(dān)心這頂帽子扣到自己頭上。三是擔(dān)憂會(huì)對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展造成沖擊。因此，各國并未及時(shí)采取嚴(yán)格的防控措施，居民的生活沒有多少改變。隨著疫情的快速蔓延，歐洲各國重視程度加強(qiáng)，所采取的措施才日趨嚴(yán)厲并不斷加碼，如宣布緊急狀態(tài)、關(guān)閉邊界、封鎖城市、全民隔離、關(guān)停娛樂場所等。最初采取“群體免疫”政策防控抗疫的英國，在嚴(yán)峻的形勢面前也不得不采取關(guān)閉中小學(xué)校，關(guān)閉餐廳、酒吧、健身房、影院等休閑娛樂場所的措施，并宣布取消今年的溫布爾登網(wǎng)球賽等。最近，一些歐洲國家又紛紛宣布延長居家隔離期限。

從4月初的情況看，盡管歐洲的新增感染人數(shù)還在增加，但所采取的措施正在見效。已有多國官員和專家對(duì)歐洲的防控形勢表示謹(jǐn)慎的樂觀。意大利衛(wèi)生部長說，“意大利所走的路是正確的，所采取的嚴(yán)厲措施開始見效。”西班牙衛(wèi)生大臣說，西班牙的疫情曲線有到頂跡象，正趨于穩(wěn)定。德國衛(wèi)生部長表示，病毒在德國的傳播出現(xiàn)初步放緩跡象。荷蘭公共衛(wèi)生研究所負(fù)責(zé)人稱，荷蘭采取的關(guān)閉公共娛樂場所、餐館、學(xué)校的措施，使感染率下降了一半。

突發(fā)且迅速蔓延的疫情讓歐洲措手不及。在初期，歐盟未能及時(shí)出臺(tái)應(yīng)對(duì)措施，歐洲國家基本是各自為戰(zhàn)，互相封閉邊界，為保護(hù)本國的利益限制出口醫(yī)療物資和設(shè)備，甚至出現(xiàn)有些國家扣押并強(qiáng)行征用其他國家的過境防疫物資現(xiàn)象，瑞士、意大利、英國等都有過類似的遭遇。很多政治家和民眾指責(zé)歐盟面對(duì)大難沒有顯示出是一個(gè)團(tuán)結(jié)的共同體。歐委會(huì)主席馮德萊恩也承認(rèn)，“歐洲各國此前并沒有意識(shí)到，只有團(tuán)結(jié)在一起，歐洲才能打贏這場疫病戰(zhàn)爭?！钡珰W盟很快行動(dòng)起來了，召開成員國領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)議，表示將采取團(tuán)結(jié)一致的應(yīng)對(duì)措施，包括統(tǒng)一采購防護(hù)物資，保障成員國之間的邊境物資流動(dòng)等。歐盟向成員國提供抗疫財(cái)政援助，成立250億歐元的專項(xiàng)基金應(yīng)對(duì)疫情沖擊，承諾解凍最高1000億歐元幫助受疫情沖擊最嚴(yán)重的成員國，在協(xié)調(diào)支持各成員國抗疫中發(fā)揮著積極作用。歐洲各國之間也展現(xiàn)出團(tuán)結(jié)協(xié)助共同抗疫的精神，25個(gè)歐盟國家向疫情最重的意大利提供了援助，捷克向意大利、西班牙提供10000套醫(yī)護(hù)人員的防護(hù)服、向斯洛文尼亞提供防護(hù)物資，波蘭和阿爾巴尼亞向意大利派出醫(yī)療隊(duì)，法國、意大利將重癥患者送到德國治療，等等。

新冠病毒是全人類共同的敵人。這次疫情對(duì)世界各國都是一次大考，檢驗(yàn)各國應(yīng)對(duì)突發(fā)復(fù)雜社會(huì)風(fēng)險(xiǎn)的能力?？挂咧?，中國的體制優(yōu)勢再次展現(xiàn)，政令暢通、雷厲風(fēng)行，經(jīng)過苦戰(zhàn)，疫情防控取得重要進(jìn)展，為其他國家應(yīng)對(duì)疫情贏得了時(shí)間、積累和分享了經(jīng)驗(yàn)，也增強(qiáng)了各國戰(zhàn)勝疫情的信心和希望。西方國家則反應(yīng)遲緩、行動(dòng)不力，暴露了西方國家的治理低效，教訓(xùn)慘痛。

2015年11月，徐堅(jiān)大使陪同波蘭總統(tǒng)杜達(dá)參觀游覽長城。

《世界博覽》：以您多年在歐洲工作的經(jīng)歷，您認(rèn)為國人在理解歐洲事務(wù)上經(jīng)常會(huì)進(jìn)入哪些誤區(qū)？應(yīng)在哪些方面進(jìn)行一些調(diào)整？

2007年9月28日，羅馬尼亞總統(tǒng)伯塞斯庫和參議長沃克羅尤出席中國駐羅馬尼亞使館舉行的國慶招待會(huì)暨徐堅(jiān)大使離任招待會(huì)。

徐堅(jiān)：歐洲有40多個(gè)國家，東西歐、南北歐以及各國之間情況千差萬別，很難概括。我在外交部曾長期負(fù)責(zé)中東歐國家的事務(wù)，并在該地區(qū)三個(gè)國家常駐。因此，經(jīng)常有人向我了解中東歐地區(qū)的情況，詢問那里的形勢是否動(dòng)蕩、經(jīng)濟(jì)是否落后、是否值得去旅游等。從中我感到國內(nèi)一些人對(duì)這個(gè)地區(qū)了解不夠，在認(rèn)識(shí)上確有誤區(qū)。我想就該地區(qū)的情況作幾點(diǎn)簡單的介紹：

首先，社會(huì)穩(wěn)定，不用擔(dān)心。上世紀(jì)80年代末90年代初，在東歐劇變、南斯拉夫解體過程中，該地區(qū)特別是西巴爾干國家民族矛盾尖銳、武裝沖突不斷，導(dǎo)致社會(huì)動(dòng)蕩，給外界留下深刻印象。此后，在當(dāng)?shù)馗鞣降呐蛧獾恼{(diào)解下，民族矛盾得到緩和，武裝沖突早已停止，社會(huì)生活在正軌上運(yùn)行，不存在動(dòng)蕩動(dòng)亂的危險(xiǎn)。

其次，經(jīng)濟(jì)振興，性價(jià)比高。該地區(qū)經(jīng)濟(jì)不斷發(fā)展，但仍不及西歐水平。多數(shù)國家早已步入中等發(fā)達(dá)國家行列。2018年，斯洛文尼亞人均GDP為23500美元，排在中東歐國家之首，與歐盟人均標(biāo)準(zhǔn)差距不斷縮小。波黑、馬其頓等國人均GDP為5000多美元，排在隊(duì)尾，但并非想像中的那樣貧窮落后。2018年我去馬其頓開會(huì)，看到與十年前相比，該國已發(fā)生很大變化，城市中商店琳瑯滿目，行人衣著光鮮整潔，百姓生活愜意，餐館酒吧賓客盈門，與西歐的城市相差無幾。由于中東歐國家的收入水平低于西歐，物價(jià)水平相對(duì)也低，但商品的質(zhì)量卻一點(diǎn)兒也不差，稱得上是物美價(jià)廉。在波蘭與德國的邊境地區(qū)，很多德國人經(jīng)常開車到波蘭采購、加油。不少去德國東部旅游的游客，常選擇住在波蘭、玩在德國的方式，以節(jié)省費(fèi)用。

第三，景觀優(yōu)美，值得一去。中東歐國家旅游資源豐富，擁有著豐富的自然景觀和人文景觀。該地區(qū)景色優(yōu)美，有一望無際的平原，郁郁蔥蔥的森林，起伏延綿的山巒，蜿蜒流淌的河流，碧波蕩漾的海洋。放眼望去，猶如一幅幅油畫呈現(xiàn)在眼前。該地區(qū)世界文化遺產(chǎn)和名勝古跡數(shù)目眾多，素有“多瑙河明珠”之稱的匈牙利首都布達(dá)佩斯、電視劇《最后一張簽證》的取景地捷克首都布拉格、羅馬尼亞前國王的夏宮西納亞王宮、克羅地亞的杜布羅夫尼克老城、斯洛文尼亞的旅游小鎮(zhèn)布萊德等，每年都吸引著大批當(dāng)?shù)睾屯鈬慰?。波蘭擁有16項(xiàng)世界文化遺產(chǎn)。我在波蘭工作期間，曾多次陪同親朋好友游覽著名的克拉科夫古城、維利奇卡古鹽礦、馬爾堡條頓騎士團(tuán)城堡等，這些景點(diǎn)美不勝收，讓人流連忘返。由于缺乏了解，過去中國赴中東歐地區(qū)旅游的人數(shù)十分有限，近年來不斷增加，2019年達(dá)到近200萬，據(jù)部分國家公布的統(tǒng)計(jì)數(shù)字，有些地方的中國游客數(shù)量與前幾年相比增加了幾百倍。我期待，隨著相互了解的不斷加深，會(huì)有更多的中國人踏上這片正被開發(fā)的大地。

第四，關(guān)系密切，氛圍友好。中國與中東歐國家有著傳統(tǒng)的關(guān)系，中東歐國家是世界上最早承認(rèn)新中國的一批國家。建交后，中國與中東歐國家關(guān)系發(fā)展總體平穩(wěn)。特別是自2012年4月中國與中東歐國家（16+1）合作機(jī)制建立以來，相互關(guān)系進(jìn)入一個(gè)新的發(fā)展階段。17國元首、總理多次互訪，領(lǐng)導(dǎo)人每年定期會(huì)晤，推動(dòng)16+1各領(lǐng)域合作不斷發(fā)展。中國與中東歐國家貿(mào)易額從2010年的439億美元增至2019年的近1000億美元，中方投資和承建的一批產(chǎn)能和基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目落地，在金融、科技、教育、文化、衛(wèi)生等領(lǐng)域合作不斷開花結(jié)果，各國和各國人民都從中受益。合作機(jī)制的互利共贏吸引了其他國家的興趣，2019年隨著希臘的加入，合作機(jī)制擴(kuò)展為17+1。

伴隨著國家間關(guān)系的發(fā)展，中國在該地區(qū)的影響不斷擴(kuò)大，與中國友好的傳統(tǒng)不斷傳承，友華的民意基礎(chǔ)更加堅(jiān)實(shí)。我在波蘭任職期間，結(jié)識(shí)了許多友華人士，其中既有老朋友也有新生代。波蘭馬佐夫舍民間歌舞團(tuán)是新中國接待的第一個(gè)外國文藝團(tuán)體，1953年訪華演出并受到毛澤東主席、周恩來總理、陳毅副總理等領(lǐng)導(dǎo)人親切接見。此后該團(tuán)又多次訪華。幾十年間，歌舞團(tuán)的領(lǐng)導(dǎo)和演員換了一批又一批，但對(duì)中國的友好感情始終未變。2016年習(xí)近平主席對(duì)波蘭進(jìn)行國事訪問期間，該團(tuán)30多位演員用中文演唱《年輕的朋友來相會(huì)》《半個(gè)月亮爬上來》等中國人耳熟能詳?shù)母枨?，以表達(dá)對(duì)中國領(lǐng)導(dǎo)人和中國人民的情誼。肖達(dá)克是一位普通的波蘭青年，他通過書刊、影視作品了解并喜愛上了中國。2013年，他在“臉書”上自發(fā)創(chuàng)建了“中國，我喜歡”的公眾號(hào)，之后又將其推廣至其他一些新媒體，還開設(shè)了同名博客和網(wǎng)站。他堅(jiān)持編寫涉華報(bào)道，推送中國文化、歷史和社會(huì)趣聞，報(bào)道中波各領(lǐng)域合作、交往動(dòng)態(tài)，成為了解中國的一個(gè)新窗口。他表示，他這樣做不為盈利，完全是出于對(duì)中國的熱愛，為的是讓更多的波蘭人了解中國，為促進(jìn)波中人民友好盡綿薄之力。類似的事例在中東歐各國屢見不鮮。俗話說“樹大有枯枝”，該地區(qū)也有一些人對(duì)中國存有成見和偏見。最近，一名羅馬尼亞議員在網(wǎng)上就發(fā)展對(duì)華關(guān)系發(fā)出雜音，但馬上就有羅馬尼亞友人在網(wǎng)上發(fā)表評(píng)論予以反駁，該評(píng)論在很短時(shí)間內(nèi)就獲得近2萬人的點(diǎn)贊，這說明對(duì)華友好始終是主流。在中國這次的抗疫中，中東歐國家領(lǐng)導(dǎo)人和普通民眾紛紛發(fā)聲并捐贈(zèng)物資聲援和支持中國，隨后中國也投桃報(bào)李，進(jìn)一步密切了彼此的關(guān)系。我相信，中國與中東歐國家和人民的友好合作關(guān)系一定能行穩(wěn)致遠(yuǎn)，不斷結(jié)出更多果實(shí)。

《世界博覽》：謝謝徐大使內(nèi)容豐富的介紹和深刻透徹的分析，這大大有利于讀者對(duì)歐洲事務(wù)的理解和認(rèn)識(shí)。

（責(zé)編：劉婕）