江維

受訪人：魯九喜

采訪人：江維

時 間：2019年3月

江：很多人都覺得您的字具有清代、民國氣質(zhì)，氣質(zhì)之外，還有自運嫻熟穩(wěn)定的結(jié)字，這一點也讓當(dāng)代學(xué)書法的人很難企及。請問您學(xué)習(xí)書法的大致經(jīng)歷是怎樣的（哪一年開始，主要學(xué)習(xí)的字帖、名家，臨摹之外，是否經(jīng)常讀帖等等）？

魯：因為幼年的時候就接觸到碑帖拓本，并且這個愛好到現(xiàn)在也沒有中斷，所以，說起我的學(xué)習(xí)經(jīng)歷，大約都來自古代的書法數(shù)據(jù)，與當(dāng)代人毫無關(guān)系。

所謂歷代書法數(shù)據(jù)，包括前代金石學(xué)定義內(nèi)所包含的碑刻、墓志、吉金、封泥、瓦當(dāng)、璽印、磚文、陶文、錢幣等等，還包括了晚近才出現(xiàn)的簡牘帛書等等。作為一個書法愛好者，這些書法數(shù)據(jù)都必須予以關(guān)注和學(xué)習(xí)。

前面三十年的學(xué)書經(jīng)歷較為復(fù)雜，各時期各種種類的書法數(shù)據(jù)，當(dāng)然也包括明清金石題跋都所有涉獵。涉獵既廣，必然難以精專，所謂的涉獵也是淺嘗輒止的異稱，比如讀到一段碑帖或者題跋，忽然有了臨習(xí)的興趣，但也僅僅是臨寫幾行，大約了解其用筆和結(jié)字體勢。所以，總體而言，完全沒有限定于學(xué)某一類，或者學(xué)某一家。

有一點非常值得討論，這前三十年的經(jīng)歷，其實是一個閉門造車的過程，即把書法和研讀古代書法數(shù)據(jù)作為一個純粹的興趣來對待，并且因?qū)η按臅E充滿了敬畏的心理，造成了兩種狀態(tài)：其一是總覺得與前人比較，差距太大，所以需要不斷充實和完善，沒有作品，都是練習(xí)的紙頭。其二是對當(dāng)下的書法發(fā)展和各種現(xiàn)象完全不關(guān)心，也沒有入?yún)f(xié)會參加展覽比賽的念頭。這倒并不是厚古薄今，實在是因為古代的書跡保留下來的太多，尚且沒有足夠的精力照顧到，至于明清民國以來的各類金石學(xué)的著作，更是數(shù)以千計，讀都讀不完。再者，新近發(fā)現(xiàn)的書法資料，比如各類簡牘、封泥、璽印之類的尤其多，客觀上也不容許有留意當(dāng)下的時間。

關(guān)于書法技法與書法理論，實際上也基本上不關(guān)注。原因大約是我覺得書法是一個完全自我的事情，不宜照搬別人的書寫習(xí)慣和書寫喜好。古代的書法理論，如果是涉及到書法史的部分很重要，但對風(fēng)格的討論往往是玄而又玄，基本上是各類形容詞語的堆砌，并沒有多少實際的意義。

回歸到個體，把握自我的喜好，把書法作為自娛的事情，而不是追逐時風(fēng)， 這其實最有趣。

江：金石題跋中，題跋內(nèi)容、書法風(fēng)格、拓片三者本身關(guān)系密切，常見時人題跋或文字內(nèi)容俗而無味，或書法表現(xiàn)過度有傷拓片的美感。您是怎么處理三者關(guān)系的？

魯：所謂題跋其實是對所題內(nèi)容的補充和解釋，文字的內(nèi)容是居于第一位的，是應(yīng)該仔細(xì)研讀的，其次才是書法和布局。善本碑版法帖的前后，通常都有很多的題跋，這些都可以作為最好的參考。題跋的判斷大約類似書畫印，趣味為上，雖然也會照顧到視覺上的美觀，但美觀并非所追求的第一境界。

江：請談?wù)勀慕鹗詹鼐壠穑⒔榻B一件您的藏品（附圖片及題跋）。

魯：其實談不上收藏，因為關(guān)注點是書法數(shù)據(jù)，所以平時對于古代尤其是唐代以前保存文字的器物格外留意，門類也就是前面說到的那一些。

從清代開始一直到民國時期，比如潘祖蔭、陳介祺、吳云、吳大瀓，其實他們的收藏也都是為學(xué)術(shù)和藝術(shù)服務(wù)，判斷器物的價值也在于此。

比如西漢成山宮鼎，成山宮的銅器清代發(fā)現(xiàn)過幾件，但史書上沒有成山宮的記載，當(dāng)時有的學(xué)者判斷這些器物屬于山東榮成的成山，直到后來在郿縣發(fā)現(xiàn)了銘有“成山”兩個字的瓦當(dāng)，才確定了這地方就是西漢成山宮遺址，之前的幾件刻有“成山”字樣的器物也是西漢時期制作后置于于成山宮使用的。

江：請您說一下《聽風(fēng)樓金石文字》的出版情況。（為什么會出版、自我評價這本作品）

魯：先補充一點，現(xiàn)在看到的《聽風(fēng)樓金石文字》，其中的秦禾石權(quán)，實際是一件偽器，因為不夠?qū)徤?，在出版的時候仍沒有剔除。

《聽風(fēng)樓金石文字》發(fā)布的時候，我寫過幾段文字，算是一個出版說明，當(dāng)時放在了公號文章里，但那個帖子實在很長，所以再把這幾段文字搬過來作為回答：

冊內(nèi)披露的，大都是十余年間依照我的興趣喜好零星得來、并未經(jīng)過著錄的新材料，以秦漢青銅雜件為主。這些器物散在各地，很有流轉(zhuǎn)佚失的可能，所以平素遇到，假使得不到拓本，也會習(xí)慣性地把圖片保存下來以方便日后使用，從這一點來說，新材料的出現(xiàn)比舊有的更有價值。

顯赫的大件需要單獨裝幀成軸，至于一些零散的尺幅較小的，前代人則會整理成冊，有簡單的手訂本，用羅紋紙或高麗紙對折成葉，再將拓片浮貼其上，題跋或批注可在浮貼以外的空間展開。待大致的同一門類稍具規(guī)模，又可以做成挖鑲的冊頁，看起來更加精致。譬如張廷濟(jì)有著名的《清儀閣藏古器物文》十卷，潘祖蔭、陳介祺、劉鐵云等等也都留有類似形式的冊頁，其內(nèi)容則又不限于吉金，但凡和金石學(xué)相關(guān)的諸如石刻、封泥、瓦當(dāng)、造像、璽印諸種均可羅致其中。

1949年以來，這種風(fēng)氣則陡然凋敝，我所看到的尚有謝國楨先生集的石刻冊，用的是簡單的自定義毛裝，我的老師王靜憲先生，也會時時將一些散亂、破敗的拓本，親自動手壓平、粘貼。所以，我也依了樣子做了數(shù)十本，每天的樂趣便是摩挲器物、拾掇故紙、寫寫字、翻翻書。

兩年前，毛訂冊內(nèi)的種類已經(jīng)小有可觀，我就檢選了數(shù)十種付工做成挖鑲的經(jīng)折裝。裱得后，適逢趙云先生來訪，他對于案頭的兩巨冊贊嘆不置，以為都是不經(jīng)見的器物，提議影印公諸同好，而敦堂工作室的嚴(yán)謹(jǐn)之風(fēng)大家固已熟悉，但我覺得較之前代人總是分量不足，不敢貿(mào)然。此后趙云先生又多次敦促，乃對其中的一些拓本稍作調(diào)整，舍去藏家無法聯(lián)絡(luò)告知的兩種及史睿先生告知的一種偽品，又增補了新獲的兩三種，最終確定為現(xiàn)在的樣子（原跋語間有錯誤，調(diào)整較為麻煩，未作改動），共計八十一種。

我大學(xué)讀的是英語系，寫字、題跋，都不是科班出身，雖然做起來不覺吃力，但樗質(zhì)蓬心，莫說與前賢比，即使比之現(xiàn)在的碩學(xué)才俊，也總覺得慚愧，又加之一向粗疏，經(jīng)常會有局限乃至錯誤的觀點出現(xiàn)。所以末了有所懇請的是，大家能指出冊內(nèi)的錯誤，以便將來再提筆的時候使我不致再誤。

江：您覺得當(dāng)代金石學(xué)是怎么一個概況？

魯：金石學(xué)是比較寬泛的古代學(xué)科定義，之所以將其歸之為古代，是因為從上世紀(jì)初中國建立了現(xiàn)代學(xué)科制度以后，這個籠統(tǒng)粗略的稱謂失去了實際意義，而被其他具體細(xì)分的現(xiàn)代學(xué)科所代替。

現(xiàn)在所說的金石學(xué)的復(fù)興，大約是一種情懷上的留戀，實際上對學(xué)術(shù)并無多少影響，但對藝術(shù)能有所影響，這倒是一個積極的方面。

江：“五四”以前的金石學(xué)家中，您最推崇的是誰，為什么？（金石家、貢獻(xiàn)、治學(xué)方法、著作等）

魯：古代的金石學(xué)家和書畫家，都很了不起。我們都無法達(dá)到他們的高度，所以也不存在最推崇哪一位，倒是有不少相對喜歡的，比如武億、黃易、趙之謙、陳介祺等等。

江：在收藏鑒定的過程中，遇到偽拓或是不確定的，您是怎么去考證的，有沒有一些好的入門的書目推薦給大家？（主要是推薦的書目）

魯：因為對利益的追逐，歷史上就出現(xiàn)了很多偽造的青銅器、石刻等等，前代人對辨?zhèn)巫隽撕芏喙ぷ?，現(xiàn)在各種偽品的數(shù)量和種類又較古代多很多，這樣的危害已經(jīng)不單單是利益上的，最大的危害是對文獻(xiàn)的擾亂。比如清末民初時期偽造的《神風(fēng)元年孫鼎買地莂》，至今仍有許多研究文章使用。又如最近的《漢李膺殘碑》《漢陳寔殘碑》，不單單是這些石刻是偽刻這樣簡單，長久以后，如果后人對此不加判別，可能造成對書法史文獻(xiàn)數(shù)據(jù)的擾亂，這個危害嚴(yán)重一些。

辨別的方法無他，對古代書刻實物多了解，多對比，判斷其中的合理與不合理，這其中沒有一定的竅門和定式，所以也難有可參考的書目。

江：請談?wù)勀刻炫R帖和讀帖所占的時間比例。

魯：如前所說，實際上早年的時候，對某一家或幾家格外鐘情，會花費數(shù)年的時間去臨摹學(xué)習(xí)，而最近這些年，則往往“博觀約取”，所謂“博觀”，乃是現(xiàn)在出版的古代書法資料異常的多;所謂“約取”，乃是就其中喜歡的臨習(xí)一段。通常的情況是看到古代的書跡，覺得有不可思議之處，便捉筆臨寫幾行，琢磨其中結(jié)字和筆法的神奇之處。至于時間短長，也完全由著自己的興趣，并無定數(shù)。

江：家里堆這么稀奇古怪的老東西，家里人會不會“批評教育”？

魯：我的情商和智商都比較低，目前還沒有處理好這個問題。

江：“后千甓亭”現(xiàn)在大概有多少件金石藏品？

魯：吉金類的雜件較多，但沒有重要的器物。石刻百余件，古甓數(shù)量較多，大約一千余種，其他具文字的門類若瓦文、陶文、骨刻則沒有完全統(tǒng)計，瓦當(dāng)、封泥數(shù)量較少，不太經(jīng)意，都隨手送人了。陶笵前后兩次所得大約一百一十種，這是比較有價值一批器物。