董可馨

很多事情都被新冠改變了，個(gè)人生活、生命態(tài)度、社會(huì)心理、交際方式。它將長(zhǎng)久地成為全世界一場(chǎng)深刻的公共記憶。

疫病帶來(lái)死亡，死亡考驗(yàn)人性，檢驗(yàn)社會(huì)組織方式。在此次新冠疫情中表現(xiàn)出的人性百態(tài)、國(guó)家行為、社會(huì)合作、國(guó)際關(guān)系諸方面，既展現(xiàn)出與歷史的極大相似性，也暴露了新的人類社會(huì)問(wèn)題。

時(shí)至今日，瘟疫遠(yuǎn)未過(guò)去，還有很多問(wèn)題亟待解答。

5月14日，南風(fēng)窗記者采訪了南開大學(xué)歷史學(xué)院暨中國(guó)社會(huì)史研究中心教授余新忠，他長(zhǎng)期致力于醫(yī)療社會(huì)文化史研究，著有《清代江南的瘟疫與社會(huì)》《清代衛(wèi)生防疫機(jī)制及其近代演變》等著作，從瘟疫視角，對(duì)中國(guó)近世社會(huì)變遷、國(guó)家與社會(huì)關(guān)系等問(wèn)題作出了獨(dú)到的詮釋；他也譯有《瘟疫與人》（威廉·麥克尼爾著）這部瘟疫史經(jīng)典作品，為國(guó)內(nèi)中文世界帶來(lái)了極具啟發(fā)性的研究成果。

作為大自然的一部分，瘟疫將永久地與人類同在，也將永遠(yuǎn)考驗(yàn)著人性。問(wèn)題無(wú)法回避，可做的還很多，如余新忠教授所說(shuō)，不能簡(jiǎn)單把瘟疫看作可以加以征服的敵人，要相信文明理性和科學(xué)精神，它的光芒，將不斷燭照人類的發(fā)展。

民間互助傳統(tǒng)一直在

南風(fēng)窗：關(guān)于瘟疫，上一次的公共記憶是SARS，新冠來(lái)襲，大家又被上了一課。這次歷史學(xué)家羅新說(shuō)了一句話，“畢生所學(xué)，只為此刻”，令人印象深刻，你有沒有類似的感受？

余新忠：SARS發(fā)生的時(shí)候，正好我的《清代江南的瘟疫與社會(huì)》出版，當(dāng)時(shí)非常突然，給我們的觸動(dòng)是，瘟疫其實(shí)一直與我們同在，原來(lái)那種瘟疫已遠(yuǎn)離我們的想法過(guò)于輕慢了。

那時(shí)的反思也很多，認(rèn)為中國(guó)在改革開放后只專注追求發(fā)展，對(duì)衛(wèi)生防疫缺乏關(guān)注，學(xué)者王紹光提出“人民的健康也是硬道理”。

經(jīng)過(guò)SARS，中國(guó)政府吸取了很多教訓(xùn)，特別是對(duì)疾控體系做了很大投入，比如按照美國(guó)模式建立了CDC。之后10年左右，還時(shí)不時(shí)有禽流感、豬流感出現(xiàn)，人們都比較在意，但是近幾年對(duì)它的關(guān)注度有降低了，這種學(xué)術(shù)界也有表現(xiàn)，比如最近幾年，國(guó)家社科基金的課題指南已很少有這方面的課題。

今年的新冠有兩點(diǎn)完全出乎我意料。一個(gè)是我以為中國(guó)社會(huì)在經(jīng)過(guò)非典教訓(xùn)之后，不會(huì)再出現(xiàn)類似的錯(cuò)誤，特別是我們的CDC號(hào)稱世界先進(jìn)，但新冠一開始的情形跟17年前有點(diǎn)類似。

第二是沒想到這次會(huì)成為國(guó)際性大事件，而且充分暴露了人類社會(huì)的很多問(wèn)題。

無(wú)論是什么身份，有什么樣的理論知識(shí)，這次事件都使我們對(duì)社會(huì)和人生產(chǎn)生了更深刻的體驗(yàn)。從這個(gè)意義上來(lái)講，我們應(yīng)該更注意抓住當(dāng)下的問(wèn)題。

南風(fēng)窗：當(dāng)下的確有些新情況。在這次新冠疫情應(yīng)對(duì)中，我們更清楚地看到了國(guó)家與社會(huì)之間關(guān)系的種種表現(xiàn)。做個(gè)極端的比較，你研究清代瘟疫史，寫到當(dāng)時(shí)應(yīng)對(duì)瘟疫，國(guó)家是缺位的，更多依賴民間組織和社會(huì)網(wǎng)絡(luò)，包括精英的參與?，F(xiàn)在的情形顛倒過(guò)來(lái)了，國(guó)家完全占主導(dǎo)，統(tǒng)一分配救助資源。我們?cè)趺纯创咔閼?yīng)對(duì)中國(guó)家和社會(huì)關(guān)系的變化？

余新忠：這是一個(gè)很有意思的問(wèn)題。從歷史經(jīng)驗(yàn)的梳理來(lái)看，古代社會(huì)的應(yīng)對(duì)，雖然內(nèi)容很豐富，但是真正有效的應(yīng)對(duì)似乎并不多，特別是在傳染病防控上，所做的非常有限。

疾病防控很復(fù)雜，古代社會(huì)做好這個(gè)事有難度，我們可以理解。不過(guò)古代國(guó)家也沒有真正把它當(dāng)作一個(gè)著力要解決的問(wèn)題。雖然也會(huì)以仁政的名義做一些工作，比如施醫(yī)送藥、掩埋尸體等等，但并沒有常規(guī)性的強(qiáng)制隔離舉措，也沒有一系列的制度性規(guī)定，實(shí)際上國(guó)家把責(zé)任推給了社會(huì)。

到明清時(shí)期，民間的社會(huì)資源相對(duì)比較豐富，特別在江南等發(fā)達(dá)地區(qū)，當(dāng)時(shí)采取的一些應(yīng)對(duì)舉措，有很多甚至對(duì)醫(yī)療事業(yè)的近代化有促進(jìn)作用。比如設(shè)立專門應(yīng)對(duì)疫病的醫(yī)藥局，本來(lái)是臨時(shí)性的，慢慢變成常規(guī)機(jī)構(gòu)。但瘟疫的應(yīng)對(duì)只靠民間遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，因?yàn)槊耖g沒有強(qiáng)制力來(lái)管控人員的流動(dòng)，實(shí)行隔離。這其實(shí)是一個(gè)管理問(wèn)題，跟醫(yī)學(xué)都沒有直接關(guān)聯(lián)。

近代以來(lái)，西方公共衛(wèi)生制度的引進(jìn)，對(duì)中國(guó)社會(huì)在疾控方面的發(fā)展有很大的作用，這個(gè)過(guò)程也伴隨著中國(guó)政府職能的具體化和專業(yè)化。政府采取行動(dòng)，建立專門的衛(wèi)生防疫行政部門，以及中央防疫處等專門研究機(jī)構(gòu)。

從民國(guó)到中華人民共和國(guó)成立，這個(gè)過(guò)程都在不斷推進(jìn)。一方面，總體上國(guó)家發(fā)揮的作用越來(lái)越大，在應(yīng)對(duì)疾病防控時(shí)普遍地采取強(qiáng)制性的檢疫隔離和人工免疫等舉措，但另一方面也要看到，原來(lái)很好的民間慈善傳統(tǒng)，隨著國(guó)家權(quán)力的不斷的擴(kuò)張，被嚴(yán)重地削弱了。

如何協(xié)調(diào)好國(guó)家權(quán)力的擴(kuò)張和民間社會(huì)力量的增長(zhǎng)之間的關(guān)系，這方面可能是當(dāng)前國(guó)家治理的一個(gè)非常具有挑戰(zhàn)性的問(wèn)題。

改革開放以后，民間的社會(huì)團(tuán)體有所發(fā)展，但也還是很有限。國(guó)家的力量對(duì)衛(wèi)生防疫來(lái)講雖然必需，但不可能什么都由行政力量來(lái)管控，它的能力也是有限的。

在這種情況下，如何更好地發(fā)揮民間力量，是非常重要的。從汶川地震開始，發(fā)生了好幾次大型災(zāi)害，有很多民間的志愿組織希望能夠出力，但是不知道怎么出力，捐助的東西也沒法真正給到民眾或需要的人手里，結(jié)果造成混亂。這種局面的出現(xiàn)，說(shuō)明我們國(guó)家給予這些可以發(fā)揮民間力量的志愿組織的空間是不夠的。如何協(xié)調(diào)好國(guó)家權(quán)力的擴(kuò)張和民間社會(huì)力量的增長(zhǎng)之間的關(guān)系，這方面可能是當(dāng)前國(guó)家治理的一個(gè)非常具有挑戰(zhàn)性的問(wèn)題。

南風(fēng)窗：你所談的給我蠻大的啟發(fā)，近世對(duì)瘟疫的應(yīng)對(duì)促使國(guó)家權(quán)力深入基層，拓展了自己的職能范圍，這樣一個(gè)歷史脈絡(luò)，有點(diǎn)像我們國(guó)家近代的建國(guó)路徑，國(guó)家實(shí)際上是組織起了社會(huì)，然后進(jìn)行管理，它的確很有效，能解決問(wèn)題。

余新忠：對(duì)。無(wú)論是汶川地震還是這一次，很多民間志愿者在困難的情況下自發(fā)組織起來(lái)，有很多責(zé)任感和使命感的人，通過(guò)各種途徑自己開展活動(dòng)，解決了很多混亂或者災(zāi)難之中的實(shí)際社會(huì)問(wèn)題。說(shuō)明中國(guó)民間社會(huì)還是存在一股蓬勃的力量，這是我們民族精神展現(xiàn)其活力的一種體現(xiàn)，也說(shuō)明民間互助傳統(tǒng)一直在，哪怕不太有空間，可一旦有機(jī)會(huì)，還是能夠生長(zhǎng)出來(lái)。

防疫中應(yīng)努力實(shí)現(xiàn)整體的疫病防控和個(gè)人權(quán)利的保護(hù)之間的平衡

南風(fēng)窗：你提到的第二個(gè)沒想到是后來(lái)新冠蔓延到了全世界。后來(lái)我們看到，在各國(guó)的應(yīng)對(duì)過(guò)程中，有一些國(guó)家做得還不錯(cuò)，有一些國(guó)家我們也對(duì)它作了很多批評(píng)，綜合世界范圍內(nèi)的各個(gè)國(guó)家，在你看來(lái)，瘟疫對(duì)一個(gè)社會(huì)的考驗(yàn)，與這個(gè)社會(huì)和國(guó)家的治理體制與組織方式之間表現(xiàn)出什么樣的關(guān)系？

余新忠：在歷史上，無(wú)論中外，都把瘟疫當(dāng)作一種天啟的力量，或是上天對(duì)人類的警示。因?yàn)槲烈邘?lái)的是死亡，面對(duì)死亡正是考驗(yàn)人性的最好機(jī)會(huì)。其實(shí)每次瘟疫都會(huì)讓人性中一些本能的東西展現(xiàn)出來(lái)，出現(xiàn)社會(huì)的倫理底線被突破的現(xiàn)象。

即使是今天也類似，當(dāng)今社會(huì)全球化已經(jīng)很多年了，瘟疫本身是一個(gè)全球性的問(wèn)題，正是一個(gè)展示全球化成果、共同應(yīng)對(duì)好的時(shí)機(jī)，但是通過(guò)這次瘟疫，就可以看出，現(xiàn)實(shí)恰恰相反，大家都在甩鍋，以鄰為壑。這讓我們意識(shí)到，雖然我們實(shí)際已經(jīng)進(jìn)入全球化時(shí)代，但是我們?cè)趦r(jià)值體系和道德觀念上，并沒有真正為實(shí)現(xiàn)全球化做好準(zhǔn)備，這也促使我們?nèi)ニ伎迹绾文軌蛟趦r(jià)值觀念和價(jià)值體系的建構(gòu)與道德觀念的提升方面，去更好地配合全球化進(jìn)程。

我們看到，不同民族，不同國(guó)家之間的應(yīng)對(duì)不一樣，不應(yīng)該簡(jiǎn)單去比較制度的優(yōu)劣，那種覺得我們做得特別好、別人應(yīng)該抄我們作業(yè)的想法是不夠理性的。

但另外，以東亞世界和西方來(lái)講，確實(shí)可以看到不一樣的民族性，對(duì)于防疫，會(huì)導(dǎo)致不一樣的效果。整個(gè)東亞世界，可以看到疫病的防控相對(duì)來(lái)講做得比較好。西方國(guó)家擁有更好的科學(xué)技術(shù)水平、更充足的醫(yī)療資源，也有更加充分的準(zhǔn)備的時(shí)間，但結(jié)果確實(shí)是有點(diǎn)讓人大跌眼鏡。這一方面與西方社會(huì)對(duì)中國(guó)存在著一定偏見、沒太把中國(guó)發(fā)生的事當(dāng)回事有關(guān)，另一方面可能也與他們的對(duì)個(gè)人權(quán)利的過(guò)于強(qiáng)調(diào)有關(guān)。

在這次應(yīng)對(duì)中，我們的確看到了中國(guó)的政治體制的優(yōu)勢(shì)，但是也要意識(shí)到另外一點(diǎn)，像這種全面的防控情形很難持續(xù)。如果說(shuō)這種疫病是暫時(shí)沒辦法治的，接下來(lái)中國(guó)該怎么辦？我們?nèi)绾蜗嗵帲渴欠砰_還是一直控制著？其實(shí)存在著很多的難題。所以從這個(gè)角度來(lái)講，盡管我們現(xiàn)在做得比較好，但是如何在這套做法的基礎(chǔ)上引入更加有針對(duì)性的、專業(yè)的、科學(xué)的防控手段，而不僅僅是一種運(yùn)動(dòng)式的防控，這個(gè)方面我們還存在著不小的進(jìn)步空間。

國(guó)內(nèi)很多人笑話西方人，認(rèn)為他們要自由不要命，但我們要知道，疾病防控和個(gè)人權(quán)利之間的張力，永遠(yuǎn)都是存在的，這是不可避免的。

舉一個(gè)歷史上的例子。1894年在粵港發(fā)生了很大的一場(chǎng)瘟疫，這場(chǎng)瘟疫，先出現(xiàn)在廣州，后來(lái)到了香港，但兩個(gè)地方的應(yīng)對(duì)措施不同。廣東基本上還是用傳統(tǒng)的方法來(lái)處理。比如施醫(yī)送藥，年中度歲（就是把4月1日當(dāng)作元旦過(guò)年）和祈禳等。而香港就采取了非常嚴(yán)厲的現(xiàn)代防控手段，清潔局去到人家里清潔消毒，隔離檢查。在這個(gè)過(guò)程中，一定也有種族歧視發(fā)生。最后實(shí)際的效果差別很大，后來(lái)香港的死亡率大概1%，廣州是10%，這個(gè)死亡率計(jì)算方法和現(xiàn)在不同，是死亡人口和所有人口的比率。

我們的民眾沒有過(guò)于強(qiáng)烈的個(gè)人權(quán)利意識(shí)，這可以說(shuō)是我們的一個(gè)優(yōu)勢(shì)，但我們也要看到另一方面，它也有相應(yīng)的問(wèn)題，只有把這兩方面做得平衡，未來(lái)中國(guó)文明才可以真正發(fā)揮自己的優(yōu)勢(shì)，彌補(bǔ)自己的劣勢(shì)，走在人類文明的前列。

但很有意思的現(xiàn)象是，盡管香港瘟疫是后發(fā)，廣州是先發(fā)，廣州的死亡率也比香港要高得多，但當(dāng)時(shí)不是廣州人跑香港去，而是有相當(dāng)多的香港人跑來(lái)廣州。因?yàn)榇蠹矣X得那種嚴(yán)厲的防疫防控舉措，讓中國(guó)人沒法接受，所以大量的人都跑了。

舉這個(gè)例子是想說(shuō)，防控中各種人道的問(wèn)題，需要我們來(lái)注意，不能以保護(hù)生命的名義就可以不顧人道和個(gè)人權(quán)利，應(yīng)該盡可能地實(shí)現(xiàn)平衡。我們的民眾沒有過(guò)于強(qiáng)烈的個(gè)人權(quán)利意識(shí)，這可以說(shuō)是我們的一個(gè)優(yōu)勢(shì)，但我們也要看到另一方面，它也有相應(yīng)的問(wèn)題，只有把這兩方面做得平衡，未來(lái)中國(guó)文明才可以真正發(fā)揮自己的優(yōu)勢(shì)，彌補(bǔ)自己的劣勢(shì)，走在人類文明的前列。

我們必須要謙恭地意識(shí)到，瘟疫本身是自然的一部分，怎么可能讓它沒有？我們要更多地考慮如何與它和諧相處，平衡共生。

南風(fēng)窗：有一點(diǎn)我很好奇，你研究瘟疫史，在歷史上當(dāng)瘟疫發(fā)生的時(shí)候，中西有沒有特別展現(xiàn)出民族性或者群體理性之間的差異，瘟疫與全球化之間有著這樣的關(guān)系？

余新忠：差異和民族性肯定有，但總的來(lái)說(shuō)，傳統(tǒng)上似乎還是共性大于差異。而在現(xiàn)代，隨著現(xiàn)代公共衛(wèi)生機(jī)制的出現(xiàn)和日漸推廣，基本的做法也大體類似。雖然瘟疫本身往往會(huì)導(dǎo)致逆全球化的傾向，但借助人類的理性和科學(xué)的力量，也有可能推動(dòng)全球化的發(fā)展。

有一個(gè)例子，在現(xiàn)代公共衛(wèi)生制度形成的過(guò)程中，在19世紀(jì)連續(xù)出現(xiàn)了全球性的霍亂大流行。面對(duì)這種情況，歐美各國(guó)，也包括新加坡、印度等殖民地，慢慢意識(shí)到應(yīng)對(duì)這個(gè)問(wèn)題需要全球化的解決機(jī)制。 比如建立全球的衛(wèi)生情報(bào)通報(bào)系統(tǒng)，連續(xù)召開國(guó)際性的衛(wèi)生會(huì)議，然后共同來(lái)應(yīng)對(duì)全球化的風(fēng)險(xiǎn)。正是因?yàn)槲覀內(nèi)祟惖睦硇苑词『团芯?，能夠改進(jìn)問(wèn)題，所以我們才能朝著一個(gè)更好的方向發(fā)展。

不能簡(jiǎn)單把瘟疫看作可以加以征服的敵人

南風(fēng)窗：你翻譯的麥克尼爾的《瘟疫與人》這本書，在這一方面也頗有啟發(fā)性，他梳理了瘟疫的全球演化史，描述了疫病如何在文明之間擴(kuò)散蔓延，提出了巨寄生這個(gè)很好的視角，來(lái)看待人類社會(huì)的依附與共生關(guān)系。

余新忠：麥克尼爾至少給我們展示了幾個(gè)重要的具有原則性的論斷，這些論斷到今天也非常有意義。

一個(gè)是人類與瘟疫同在。引申開來(lái)，可以說(shuō)，我們不能簡(jiǎn)單把瘟疫看作可以加以征服的敵人，現(xiàn)在我們往往很自然地以戰(zhàn)爭(zhēng)的語(yǔ)言和方式來(lái)談?wù)摵蛻?yīng)對(duì)瘟疫，這實(shí)際上體現(xiàn)了我們對(duì)這一認(rèn)識(shí)已經(jīng)習(xí)以為常了。

之前談到，東西方在早期都把瘟疫當(dāng)作天啟，但是近代科學(xué)的發(fā)展，醫(yī)學(xué)的巨大的進(jìn)步，讓人類的自信心逐漸爆棚，漸漸覺得人類可以征服瘟疫。特別是上個(gè)世紀(jì)抗生素的發(fā)明和人工免疫的廣泛推廣，讓人類信心大增，但實(shí)際上遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是這樣的。

所以，我們必須要謙恭地意識(shí)到，瘟疫本身是自然的一部分，怎么可能讓它沒有？我們要更多地考慮如何與它和諧相處，平衡共生。這是第二點(diǎn)。

第三，瘟疫的歷史也是從區(qū)域逐漸走向全球化的演進(jìn)史。

這本書更多的是談人和自然之間的關(guān)系，麥克尼爾認(rèn)為在現(xiàn)代醫(yī)學(xué)發(fā)明之前，人和微寄生之間的平衡，主要是靠自然的力量。巨寄生則用于分析人類文明的一種運(yùn)作狀態(tài)。人類生產(chǎn)方式的改變，活動(dòng)范圍的擴(kuò)大，可能會(huì)導(dǎo)致人和巨寄生、微寄生之間平衡的被打破。

南風(fēng)窗：這些主要的論斷是不是可以理解為群體免疫的思想基礎(chǔ)？

余新忠：實(shí)際上在現(xiàn)代人工免疫和特效藥物發(fā)現(xiàn)以前，群體免疫基本上是自然的狀態(tài)。當(dāng)時(shí)英國(guó)人談到群體免疫的時(shí)候，大部分中國(guó)人都特別吃驚，這大概與我們今天的人普遍對(duì)病毒作為自然的組成部分、和我們?nèi)祟愂枪采泊娴臓顟B(tài)缺乏認(rèn)知有關(guān)，我們更多的是把病毒當(dāng)作一種要征服的對(duì)象和敵人。

“正其義不謀其利，明其道不計(jì)其功”，作為知識(shí)人，最重要的還是把有些道理講清楚，能否被接受、何時(shí)會(huì)被接受，是另外一個(gè)問(wèn)題。

雖然我不是公共衛(wèi)生醫(yī)學(xué)出身的人，但我長(zhǎng)期關(guān)注醫(yī)療史，所以當(dāng)時(shí)英國(guó)人提出群體免疫，我一點(diǎn)都不吃驚。當(dāng)然，在當(dāng)下對(duì)于新冠它是不是最好的政策是可以討論的，但他們有這樣的想法也是很正常的事情。

南風(fēng)窗：在這次疫情當(dāng)中還有一句話特別流行，“人類從歷史當(dāng)中得到的唯一教訓(xùn)就是不會(huì)得到任何教訓(xùn)”，你怎么理解這句話？

余新忠：人們?yōu)槭裁催@么想，因?yàn)榭傄詾槲覀儜?yīng)該做得更好。但這是一種理想化的狀態(tài)。

還是舉粵港瘟疫的例子。當(dāng)時(shí)事故發(fā)生以后，香港那套衛(wèi)生防疫機(jī)制，雖然當(dāng)時(shí)很多人反對(duì)，但是《申報(bào)》等一些媒體作了大量的記載，對(duì)內(nèi)地社會(huì)也產(chǎn)生了不小的影響。

10年以后，在東北又發(fā)生了瘟疫，中國(guó)政府就主動(dòng)采取那套防疫舉措，這當(dāng)然在吸取歷史教訓(xùn)。但另一方面，我們至今依然在亂吃野生動(dòng)物。人類理性還是不足以抵擋自然的欲望。所以我們這些學(xué)歷史的人，經(jīng)常有無(wú)力感。

“正其義不謀其利，明其道不計(jì)其功”，作為知識(shí)人，最重要的還是把有些道理講清楚，能否被接受、何時(shí)會(huì)被接受，是另外一個(gè)問(wèn)題。盡管現(xiàn)實(shí)不會(huì)總是如意的，但我還是愿意樂觀地認(rèn)為多少總是有些作用的。從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，人類文明的不斷推進(jìn)，正是一代代的人不斷地努力匯聚造成的。我相信，只要我們堅(jiān)守文明的價(jià)值體系，讓理性和科學(xué)的光芒去照拂世界和人性的幽暗，我們一定能夠擁有更美好的未來(lái)。