顧彬 胡桑

沃爾夫?qū)ゎ櫛颍╓olfgang Kubin），德國著名漢學(xué)家、翻譯家、詩人。德國波恩大學(xué)漢學(xué)系終身教授，德國翻譯家協(xié)會及作家協(xié)會成員。其研究領(lǐng)域以文學(xué)和思想史為主。目前，顧彬也是中國多所大學(xué)的客座教授。幾十年來，顧彬在德國講授、傳播中國文化，在中國講授、傳播歐洲文化，為中外文化交流做出了巨大的貢獻(xiàn)。

顧彬發(fā)表過數(shù)百篇學(xué)術(shù)論文，出版過的著述包括：由他撰寫、編輯的五十多部學(xué)術(shù)著作和兩種學(xué)術(shù)期刊，翻譯的上百部著作，以及創(chuàng)作的八本詩集、兩本散文集、三本小說。2005年，他完成了十卷本《中國文學(xué)史》的撰寫、編輯、出版（Saur Verlag， München）。除了從事教學(xué)、研究、翻譯工作外，他同時致力于撰寫、翻譯《中國古代思想家叢書》（包括撰寫、翻譯十本中國古代典籍）和《中國古代詩歌叢書》（包括撰寫、翻譯十本中國古典詩歌集）。其中的《論語》、《老子》、《孟子》、《莊子》、《大學(xué) 中庸 孝經(jīng)》、《荀子》六本書已在德國出版（Verlag Herder， Freiburg）。目前他正在翻譯、撰寫的《孫子》，是即將在德國出版的《中國古代思想家叢書》中的第七本中國典籍。

胡桑，本名胡國平，1981年生于浙江省德清縣。同濟大學(xué)中文系助理教授，比較文學(xué)方向和創(chuàng)意寫作方向碩士生導(dǎo)師，詩學(xué)研究中心副主任。德國波恩大學(xué)訪問學(xué)者（2012—2013）。2014年畢業(yè)于同濟大學(xué)，獲哲學(xué)博士學(xué)位。2007年—2008年任教于泰國宋卡王子大學(xué)普吉島分校。曾獲《上海文學(xué)》詩歌獎（2006）、未名詩歌獎（2009）、《詩刊》青年詩人獎（2013）等。著有詩集《賦形者》（2014）。譯著有《我曾這樣寂寞生活：辛波斯卡詩選》（2014）、《染匠之手》（奧登）等。論文集《隔淵望著人們》（2016）等。

胡桑：作為歐美最有名的漢學(xué)家之一，您是從中國古典文學(xué)開始研究生涯的，您的博士論文是《論杜牧的抒情詩》，教授資格論文《空山——中國文人的自然觀》主要研究對象是中國古典詩歌，當(dāng)然您也研究二十世紀(jì)中國文學(xué)，不過，最初的核心似乎是現(xiàn)代文學(xué)，那么，您是從什么時候開始研究中國當(dāng)代詩歌的（朦朧詩及以后的詩歌）？最初的動力來自于什么？

顧彬：這是一個來源的問題。我是在德國中級、高等學(xué)校接受古希臘文、拉丁文培養(yǎng)的。我的整個心靈曾經(jīng)全部在古代。因此我在1967年冬天學(xué)了一點漢語，應(yīng)該說是古代漢語。不過，我從16歲開始寫作。作為一個年輕詩人我受到了西班牙、法國、意大利朦朧詩派的影響。在60年代的德國（當(dāng)時的西德）基本上沒辦法學(xué)習(xí)現(xiàn)代漢語，沒辦法了解現(xiàn)代、當(dāng)代中國。幸虧，我從1974年冬天到1975年秋天能在北京學(xué)習(xí)一年的普通話。從中國回國后，不少大學(xué)突然要求漢學(xué)界應(yīng)該從古代轉(zhuǎn)到現(xiàn)代、當(dāng)代中國。因為老師太少，我馬上找到了工作。除了現(xiàn)代漢語，我的任務(wù)也包括教授中國現(xiàn)代、當(dāng)代文學(xué)。從1975年到1995年我在波鴻、柏林、波恩教了20年的普通話與中國現(xiàn)代、當(dāng)代概況。因為我的愛好是文學(xué)，因此我開始介紹中國現(xiàn)代、當(dāng)代作家。大概1979年一個在南京大學(xué)學(xué)習(xí)的德國學(xué)生把北島的作品介紹給我。從那時起，我對朦朧詩派的興趣就慢慢開始了。

胡桑：您所屬的“波恩學(xué)派”（Bonner Schule）的主要思想觀念是什么？

顧彬：關(guān)于這個問題，我可以講一個學(xué)期的課程。波恩學(xué)派反對美國根本沒有歷史感的漢學(xué)。美國學(xué)者隨便用歐洲的概念來說明中國也存在類似的東西。他們不知道他們所利用的概念都有或長或短的歷史。從歷史來看，漢朝的人不可能開過奔馳（Mercedes Benz）。對典型的美國漢學(xué)家來說，中國人不僅在古代已經(jīng)享受過寶馬車，更可怕的是他們主張歐洲很晚才有的概念中國早在兩三千年前已經(jīng)都已有過。這樣的歷史不再是歷史，對他們來說，歷史成為了意識狀態(tài)。

胡桑：您在《二十世紀(jì)中國文學(xué)史》中尤其重視歌德所提出的“世界文學(xué)”（Weltliteratur）概念，這個概念對于每一種民族國家的文學(xué)意味著什么？它對民族國家的文學(xué)在形式上有沒有提出新的要求？在“世界文學(xué)”的視野中，中國當(dāng)代詩歌的成就如何？中國當(dāng)代詩歌中是否也有一種夏志清所謂的“對中國的執(zhí)迷”？

顧彬：對歌德來說，中國文學(xué)也是他寫作非常重要的一部分。晚年他開始寫唐詩似的了不起的詩歌。對我來說，世界文學(xué)的前提是一種世界主義（cosmopolitism）。這種世界主義在華語界一般來說只有大陸詩人才會有。大陸小說家根本沒有。香港原來有，不過梁秉鈞已經(jīng)去世，這種精神也失去了。2臺灣原來可以有，但是那里的詩人除了陳黎、羅志成以外不太想走出去。

我總說，因為西川、梁秉均這一批人可以用英語在國外跟他們的同行談?wù)撍麄兊淖髌返?，因此他們不需要譯者。我們譯者們不一定是文學(xué)培養(yǎng)的，要了解歐陽江河們在說什么經(jīng)常存在困難。如果一個當(dāng)代詩人還需要我們的話，他才能通過我們了解情況、表達(dá)自己。

如果一個中國作家或詩人有著“對中國的執(zhí)迷”，他就什么也看不到，什么也聽不到，什么也得不到。不少中國作家到國外以后，根本沒有帶上他們的眼睛。他們的眼睛、耳朵都留在了中國。他們只能到處和人說我們中國、我們古老的文化如何如何。他們到國外第一天就跑到中國飯館說還是中國的醋最好（顧城的話）。

胡桑：那么，不同的文化和民族之間的相遇是如何實現(xiàn)的？這種相遇的意義是什么？您怎么看待民族主義？

顧彬：我不喜歡民族主義。純粹的德國人早就不存在了，純粹的中國人也早就沒有了。每一個人有不同樣的先祖。如今的情形是，正是語言的差異決定了我們個人的差異。跟德國當(dāng)代哲學(xué)說的一樣，是語言讓我們的存在大或者小。因此民族之間的接觸是兩種語言的接觸。如果雙方是多語言的，相遇就有可能。如果雙方只會說母語的話，那么，相遇是不太可能的。民族主義不允許承認(rèn)別的民族的文化，讓其他民族的人覺得自己民族的文化是唯一的，是優(yōu)越的。

胡桑：是的，我也不喜歡民族主義。民族主義與民族情感不一樣。一個民族需要一種深厚的來源于傳統(tǒng)精神和共同體責(zé)任的民族情感，但民族主義有時帶來的只是盲目的排外和對立，民族主義甚至阻礙了一個民族去認(rèn)知自身傳統(tǒng)的精神內(nèi)核。

胡桑：您最推崇的中國現(xiàn)代作家是魯迅，您判斷的主要依據(jù)是“語言駕馭力、形式塑造力和個體性精神的穿透力這三種習(xí)慣性標(biāo)準(zhǔn)”，在這三重標(biāo)準(zhǔn)的視域中，您欣賞哪些當(dāng)代中國詩人？

顧彬：在漢語詩歌界，翟永明作為詩人可以回顧四個階段的詩歌發(fā)展。北島才有兩個部分：國內(nèi)的寫作、國外的寫作。小翟有當(dāng)代女人（80年代中旬）、母親世代（90年代初），諷刺男人（90年代末）與以社會問題為主題（新世紀(jì)以來）等四個階段。最近她開始從事一種古典主義。這可能是她的第五個階段。據(jù)她的讀者說，現(xiàn)在有不少年輕女詩人模仿她。她似乎已經(jīng)成為一個寫詩的好榜樣。在我看來她也是一個寫作道德的模范。男作家應(yīng)該多向她學(xué)習(xí)。不少中國男作家覺得他們是最好的，不翻譯他們是我的損失。但是小翟非常謙虛，總是要求我最好不要翻譯她，最好去翻譯別人。

胡桑：除了翟永明，您還喜歡哪些中國當(dāng)代詩人？

顧彬：這不是一個我喜歡不喜歡哪一些詩人的問題。他們都有著各自的特點。我應(yīng)該把他們的特點翻譯出來，這樣就夠了。

胡桑：可以再簡單談?wù)剰垪?、王家新、歐陽江河等人的詩歌特點嗎？

顧彬：王家新的詩看起來簡單，實際上不是。歐陽江河的詩看起來非常復(fù)雜，不過他的觀點很容易理解。張棗的詩則顯得奇怪，因為作者也不知道他的詩歌是怎么寫出來的。

胡桑：作為翻譯家，您翻譯了北島、楊煉、張棗、梁秉鈞、翟永明、王家新、歐陽江河等人的詩歌，通過您的翻譯，德國文學(xué)界得以了解了當(dāng)代中國詩歌，那么，他們是怎么看待這些詩人的？您為什么選擇這些詩人，而沒有選擇多多、藍(lán)藍(lán)、張曙光、臧棣、柏樺、孫文波、朱朱、陳東東、蕭開愚這些差不多同時代的詩人？

顧彬：多多、柏樺、陳東東等我都翻譯過。對他們的翻譯并不構(gòu)成單獨的一本書。原因是，多多、蕭開愚等已經(jīng)有人出版他們的詩集。我不想跟他們競爭。我基本上翻譯別人并未翻譯的詩人。我不喜歡重復(fù)別的譯者的成績。

胡桑：去年您獲得了德國最高翻譯獎約翰-海因里希-沃斯獎（Johann-Heinrich-Vo？茁-Preis für übersetzung），他們?yōu)槭裁匆o您這個獎？是因為您翻譯的中國當(dāng)代詩歌嗎？

顧彬：不是，大概因為他們好像覺得我的翻譯很不錯吧。

胡桑：您翻譯中國當(dāng)代詩人的時候喜歡用一些生僻的德語詞匯，這是出于什么考慮？德國的讀者尤其是年輕一代讀者能夠適應(yīng)這樣的語言嗎？

顧彬：讀我的翻譯的人都覺得我翻譯的中國當(dāng)代詩人屬于世界上最優(yōu)秀之列。他們認(rèn)為中國當(dāng)代詩人們是世界一流的。接受中國當(dāng)代詩歌的時候，我們應(yīng)該區(qū)分聽與讀。聽詩人朗誦的聽眾中很多是年輕人，可是詩人的讀者恐怕是漢學(xué)界以外的所有人，也包括年齡大一點的人。

胡桑：年輕的德國讀者喜歡讀您翻譯的不多？

顧彬：不一定。但他們喜歡聽我朗誦自己的翻譯作品！

胡桑：詩人必須掌握外語？閱讀外語作品和翻譯資源為詩歌寫作帶來了什么？

顧彬：我知道別人想聽到什么。他們一旦聽夠了就會在沙發(fā)上繼續(xù)睡覺，他們并不想學(xué)習(xí)什么語言，他們只要“休息”。同時，他們希望我翻譯他們的作品。于是，我需要學(xué)習(xí)很多語言，并且不能休息。（這是我的玩笑話。）不過為什么中國作家總是找借口不學(xué)外語，而同時要求我們德國人不僅要學(xué)中文，還要學(xué)習(xí)其他外語來翻譯他們呢。雖然英文不是我的母語，但是真的有一些中國作家希望我把他們的作品翻成英文！

胡桑：詩人掌握外語有什么好處？

顧彬：這個我已經(jīng)回答過好幾次了。會外語的人自己可以跟他的同行對話，不需要譯者。譯者會有理解困難的地方。對話會受限制。會外語的人可以從外語看母語，發(fā)現(xiàn)兩種語言之間的區(qū)別。通過外語可以提高母語的水平。歌德說過，誰不掌握外語，就不可能掌握任何語言。

胡桑：您關(guān)注中國年輕一代的詩人嗎？比如蘇野、江離、姜濤、胡續(xù)冬、蔣浩、冷霜、厄土、小雅、袁永蘋、徐鉞、唐不遇、黎衡、茱萸等等。他們的寫作擁有什么樣的新特征？

顧彬：我出版過他們中大部分人的詩選！他們和我不太交流。不過也很優(yōu)秀。

胡桑：能否從前面提到的這些詩人中挑選一個人，講講您對他的詩歌的看法？

顧彬：胡續(xù)冬。很少有男人寫孩子。小胡寫給孩子換尿布的情形讓我非常感動！

胡桑：在您的批評中，語言維度似乎受到高度重視。對于詩人而言，語言意味著什么？中國當(dāng)代詩歌在語言層面取得了什么樣的成就？是否還有什么不足？

顧彬：語言是內(nèi)容，也是形式，語言是我們存在的居所。缺失出色語言的文學(xué)作品會顯得太無聊。只有形式的著作則成為了游戲。

胡桑：那么，張棗說語言的不及物是一種危機，您怎么看？

顧彬：我不理解他談?wù)摰氖钦Z言學(xué)的、哲學(xué)的還是文學(xué)的問題……

胡桑：“與語言的相遇意味著交流”，您自己的這句話應(yīng)該怎么理解？

顧彬：兩種語言接觸的時候，真正的文學(xué)交流才能開始。

胡桑：您怎么評價馮至等人對外語詩歌的翻譯？

顧彬：我還沒有研究過這個問題！

胡桑：您怎么看語言學(xué)轉(zhuǎn)向之后所發(fā)生的倫理學(xué)轉(zhuǎn)向？當(dāng)代中國詩歌是否需要進(jìn)行一種倫理的探尋？

顧彬：從康德開始，文學(xué)與倫理是分開的。別讓文學(xué)回到倫理上去。

胡桑：詩歌與時代之間處于一種什么樣的關(guān)系？

顧彬：詩歌同時也是真理所在之處。

胡桑：請再談一談您所謂的“反諷性距離”？

顧彬：寫作的時候我不使用反諷性距離，因為它是一個武器。口頭上我會用，不過很容易傷害別人。

胡桑：您是何時開始詩歌創(chuàng)作的？

顧彬：大概16歲開始寫詩。當(dāng)時我聽到一個教授朗誦馬丁·布伯（Martin Buber）的一首詩，題目是《你》。“你和我”是布伯哲學(xué)的基礎(chǔ)。我當(dāng)時模仿了他的詩歌和哲學(xué)。其次是胡戈·弗里德里希寫的《現(xiàn)代詩歌的結(jié)構(gòu)》這本書影響到了我，1964年在他的影響之下我開始寫法國、意大利、西班牙式的詩歌。第三是唐詩，大概從1968年，我開始創(chuàng)作有意象/境界的詩歌。

胡桑：我曾聽說，您最看重自己的詩人身份，這個說法是否屬實？

顧彬：這個說法只是一個夢想。在德國，很少人看我的文學(xué)作品，對大部分的人我是一個譯者或?qū)W者，很少人承認(rèn)我主要是一名詩人、作家。不過我已經(jīng)出了至少12本詩集、3本散文集、3本小說。我寫好了一本十四行詩，明年要出版。目前我在寫一本敘事詩集，還有一部中篇小說。

胡桑：作為詩人的身份和作為漢學(xué)家的身份之間擁有一種什么樣的關(guān)系？

顧彬：我不僅是詩人或漢學(xué)家，同時也是翻譯家。中國和美國的翻譯界都不重視翻譯。都覺得誰都可以做翻譯。胡說。并非每個人都可以做翻譯。翻譯是一種藝術(shù)。要不然就誰都可以踢足球，誰都可以拿到世界杯冠軍了。好吧，來吧，試試看吧，你們能不能當(dāng)冠軍。足球也是一種藝術(shù)。通過翻譯，我提高自己的德文水平。通過漢學(xué)研究工作，我找到了詩歌、散文、小說的思考路徑。

胡桑：那么，詩人身份為您帶來了什么？

顧彬：詩人身份給我個人沒有帶來什么，但是給中國詩人帶來很多。假設(shè)我是一個還可以的詩人，那么我的翻譯也還可以吧。如果還可以的話，那么，我所有的翻譯詩集都賣得出去的原因就在于我的“還可以”。我的“還可以”可能會避免不少中國詩人的英文翻譯出現(xiàn)的問題。如果我說這些英文翻譯很一般，那么，我還是算非常客氣的。

胡桑：你對自己詩歌的中文譯本《顧彬詩選》（四川文藝出版社，2010）滿意嗎？您的詩歌翻譯成中文后，增加了什么，丟失了什么？或者說，有什么語言的變形？

顧彬：我很滿意。當(dāng)然有一些錯誤，小錯誤。錯誤是正常的，連中國詩人有時也會把漢字寫錯。不該怪誰，德文、中文都太復(fù)雜，要寬容些。據(jù)說讀者非常喜歡《顧彬詩選》。感謝中國的譯者們。不過，我希望中國讀者也有一天會讀我在奧地利Bacopa出版社出的早期詩集，一共四本，包括我在30到50年前寫的作品，是中文、德文雙語版的。

胡桑：您怎么看德國當(dāng)代詩歌的成就，哪些詩人的創(chuàng)作是您認(rèn)可的？您自己的詩歌創(chuàng)作和他們的創(chuàng)作之間有什么異同？

顧彬：兩個德國統(tǒng)一了以后德國詩歌界才恢復(fù)了它原來的國際水平。目前德國最好的詩人大部分來自原民主德國，我沒辦法跟他們比，他們是專業(yè)寫作的，我是業(yè)余寫詩歌的，我早上5點鐘開始寫作，才能寫一個小時。

胡桑：您曾經(jīng)評價中國當(dāng)代詩人是“在邊緣閃耀”，您覺得德國當(dāng)代詩歌在整個德國社會中是否也屬于邊緣位置嗎？

顧彬：今天所有好的詩歌處于社會的邊緣，應(yīng)該這樣。因為這樣詩人無法出賣自己。中國成功的長篇小說家大多在出賣他們自己，歷史很快會把他們忘掉，只有詩人們有前途。

胡桑：您曾說過：“西方至少知道資本主義僅僅只是生活的一半，而在中國，市場經(jīng)濟作為生活方式剛剛被允許，人們不想知道那另一半是什么。物質(zhì)的利欲熏心導(dǎo)向自我麻痹的可能，而不是導(dǎo)向詰問?！蹦f的“另一半”具體指的是什么？詩歌需要擁有發(fā)出詰問的能力？在全球化的當(dāng)代世界，它質(zhì)疑的對象僅僅是資本主義，還是另有其他？

顧彬：詩歌是對另外一種生活的渴望。另外一種生活就是生活另外一半。這是一種精神的、靈魂的生活。詩歌是它的最好的表現(xiàn)之一。

胡桑：詩人應(yīng)該反對“消費主義”嗎？

顧彬：是的。通過寫作。

胡桑：中國當(dāng)代詩歌是否缺少超驗維度？

顧彬：目前所有的詩歌都缺少超驗維度。因此，它們在社會的邊緣。我最近寫過一篇文章專門談這個問題，發(fā)表于《北京青年報》，文章的題目是《詩歌的來源是宗教》。我在文章中說，詩歌的來源是宗教。中國的詩歌什么時候離開了宗教呢？杜甫可能是中國第一個不再依賴佛教或道教寫詩的詩人。但是詩歌與宗教的關(guān)系在中國可能到五四運動才真正斷裂了。當(dāng)代詩歌丟掉了它原來必須有的高尚的聲音，即宗教的聲音。詩人本來是語言的神圣牧人?，F(xiàn)在呢？現(xiàn)在他處于社會邊緣。詩歌是損失的聲音。

胡桑：簡單地說，詩歌與生活的關(guān)系是什么樣的？

顧彬：詩歌最重要的對象是神圣的事情（the sacred， the holy）。生活是神圣的一部分。

胡桑：您怎么看詩歌寫作中的“難度”？

顧彬：它的難度在于它的形式。一首詩不應(yīng)該啰嗦，也不應(yīng)該像海報廣告。它應(yīng)該有它的秘密。它應(yīng)該比它的作者知道得更多。

胡桑：那么，詩歌的難度是修辭上的難度嗎？

顧彬：詩歌的難度在于它的每一個字、詞擁有很長的歷史。這些字和詞的用法與內(nèi)容都不一樣。寫的時候會犯很多錯誤。

胡桑：您在具體的批評中似乎很少出現(xiàn)對一首具體詩歌的細(xì)讀（close reading），您的視野一般比較宏觀。那么，詩歌在技藝層面（修辭、節(jié)奏、語調(diào)等等）應(yīng)該具有哪些具體的要求？如何判斷一首詩歌的高下？

顧彬：你沒有看過我70、80年代的書與文章。當(dāng)時沒有細(xì)讀這個概念。不過我都已經(jīng)實踐過了。因為我不是一個典型的漢學(xué)家。我的思考來源于哲學(xué)、神學(xué)、日耳曼文學(xué)。因此我在漢學(xué)界碰到不少困難。

胡桑：我讀過您的博士論文《論杜牧的抒情詩》和教授資格論文《空山》，里面的確有大量對詩歌的細(xì)讀，但他們是關(guān)于古典詩歌的，不過我其實想問的是您關(guān)于中國當(dāng)代新詩的批評文章。還有，細(xì)讀不是英美新批評派在20世紀(jì)三四十年代就已經(jīng)提出來了嗎？

顧彬：是的，不過這無濟于事。當(dāng)時的納粹德國不允許我們接受新批評派。我們很晚才能讀到！

胡桑：您這里說您在漢學(xué)界碰到不少困難，能談得具體一點嗎？

顧彬：典型的漢學(xué)家主張訓(xùn)詁學(xué)、要求按字母翻譯等。我有一個神學(xué)、歐洲哲學(xué)、寫作等背景，因此會有典型的漢學(xué)家批評我說不如去當(dāng)一名牧師。

胡桑：您怎么看中國當(dāng)代詩人提出的所謂“個人寫作”，詩歌需要的是一種什么的“個體”？

顧彬：詩人需要自己的語言、自己的思想、自己的形式。屬于自己的形式是最難獲得的。

胡桑：利奧塔所謂的“宏大敘事”是當(dāng)代詩歌的敵人嗎？

顧彬：不是，相反，翟永明、歐陽江河所寫的長詩就是一種宏大敘事。

胡桑：詩人的主體需要一種什么樣的狀態(tài)？“自己的形式”與自己的情感是什么關(guān)系？

顧彬：詩歌不是靠情感寫作的。詩歌來自于個人的歷史意識。這個意識也包括個人的經(jīng)驗、經(jīng)歷在內(nèi)。這樣詩人才是與社會對立的。社會會忘記一切。如果一個詩人連自己的小事兒都不能忘掉，那么他不是好詩人。

胡桑：您對中國當(dāng)代詩人還有什么忠告或愿望嗎？

顧彬：多互相承認(rèn)，多互相贊美，少互相批評！

胡桑：您什么時候開始用中文進(jìn)行散文創(chuàng)作，為什么要用中文這門外語創(chuàng)作散文？

顧彬：我2011年到北外上課后，不少報社請我用中文寫散文給它們發(fā)表，最初我拒絕了，因為我覺得我寫不出來。最后我投降了。想用中文寫作是一種挑戰(zhàn)，當(dāng)然有中國朋友給我修改錯誤，稿費我們平分。

胡桑：您覺得散文創(chuàng)作和詩歌創(chuàng)作之間有什么關(guān)系？

顧彬：德國人不看散文，法國人看，中國人也看。從中國的角度來看，詩歌與散文區(qū)別不大，都有詩意。散文長一點，詩歌短一點。中國是詩歌與散文大國，我的愛好在那里。

胡桑：去年十一月，您的散文《悲哀中的快樂》獲得了豐子愷散文獎，您的散文在漢語世界得到了承認(rèn)，您覺得您的創(chuàng)作與中國散文作家的作品有什么區(qū)別？您在寫作上有沒有傳統(tǒng)？

顧彬：老實說，我是用漢語模仿蘇東坡、歐陽修、魯迅、周作人、梁實秋、林語堂寫散文。這樣，我雖然是一個德國來的中國作家，可是希望我跟他們沒有“區(qū)別”！

胡桑：誰是您喜歡的歐洲散文家？

顧彬：在歐洲散文家中，我最喜歡的是法國的蒙田。

胡桑：您在《中國古典散文史》中負(fù)責(zé)《古典散文》這部分，在其中，您提出來一個觀點，“一篇散文是一篇較短的文章，它描述我與世界之間的斗爭，這種斗爭是合乎邏輯的、抒情詩般的或富于激情的，大多是令人關(guān)注的，主要是道德的和個性化的，很少或根本沒有虛構(gòu)成分?！彼阅鷮⒄軐W(xué)、歷史編撰和敘述藝術(shù)從散文排除了。您覺得這個觀點是否適用于當(dāng)代的散文創(chuàng)作，或者是否適合用于您自己的中文散文創(chuàng)作？

顧彬：什么叫散文？這是一個定義的問題，中文的“散文”與德文、英文、法文的“Essay”不一樣，雖然當(dāng)代中國有第一流的學(xué)者，但是沒有被世界承認(rèn)的當(dāng)代哲學(xué)家。劉小楓說過中國沒有哲學(xué)。這個當(dāng)然可以爭論。不過當(dāng)代肯定沒有一個哲學(xué)家可以跟美國的、法國的相比。中國散文的悲劇在這兒。舉一個例子，余秋雨散文原來不錯，但是他每一篇散文最后一部分完全破壞了在前一部分提出來的問題。因為，哲學(xué)性的問題，有些當(dāng)代作家不敢說或無法說，而哲學(xué)家無論對不對，都應(yīng)該說。

胡桑：您的意思是說，中國的散文家缺少哲學(xué)家的思考？

顧彬：散文不得不有思想，要不然它不是散文。散文的出發(fā)點是思考一件事情。從韓愈到北島都是這樣。因此中國的散文非常豐富。

胡桑：在中國當(dāng)代小說和詩歌之間，您似乎更推崇詩歌，請您主要談?wù)勥@其中的原因好嗎？中國當(dāng)代小說在哪些方面遜色于中國當(dāng)代詩歌？

顧彬：這里我們碰到一個翻譯的問題。什么叫小說呢。德文、英文短篇、中篇、長篇小說在語言上都分得很清楚，名字都不一樣。中文“小說”在當(dāng)下語境中大概是長篇小說的意思。我覺得，長篇小說的時代已經(jīng)過去了。中國當(dāng)代文學(xué)的危機不在于短篇或中篇小說，這其中有不少好作品。它的危機在于長篇小說。寫長篇小說是最難的。雖然我只寫短篇、中篇小說，但不會寫長篇。因為困難太大。恐怕，中國沒有值得看的當(dāng)代長篇小說。國外也是。因此，長篇小說的問題是一個國際的問題。幾十年來，好像世界上沒有優(yōu)秀的長篇小說。與這個現(xiàn)象不一樣的是，第一流的詩歌包括長詩在內(nèi)，在全世界范圍內(nèi)到處都存在。原因是詩人無需考慮到市場。市場對他們來說并不存在。在他們的眼里，重要的是語言與思想。一個當(dāng)代中國詩人勝過一百個當(dāng)代中國長篇小說家。

胡桑：那么，您怎么評價卡夫卡的《城堡》、托馬斯·曼的《魔山》、穆齊爾的《沒有個性的人》、喬伊斯的《尤利西斯》、普魯斯特《追憶似水年華》、馬爾克斯的《百年孤獨》等等這些長篇小說？

顧彬：我說的是當(dāng)代長篇小說。我沒有談到二戰(zhàn)以前的長篇小說。當(dāng)然，馬爾克斯的小說是20世紀(jì)60年代寫的。請問，按照中國的標(biāo)準(zhǔn)，它是長篇嗎。如果是的話，也可能是最后的偉大長篇小說！

胡桑：是的，按照中國對小說的定義，《百年孤獨》是長篇小說。另外，您去年在波恩向我推薦過柯朋（Wolfgang Koeppen）、伯恩哈德（Thomas Bernhard）、蘭斯邁耶（Christoph Ransmayr）等德國當(dāng)代小說家，他們都寫長篇小說，您為什么喜歡他們？

顧彬：按照德國的標(biāo)準(zhǔn)，這幾位作家好像沒有寫過長篇！伯恩哈德的自傳作品是了不起的。然而那三本自傳也不是長篇小說！

胡桑：最近幾年，中國出版了很多伯恩哈德的書，中國的出版界和讀者還是傾向于把他的作品視為長篇小說的（雖然譯者解釋說它們應(yīng)該叫作長篇散文）。這可能是因為中國和歐美對于小說的定義不一樣吧。像《維特根斯坦的侄子》在德國應(yīng)該叫作長篇散文（Prosa）？但中國人認(rèn)為是小說。散文（Prosa）可以與韻文（Verse）相對。中國沒有一個可以與之相對應(yīng)的準(zhǔn)確概念，我們的散文指的是隨筆小品文之類的東西。所以，中國人會不理解您對小說的批判，可能是概念錯位了。

顧彬：請讀一讀我在《北京青年報》發(fā)表的文章《長篇小說的時代已經(jīng)過去了》！長篇小說原本是一種對整體的渴望。現(xiàn)代性（Moderne）一個最重要的特點是整體的丟失、中心的損失?，F(xiàn)代長篇小說（modern novel，modern Roman）的目的原來是分析時代精神?？偟膩碚f，現(xiàn)代本來要通過長篇小說了解自己，但是它失敗了。現(xiàn)代優(yōu)秀的長篇小說大部分是未完成的，除非它們的本身成為碎片。另外，我每次都說得很清楚，我批判的是長篇小說，特別是90年代以來的。伯恩哈德早就去世了 ，快30年了吧。我批判小說，可我區(qū)分得很清楚：短篇小說（Kurzgeschichte）、中篇小說（Novelle）、長篇小說（Roman）！伯恩哈德沒寫過長篇小說（Roman）吧！

胡桑：您曾批評莫言的小說缺乏“現(xiàn)代性”，在您的理論體系中，“現(xiàn)代性”到底意味著什么？

顧彬：關(guān)于這個問題，你還是讓我上幾個小時的課吧?，F(xiàn)代性最重要的三個特點是：1、敘述者/聲音是不可靠的（unreliable narrator / voice）。2、作品里頭并非只有一個聲音，而是存在著多個聲音。我們不能問哪一個聲音是對的，哪一個是錯的。所有的聲音可以是對的也可以是錯的。因為什么都是兩面性的、曖昧含混的（ambivalent）。3、詞與物是分開的。詞不代表“現(xiàn)實”。

胡桑：中國的小說缺少現(xiàn)代性，所以在您看來比較差？

顧彬：如果說到長篇（Roman），是，就是這樣。不過國際文壇的情況也是如此。如果說到短篇、中篇小說的話，中國當(dāng)代文學(xué)沒有很大的問題！

胡桑：據(jù)我所知，“中國當(dāng)代文學(xué)是垃圾”只是媒體的夸張而失實的報道，并不是您的原話和原意，您熱愛中國文學(xué)，您曾經(jīng)說過您將四十年的時間獻(xiàn)給了中國文學(xué)。然而很多中國的批評家和讀者就此不明就里地誤解您，甚至輕率地懷疑一個外國學(xué)者是否可以評判中國文學(xué)。這樣的誤解您可以容忍嗎？如果給您一次澄清自己觀點的機會，您會怎么辯護(hù)？

顧彬：誤會是不可避免的。誤會也有好處。以前，于堅與我之間也有過誤解，不過我們現(xiàn)在是好朋友。我寫過兩首詩贈給這位“彌勒佛”。別人并不知道事實上我每天喝二鍋頭，每天翻譯中國當(dāng)代文學(xué)。我的批判者卻不是這樣生活的，他們并非每天喝白酒，也不翻譯優(yōu)秀的外國文學(xué)作品。我每天都喝二鍋頭，我也每天翻譯中國當(dāng)代文學(xué)作品。如果二鍋頭還不錯，那么中國當(dāng)代文學(xué)也并不差。當(dāng)代中國還擁有世界上最出色的詩人。

胡桑：您曾經(jīng)說過，“誤解必須被恢復(fù)為人類的一種權(quán)利，也是我們尋求幸福的一個必要部分?！蹦鷱囊环N外在的批判視野看待當(dāng)代中國詩歌，這里面是否存在誤解？您認(rèn)為，按照闡釋學(xué)的觀點，理解具有瞬間性，誤解無處不在，但是誤解有沒有自身的限度，或者僅僅是為了一種對他人觀念的容忍？

顧彬：我們不是上帝。如果我們是神的話，我們就不會犯什么錯誤。鄭愁予談過美麗的錯誤。他認(rèn)為，誤解有可能才真正是一種美麗的錯誤。任何作品都具有內(nèi)在的聲音，我們閱讀的時候需要猜測作品里面的聲音在說什么。我們對它的誤解是來源于我們自己的理解。如果誤解是有意思的，這很好?？磿臅r候我們不能再去勾勒外在作者或內(nèi)在作者原本想要表達(dá)什么。一本書對或是錯，對我而言，都無所謂。它提出新的思想、說法等等，這就夠了。

胡桑：中國擁有一個悠遠(yuǎn)深厚的古典傳統(tǒng)，但是五四以后，中國當(dāng)代文學(xué)與傳統(tǒng)之間產(chǎn)生了割裂和隔膜，您怎么看待這個問題？

顧彬：歐陽江河有一次問我一個非常奇怪的問題。他問，德國當(dāng)代文學(xué)跟德國古典文學(xué)有關(guān)系嗎。我說當(dāng)然。他說，我們都沒有。我吃了一驚。因為德國當(dāng)代文學(xué)離不開德國或歐洲的傳統(tǒng)，特別是詩歌。誰如果想要閱讀德語國家最偉大的詩人杜爾斯·格仁拜因（Durs Grünbein）的詩歌，就要請他先學(xué)好拉丁文與古代羅馬歷史。

中國當(dāng)代文學(xué)另外一個危機，特別是（長篇）小說的，在于它和中國的傳統(tǒng)經(jīng)典沒有什么大的關(guān)系。因此，作為一個外國人，讀中國當(dāng)代文學(xué)經(jīng)常不需要借助詞典。一切都一目了然，都很無聊。中國丟掉了他的集體記憶?，F(xiàn)在，連私人的記憶都存在問題，因為人們不太想要去面對自己的困惑。購物才是人們最大的安慰。

胡桑：當(dāng)代文學(xué)有沒有可能回到傳統(tǒng)？如何才能回到傳統(tǒng)？

顧彬：現(xiàn)代和當(dāng)代詩人、作家無法回到傳統(tǒng)。我的意思是說，他們應(yīng)該在傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上寫作。他們應(yīng)該先消化傳統(tǒng)，然后再開始寫作。

胡桑：在傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上去寫作，這正是中國作家包括詩人所欠缺的。那么，作為基礎(chǔ)的傳統(tǒng)，其精神的核心是什么？

顧彬：傳統(tǒng)精神包括美、語言的完成、沉思，以及不要把自己出賣給市場。

胡桑：古典傳統(tǒng)尤其是儒家所構(gòu)筑的精神世界是否構(gòu)成了中國當(dāng)代詩歌的內(nèi)在資源，或者構(gòu)成了一種“影響的焦慮”？當(dāng)代文學(xué)有沒有可能通過創(chuàng)造性的書寫去更新傳統(tǒng)？

顧彬：我懷疑情形可能是這樣的。第一，1979年后中國當(dāng)代詩歌跟儒教沒有任何關(guān)系。如果存在一個在孔子和孟子影響下寫作的漢語詩人，那就是我，因為我寫詩時一直在接受他們兩位的吸引力。第二，儒家傳統(tǒng)可以構(gòu)成中國當(dāng)代詩歌的寫作資源，不過，中國當(dāng)代詩人應(yīng)該向我學(xué)習(xí)（這是我的玩笑話）。我能夠跟隨孔孟之道寫詩的原因十分簡單。我把圣人與亞圣的思想跟德國當(dāng)代哲學(xué)結(jié)合了起來，這樣，我把他們的學(xué)說現(xiàn)實化了。我舉一個例子：孔子在津問津，這是一個著名的故事，德國當(dāng)代哲學(xué)家一直進(jìn)行著在津問津。寫詩歌的時候我也是如此。

胡桑：關(guān)于在津問津的問題，可以再進(jìn)一步解釋一下嗎？

顧彬：這個問題又可以做一個報告。我要累死了！德國當(dāng)代哲學(xué)主張從未知出發(fā)搞哲學(xué)。這就是在津問津。

胡桑：與您對談，我發(fā)現(xiàn)，我似乎習(xí)慣了對一個事物或一種想法進(jìn)行總結(jié)，您好像不喜歡這樣做。

顧彬：我不概括思想，我發(fā)展思想。在津問津在孔子那里理解起來并不存在問題，他講得非常清楚！

胡桑：是啊，身處或知曉渡口/路口的存在，卻還要去追問何處是渡口/路口，這就是作家、詩人和哲學(xué)家的職責(zé)所在。也許，這是一種迷失，因為我們的傳統(tǒng)觸手可及，卻轉(zhuǎn)身要去尋找另外的道路。當(dāng)然，這也可能是一種希望——對有問題的現(xiàn)實可以做出變易。我們居于人世而不能離開。

謝謝您耐心而詳盡的回答！

（責(zé)任編輯：丁小寧）