對(duì)談時(shí)間：2019年10月30日

對(duì)談地點(diǎn)：南京大學(xué)文學(xué)院

主持人：李章斌

對(duì)談人：朱朱、劉立桿、奚密、李海鵬

李章斌：非常高興大家來(lái)參加我們的課程活動(dòng)，即朱朱詩(shī)歌創(chuàng)作對(duì)談，這是我們南京大學(xué)“百位名師邀約計(jì)劃”課程“現(xiàn)代詩(shī)歌賞析與研究”的系列活動(dòng)之一。我來(lái)介紹一下來(lái)參加這次對(duì)談會(huì)的嘉賓，首先是詩(shī)人朱朱，然后是詩(shī)人、小說(shuō)家劉立桿，他非常了解朱朱創(chuàng)作;還有我們的課程主講、加州大學(xué)杰出教授奚密教授，以及我們南大的教師、詩(shī)人、翻譯家李海鵬。首先先讓大家了解一下朱朱的創(chuàng)作情況，我想問(wèn)朱朱，你是什么時(shí)候開(kāi)始和詩(shī)歌發(fā)生聯(lián)系的？從什么時(shí)候開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)的？

朱 朱：應(yīng)該是高中二年級(jí)的時(shí)候，當(dāng)時(shí)在一本雜志上看到捷克詩(shī)人賽費(fèi)爾特的一首短詩(shī)，我一下子好像就有了被閃電擊中的感覺(jué)，所以從那時(shí)候開(kāi)始發(fā)現(xiàn)，好像世界上還存在一種能夠這樣來(lái)表達(dá)自我的方式。最早的詩(shī)歌是習(xí)作，算不上真正的創(chuàng)作，我記得應(yīng)該是高三的時(shí)候?qū)懥艘皇自?shī)，將北島的《回答》篡改成情詩(shī)送給了同桌的一個(gè)女生，我與詩(shī)歌的結(jié)緣是這樣一個(gè)開(kāi)始。其實(shí)我們當(dāng)時(shí)所能夠擁有的讀物是非常少的，就是在不斷地去發(fā)現(xiàn)、去尋找，不像現(xiàn)在在座的同學(xué)一樣有這么好的閱讀資源。

李章斌：你對(duì)自己早期作品中比較滿意的是哪一首？

朱 朱：可能是到了大學(xué)二年級(jí)至三年級(jí)的那個(gè)夏天，我寫(xiě)了一首《揚(yáng)州郊外的黃昏》，那首詩(shī)好像變成了我真正創(chuàng)作的開(kāi)始，基本上我的詩(shī)集都是從那首詩(shī)開(kāi)始收錄的，我記得去年在上海我和胡桑有過(guò)一個(gè)對(duì)話，他也問(wèn)到了，他覺(jué)得這首詩(shī)里面包含了我后來(lái)創(chuàng)作的一些特質(zhì)，這種特質(zhì)可能在某種意義上一直在延續(xù)。另外就是在那個(gè)夏天，還有兩首我比較有印象的，一首叫《雨聲》，它是一首以散文詩(shī)體的形式寫(xiě)的，我寫(xiě)的是雨聲分為三種，描述了三種全是我主觀的傾聽(tīng)的雨聲。另外還有一首也是在散文詩(shī)集里的，叫《卡佳讀書(shū)》，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我很喜歡法國(guó)的畫(huà)家巴爾蒂斯，他有一幅畫(huà)《卡佳讀書(shū)》，所以我也寫(xiě)了這樣一首詩(shī)。大概我的印象中，這三首詩(shī)應(yīng)該構(gòu)成了我創(chuàng)作的開(kāi)始。

李章斌：如果我的理解沒(méi)錯(cuò)的話，大概在20世紀(jì)90年代后期你的寫(xiě)作有了一定的變化，當(dāng)時(shí)是什么樣的因素，是主動(dòng)還是被動(dòng)，還是無(wú)意識(shí)促使了你這樣一個(gè)改變，那你能和大家分享一下嗎？

朱 朱：因?yàn)槲掖髮W(xué)是在上海華東政法學(xué)院就學(xué)，91年來(lái)到南京，其實(shí)我適應(yīng)南京適應(yīng)了很長(zhǎng)時(shí)間，到現(xiàn)在為止也不能算完全適應(yīng)，對(duì)于我的生活和寫(xiě)作的狀態(tài)，劉立桿寫(xiě)過(guò)一篇特別精彩的隨筆，那里面其實(shí)有很多對(duì)當(dāng)時(shí)的描述。我說(shuō)精彩不是說(shuō)因?yàn)閷?xiě)我而精彩，而是他以我為角度描述了整個(gè)年代的變遷，包括我們的時(shí)代，整個(gè)中國(guó)詩(shī)歌寫(xiě)作的很多的歷程。剛才你說(shuō)的90年代后期的轉(zhuǎn)變，確實(shí)現(xiàn)在回溯起來(lái)是可以這么說(shuō)，是因?yàn)?000年的時(shí)候我寫(xiě)了《清河縣》一組，它可能在某種程度上有分水嶺的意義。其實(shí)在整個(gè)90年代我還是傾向于抒情，當(dāng)時(shí)對(duì)我影響比較大的是法國(guó)詩(shī)人，還有純?cè)姷母拍睿约案叨仁闱榛慕?jīng)典。同時(shí)在整個(gè)90年代，我在南京是處于一個(gè)相對(duì)隔絕的狀態(tài)，因?yàn)槲沂且粋€(gè)特別個(gè)人化的存在，我和當(dāng)時(shí)在南京的“他們”詩(shī)派也認(rèn)識(shí)，也有一些交往，但是從來(lái)就沒(méi)有成為團(tuán)體的一員這種愿望，這與我對(duì)自我的期待或要求是相關(guān)的，所以在整個(gè)90年代，我是處于這樣一種狀態(tài)。這與我的寫(xiě)作狀態(tài)也是相對(duì)應(yīng)的，是對(duì)個(gè)人化的、對(duì)形式的、修辭的一種過(guò)度的迷戀。但是其中有一些對(duì)于語(yǔ)言的自我要求作為積極的一面一直延續(xù)到現(xiàn)在。至于后來(lái)的轉(zhuǎn)變這個(gè)問(wèn)題我是等大家繼續(xù)再問(wèn)幾個(gè)問(wèn)題，還是現(xiàn)在直接講？

李章斌：可以直接講。

朱 朱：好的，那樣的轉(zhuǎn)變其實(shí)是我對(duì)于自己的孤獨(dú)狀態(tài)的一種反撥，就是說(shuō)當(dāng)你陷入現(xiàn)實(shí)中非常孤獨(dú)的、和同代人或者其他人有非常大的距離和隔閡的時(shí)候，你不得不向另外的時(shí)空去尋找釋放，去尋找對(duì)話與交往，我想《清河縣》的產(chǎn)生是和這個(gè)有關(guān)系的。其實(shí)李章斌前段時(shí)間關(guān)于我寫(xiě)了一個(gè)特別深入的評(píng)論，題目叫《成為他人》?！俺蔀樗恕焙髞?lái)成為我個(gè)人寫(xiě)作的基本路徑之一，其實(shí)在90年代初的時(shí)候，我在南京寫(xiě)過(guò)一首詩(shī)叫《我是佛朗索瓦·維庸》，這首詩(shī)已經(jīng)在不自覺(jué)地使用這種方式，這樣一種方式在不斷實(shí)驗(yàn)之后成為我自覺(jué)的寫(xiě)作方式。

李章斌：接下來(lái)這個(gè)問(wèn)題是一個(gè)很有趣的問(wèn)題。劉立桿一直對(duì)朱朱的寫(xiě)作非常了解，你怎么樣看待這些問(wèn)題？他剛剛也提到了你的《狎角》那篇文章。

劉立桿：我先介紹一下自己，我也是南大中文系畢業(yè)的，80年代在南大上學(xué)，我和朱朱認(rèn)識(shí)應(yīng)該是92年，當(dāng)年情況特殊，他正好從上海過(guò)來(lái)，我正好回到南京，大家知道，南京有個(gè)非常有名的詩(shī)歌團(tuán)體叫“他們”，基本上是以口語(yǔ)寫(xiě)作為主，他們的詩(shī)歌口號(hào)是所謂“對(duì)朦朧詩(shī)的反動(dòng)”“回到日常”，用口語(yǔ)、用非書(shū)面語(yǔ)的方式開(kāi)始詩(shī)歌寫(xiě)作，而朱朱的方式從早期到現(xiàn)在和南京的詩(shī)歌氛圍完全不同，所以他講的這種“孤獨(dú)”也是在寫(xiě)作上找不到同類或同志的孤獨(dú)，我們知道，任何一個(gè)詩(shī)歌團(tuán)體或者流派都有一些弊病的，就是所謂的共同風(fēng)格和寫(xiě)作原則帶來(lái)的局限性，而朱朱對(duì)此在20世紀(jì)90年代早期就已經(jīng)特別警惕，他作為一個(gè)大學(xué)剛剛畢業(yè)的年輕詩(shī)人，來(lái)到南京，來(lái)到一個(gè)陌生的地方，他有一個(gè)很可貴的東西，就是作為一個(gè)年輕詩(shī)人所具備的精神上的高度自制，即自我要求、警惕性，對(duì)所謂“風(fēng)格化的陷阱”，對(duì)簡(jiǎn)單化的寫(xiě)作原則的警惕，我覺(jué)得在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，他逐漸地從自發(fā)的寫(xiě)作、從作為一個(gè)年輕人對(duì)詩(shī)歌的熱愛(ài)，在很短的時(shí)間內(nèi)變成非常自覺(jué)的寫(xiě)作。

李章斌：剛剛朱朱也說(shuō)，在這十幾二十年他一直在進(jìn)行“成為他人”的寫(xiě)作。我還記得朱朱說(shuō)過(guò)的一句話：觀念不如頑念來(lái)得重要。我想問(wèn)一下朱朱和劉立桿，你如何看待寫(xiě)作中自我及個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的在場(chǎng)的問(wèn)題？

朱 朱：“觀念不如頑念重要”是日內(nèi)瓦學(xué)派的說(shuō)法。這句話其實(shí)有很多可以讓我思考的東西，15世紀(jì)也有一位詩(shī)人提到過(guò)，這是他對(duì)哲學(xué)的看法，但是這句話具體出自哪篇文章中我忘記了，但它對(duì)于我的影響是持續(xù)了很多年的，從某種角度來(lái)說(shuō)，頑念可以說(shuō)是自我的經(jīng)驗(yàn)，觀念可能會(huì)帶有一種預(yù)設(shè)。在我看來(lái)，你可以把自我的經(jīng)驗(yàn)帶到共性當(dāng)中，就是普遍性當(dāng)中，這是我比較關(guān)心的東西，它會(huì)導(dǎo)致某段經(jīng)驗(yàn)在我這兒會(huì)流轉(zhuǎn)很久，直到有一天你賦予它一種形式，這個(gè)形式意味著你超越了那個(gè)經(jīng)驗(yàn)，你在賦予它形式的時(shí)候?qū)嶋H上賦予它一種超越。

劉立桿：我覺(jué)得對(duì)于許多人來(lái)說(shuō)，個(gè)人經(jīng)驗(yàn)可能是至關(guān)重要的，但是個(gè)人經(jīng)驗(yàn)也不排除所謂的公共話語(yǔ)場(chǎng)的共同感受。個(gè)人經(jīng)驗(yàn)恰恰是意識(shí)到它的存在，在它們的相互關(guān)系中，這種可能性才更有意義。而且，“頑念”最后會(huì)加入或者豐富個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)。

李章斌：哪幾位詩(shī)人在你的寫(xiě)作上帶來(lái)一些方法論上的影響？比如一些比較基本的、帶有變革性的影響？

朱 朱：我想一想，每一個(gè)階段好像都在變化，有的時(shí)候變化意味著你發(fā)現(xiàn)有更偉大的詩(shī)人，但有的時(shí)候變化并不意味著你排斥了前面的詩(shī)人，而是意味著一種豐富性。簡(jiǎn)單地說(shuō)，今年我比較多關(guān)注的是赫伯特，因?yàn)楹詹氐娜鰜?lái)了，它提供了一種方便，但是我喜歡赫伯特應(yīng)該不止一年，甚至我也可能一輩子都不會(huì)像他那樣寫(xiě)作，但是他對(duì)我來(lái)說(shuō)特別重要，雖然說(shuō)今年的中譯本我還是有失望。還有曼德施塔姆也對(duì)我有很大影響。這兩位詩(shī)人在我移居北方后讓我慢慢覺(jué)得在心理上靠得更近，還有一些詩(shī)人對(duì)我的影響是不變的，是類似于我的詩(shī)歌基座的存在，比如說(shuō)卡瓦菲斯、佩索阿，比如說(shuō)杜甫、李商隱等。去年出了一本美國(guó)詩(shī)人馬克·斯特蘭德的譯本，有的同行覺(jué)得從中譯本來(lái)看他是一個(gè)二流的詩(shī)人，但我覺(jué)得這種看法是不能草率地去下的。一是我們隔著語(yǔ)種的維度，二是我們并沒(méi)有真正地、全面地去了解這個(gè)詩(shī)人，這是我非常喜歡的一個(gè)詩(shī)人。前兩年我在北京和多多一起吃飯，他說(shuō)到斯特蘭格一首詩(shī)中的一句，叫“無(wú)處可去，無(wú)地可留”，說(shuō)到人的絕境，是讓我特別震撼的一行詩(shī)。

李章斌：你之前好像提過(guò)馬克·斯特蘭德的畫(huà)評(píng)《寂靜的深度》，當(dāng)時(shí)你說(shuō)看了這個(gè)畫(huà)評(píng)還寫(xiě)了幾首詩(shī)？

朱 朱：你是說(shuō)詩(shī)歌和繪畫(huà)、藝術(shù)有關(guān)系，對(duì)吧？

李章斌：對(duì)。

朱 朱：我是十多年前開(kāi)始介入當(dāng)代藝術(shù)的策展和評(píng)論，但是一直到前年之前，才寫(xiě)了一首關(guān)于巴爾蒂斯的很小的散文詩(shī)，我的詩(shī)歌作品幾乎沒(méi)有觸碰過(guò)藝術(shù)。也許恰恰在藝術(shù)中介入很多的詩(shī)人比一般的詩(shī)人更加謹(jǐn)慎，或是其他心理在起作用。然后到了去年，斯特蘭德對(duì)美國(guó)畫(huà)家霍珀的一篇評(píng)論，叫《寂靜的深度》，做成了很好的一本書(shū)，這本書(shū)的中譯本已經(jīng)出來(lái)了。斯特蘭德其實(shí)是學(xué)藝術(shù)出身的，還有一個(gè)詩(shī)人阿什貝利也寫(xiě)過(guò)很多年的藝術(shù)評(píng)論。我以前看到過(guò)一些霍珀的作品，但是并沒(méi)有那么大的震動(dòng);后來(lái)通過(guò)斯特蘭德的評(píng)論，我重新再去深入地了解霍珀，對(duì)他有一個(gè)完全和之前不一樣的感受。大家看到今天這幅海報(bào)，其實(shí)是維米爾的一幅畫(huà)。西方的古典的繪畫(huà)，當(dāng)然有很多繪畫(huà)大師，但我對(duì)維米爾情有獨(dú)鐘。然后再沿溯到現(xiàn)代主義這一段的話，是巴爾蒂斯。從我個(gè)人角度來(lái)看，我覺(jué)得霍珀比巴爾蒂斯還要偉大。但是這個(gè)不重要，沒(méi)必要非得在畫(huà)家之間作出偉大不偉大之分。只是從我的角度來(lái)說(shuō)，霍珀更質(zhì)樸。他們?nèi)齻€(gè)（維米爾，霍珀，巴爾蒂斯）都是運(yùn)用光影的大師。去年我開(kāi)始寫(xiě)了關(guān)于霍珀的幾幅畫(huà)的詩(shī)，大概寫(xiě)了六到七幅畫(huà)，計(jì)劃是一本詩(shī)集的結(jié)構(gòu)，希望未來(lái)能夠?qū)懙饺?、四十首，出一本小的?shī)集。我今年上半年去了一趟洛杉磯，本來(lái)想去一下他晚年居住的科德角，但是由于時(shí)間匆忙沒(méi)來(lái)得及去。

李章斌：朱朱說(shuō)到維米爾和霍珀，他們都是光影的大師，所以我就想到了穆旦的那句詩(shī)，“光，影，聲，色，都已經(jīng)赤裸”（《春》）。然后我記得你有一首詩(shī)叫《告別之后》，里面也寫(xiě)到了影子，你對(duì)影子好像特別的敏感，不知道有沒(méi)有什么特殊的考慮，或者說(shuō)這本身就是藝術(shù)評(píng)論家的一個(gè)特長(zhǎng)？劉立桿你是怎么看的呢？

劉立桿：我覺(jué)得對(duì)影子的關(guān)注和光是相輔相成的，表現(xiàn)光線需要的就是陰影，從這個(gè)話展開(kāi)來(lái)說(shuō)的話，又說(shuō)到了我們年輕的時(shí)候特別喜歡的東西，對(duì)陰影的關(guān)注表達(dá)了一種東方的審美方式，我覺(jué)得可能是這樣。

李章斌：雖然朱朱說(shuō)直接對(duì)繪畫(huà)進(jìn)行寫(xiě)作是最近幾年的事，但是從我的閱讀感受來(lái)看，可能在你二十幾年前的作品當(dāng)中，包括《青煙》這樣的作品，就能看到一些繪畫(huà)藝術(shù)的因素，甚至包括《清河縣》的一些片段也可能有一些繪畫(huà)藝術(shù)的成分，有意無(wú)意地進(jìn)入的因素。宋琳曾經(jīng)稱你的詩(shī)歌寫(xiě)作方法為具象方法，我之前也跟你討論過(guò)，你怎樣看待詩(shī)歌寫(xiě)作中具象和抽象的問(wèn)題，你是否會(huì)嘗試一些抽象的寫(xiě)法？

朱 朱：對(duì)，這其實(shí)也是我這幾年特別關(guān)心的一個(gè)問(wèn)題，就是怎樣在具象和抽象之間尋找到一個(gè)溝通的方式。剛才我進(jìn)來(lái)的時(shí)候，正看到李倩冉在臺(tái)上列舉了我的一首詩(shī)，《阿特拉斯與共工》，這首詩(shī)就我自身來(lái)說(shuō)是希望找到一個(gè)偏抽象的方式。剛剛說(shuō)到視覺(jué)的問(wèn)題，確實(shí)在我前面漫長(zhǎng)的創(chuàng)作階段當(dāng)中，視覺(jué)具有一種和卡爾維諾的創(chuàng)作方法相似的鑰匙作用，就是從視覺(jué)意象開(kāi)始。組織我的詩(shī)歌的方式很多時(shí)候是一個(gè)意象、場(chǎng)景的營(yíng)建，用一句中國(guó)古代很常用的、但也是很難達(dá)到的一句話來(lái)說(shuō)，就是情景交融。對(duì)我來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在并不滿足于具象的限制。所以我們還是用維米爾的畫(huà)來(lái)說(shuō)，大家看到的這幅海報(bào)背景畫(huà)名叫《地理學(xué)家》，地理學(xué)家后方的櫥頂上有一個(gè)地球儀。維米爾還畫(huà)過(guò)一幅《天文學(xué)家》，和這張畫(huà)的構(gòu)圖是非常相近的，實(shí)際上他大部分的作品都是很相近的，都是一個(gè)人物在室內(nèi)的一個(gè)窗戶邊上，然后光線從左上方傾斜著進(jìn)入室內(nèi)，墻面上還會(huì)有一張畫(huà)，或者是一張地圖，還有其他一些他從前的繪畫(huà)，其實(shí)是有一個(gè)互文關(guān)系的。我想說(shuō)兩個(gè)方面內(nèi)容，第一，維米爾是一個(gè)具象的畫(huà)家，但是他其實(shí)在某種意義上和另外一個(gè)偉大的畫(huà)家蒙德里安一樣，也具有抽象性。就是說(shuō)當(dāng)我們看他具象的構(gòu)圖，就是剛才我提到的他通常運(yùn)用的結(jié)構(gòu)的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他的時(shí)空已經(jīng)超越了具象的、經(jīng)驗(yàn)的，或者是敘事性的這一面，達(dá)到一種幾乎永恒的、靜止的、靜謐的感覺(jué)。后面我們說(shuō)的這樣一些感覺(jué)其實(shí)是抽象的東西，它們通過(guò)具體來(lái)達(dá)到抽象。當(dāng)然，李章斌的提問(wèn)是基于我一貫的寫(xiě)作，但其實(shí)這種兩分法在某種意義上并不是十分必要的。第二是剛剛我之所以提到維米爾另一幅叫《天文學(xué)家》的畫(huà)，我覺(jué)得這兩張畫(huà)可能暗示出了具象和抽象的關(guān)系，因?yàn)榈乩韺W(xué)家是我們經(jīng)驗(yàn)以內(nèi)、我們現(xiàn)實(shí)世界空間里的一種存在，而天文學(xué)家可能是指向了更形而上的、宇宙的、審美主義的方向。這個(gè)問(wèn)題是我完成了前面《五大道的冬天》后非常焦慮，同時(shí)也是一直在思考的一個(gè)問(wèn)題。因?yàn)槲矣X(jué)得中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)?zāi)撤N意義上是一筆紅利，我們自身的寫(xiě)作在運(yùn)用了中國(guó)經(jīng)驗(yàn)的道路上可能收到了很多不必要的紅利，所以寫(xiě)作如果想變得更為寬廣和持久的話，那就是像李章斌所說(shuō)的那樣，我們要知道具象背后還有一個(gè)更大的時(shí)空，或者說(shuō)更大的抽象的指向。

李章斌：是的。詩(shī)人劉立桿也在嘗試一些具象性的寫(xiě)作、視覺(jué)化的寫(xiě)法，你是怎么看這個(gè)問(wèn)題的？

劉立桿：我覺(jué)得具象詩(shī)是詩(shī)歌一個(gè)最基本的單元，大家說(shuō)到意象，說(shuō)到某一個(gè)詞語(yǔ)，這都是非常具體的東西。但是我現(xiàn)在覺(jué)得詩(shī)歌當(dāng)中的具象不是靜止的概念，不是詞與物的單一的對(duì)立關(guān)系，實(shí)際上它包含幾種運(yùn)動(dòng)，一種是物在運(yùn)動(dòng)、意象在流動(dòng)，從一個(gè)意象到另一個(gè)意象是流動(dòng)的。另外一個(gè)是詞和詞之間也是流動(dòng)的，以前我和章斌聊過(guò)，它有點(diǎn)像電影，詞、光線或物體是在不停地運(yùn)動(dòng)當(dāng)中的，我覺(jué)得這種運(yùn)動(dòng)可能也同時(shí)包含了具象和抽象，它和速度有關(guān)系，它在鏡頭不動(dòng)的時(shí)候是具象的，但是當(dāng)一首詩(shī)在流動(dòng)起來(lái)、速度加快的時(shí)候，它就獲得了某種抽象的東西，這里只是提供了一個(gè)另外的視角。

李章斌：對(duì)，這里我同意立桿兄的看法，我記得朱朱的《清河縣》里就有一個(gè)片段，我想大家都讀過(guò)，就是寫(xiě)《鄆哥，快跑》的那首，這里面有一個(gè)電影鏡頭：

……他跑得那么快，像一枝很輕的箭桿

我們密切地關(guān)注他的奔跑

就像觀看一長(zhǎng)串鏡頭的閃回。

我們是守口如瓶的茶肆，我們是

來(lái)不及將結(jié)局告知他的觀眾;

他的奔跑有一種斷了頭的激情。

當(dāng)時(shí)讀完這首詩(shī)的時(shí)候覺(jué)得非常的吸引我，而且他這個(gè)片段很有意思，他不僅在寫(xiě)鄆哥，他還把自己帶進(jìn)來(lái)了，他像扛著一個(gè)攝影機(jī)一樣跑進(jìn)了劇本當(dāng)中，密切關(guān)注他的流動(dòng)，他好像導(dǎo)演一樣扛著攝影機(jī)進(jìn)入他的詩(shī)歌當(dāng)中，而且他的語(yǔ)言也很有意思，他說(shuō)“他的奔跑有一種斷了頭的激情”，特別有反諷性。我一直在想朱朱詩(shī)歌中的問(wèn)題，就是看和被看的關(guān)系，就像在魯迅作品中看到的那種情況——“看與被看”模式。其實(shí)如果認(rèn)真琢磨下《清河縣》的第一部和第二部的話，可以說(shuō)是一個(gè)很明確的結(jié)構(gòu)，《清河縣》第一部是從王婆、西門(mén)慶等人怎么樣看潘金蓮來(lái)寫(xiě)的，第二部是寫(xiě)潘金蓮怎么樣“看”回去，這個(gè)結(jié)構(gòu)特別有意思。

奚 密：我想問(wèn)的問(wèn)題其實(shí)是和閱讀有關(guān)系的，第一個(gè)問(wèn)題是你們看大陸以外的現(xiàn)代漢詩(shī)看得多不多，印象是什么樣的？是否有個(gè)別的詩(shī)人你們印象比較深，或者是根本很少接觸？

朱 朱：朦朧詩(shī)那一代到張棗、孟浪、宋琳等，他們有很長(zhǎng)一段時(shí)間在海外生活，當(dāng)時(shí)我們是通過(guò)《今天》雜志閱讀了他們的不少詩(shī)的，因?yàn)閺垪椇退瘟兆鲞^(guò)《今天》的編輯，我和劉立桿也有一些詩(shī)發(fā)表在那上面。另外，我們也讀過(guò)臺(tái)灣一些詩(shī)人的詩(shī)歌，雖然面對(duì)面接觸得不是很多，當(dāng)時(shí)我們看過(guò)很多現(xiàn)代主義的作品，所以它在很長(zhǎng)一段時(shí)間里給我的青春期的寫(xiě)作一些影響，至少讓我意識(shí)到現(xiàn)代主義的魅力，慢慢地影響就沒(méi)有很大了。去年我去倫敦和胡冬見(jiàn)了一面，但是他現(xiàn)在已經(jīng)寫(xiě)的很少了，然后是再之前我去過(guò)紐約，但是已經(jīng)很少有我們熟悉的詩(shī)人在紐約了。大概就是這樣一些印象。

劉立桿：其實(shí)我們剛開(kāi)始寫(xiě)作的時(shí)候，外界的資訊并不充足。在八十年代我們學(xué)寫(xiě)詩(shī)之初，基本上依靠的都是一些國(guó)內(nèi)的雜志，臺(tái)港的一些詩(shī)人，例如洛夫、余光中等會(huì)涉及一點(diǎn)。到了90年代之后，由于國(guó)內(nèi)的很多詩(shī)人都紛紛出國(guó)了，他們中的一些人也加入了外籍，因此他們也變成了所謂的華文作家，也促成了一些海外華文刊物的相繼出版?？傮w而言，大陸詩(shī)歌和港臺(tái)詩(shī)歌還是有差異的。一方面是因?yàn)槲覀兊臐h語(yǔ)是一種較為封閉的語(yǔ)言，現(xiàn)代漢語(yǔ)從五四至今也就一百來(lái)年的歷史;尤其1949年之后，臺(tái)灣和大陸在語(yǔ)境、語(yǔ)詞方面的互動(dòng)一度隔絕，所以我們?cè)谧x港臺(tái)詩(shī)歌時(shí)還是會(huì)有一點(diǎn)“隔”的感覺(jué)。這種感覺(jué)可能是大家雖然使用同一個(gè)詞，但彼此對(duì)這個(gè)詞的理解、闡釋、某些意義的傾向或側(cè)重有所不同，這也導(dǎo)致了一些誤讀的產(chǎn)生。

奚 密：你說(shuō)到有的港臺(tái)詩(shī)歌讀起來(lái)有一點(diǎn)“隔”，我感覺(jué)其實(shí)海峽兩岸三地的詩(shī)人彼此都有這種感覺(jué)，港臺(tái)詩(shī)人讀大陸詩(shī)歌的體驗(yàn)也是一樣的。剛才朱朱也提到，你比較欣賞李章斌評(píng)論你作品的那篇詩(shī)評(píng)，我在想你平常會(huì)不會(huì)讀別人評(píng)論你詩(shī)歌的文字，進(jìn)一步說(shuō)，你對(duì)當(dāng)代的詩(shī)歌理論是否感興趣，有沒(méi)有一些接觸？以及這兩類評(píng)論性的文字會(huì)不會(huì)對(duì)你的創(chuàng)作產(chǎn)生一些影響？我覺(jué)得詩(shī)歌方面暫且不說(shuō)，前些年小說(shuō)家或多或少基本都會(huì)受一些文學(xué)理論的影響，無(wú)論是正面還是負(fù)面的，你覺(jué)得你的詩(shī)歌創(chuàng)作會(huì)不會(huì)受到這些外界聲音的影響？或者說(shuō)你擔(dān)不擔(dān)心出現(xiàn)這種情況。

朱 朱：這幾年我已經(jīng)進(jìn)入一個(gè)能夠相對(duì)成熟地看待自我的階段，所以一般來(lái)說(shuō)大多數(shù)的評(píng)論對(duì)我本身沒(méi)有什么影響。但有些評(píng)論的確提供了不一樣的視角，有別于我的自我觀看，這時(shí)候就會(huì)觸動(dòng)我。特別是在幾個(gè)我最關(guān)心的根本問(wèn)題上，如果說(shuō)這些評(píng)論對(duì)此做出了回應(yīng)，就會(huì)有助于我進(jìn)一步的思考。比較有意思的是，比如我寫(xiě)《清河縣》第一組的時(shí)候，馬小鹽很快對(duì)此寫(xiě)了一個(gè)評(píng)論，主要是用一種“環(huán)形劇場(chǎng)”的思路來(lái)分析。我當(dāng)時(shí)沒(méi)有看到這個(gè)評(píng)論，大概十年之后才讀到，這樣的文章對(duì)我來(lái)說(shuō)是有所觸動(dòng)的。當(dāng)她把“劇場(chǎng)”的視角提出來(lái)之后，實(shí)際上我詩(shī)歌的第二組在某些層面就是在回應(yīng)這樣的評(píng)論。我認(rèn)為詩(shī)歌跟評(píng)論界之間存在一種危險(xiǎn)的關(guān)系，如果我個(gè)人的寫(xiě)作能夠被提煉成一套成熟的方法論，那也意味著我詩(shī)歌寫(xiě)作的消亡。如果有一位評(píng)論家準(zhǔn)確總結(jié)了我某一階段的寫(xiě)作，那我下個(gè)階段就要離他遠(yuǎn)一點(diǎn)了（笑）。影響的焦慮不僅發(fā)生在詩(shī)人和詩(shī)人之間，也會(huì)發(fā)生在寫(xiě)作者和評(píng)論者之間。

奚 密：你有沒(méi)有看過(guò)你的英譯詩(shī)集，對(duì)此是否滿意呢？

朱 朱：其實(shí)我的英文水平有限，只是遇到我特別感興趣的詩(shī)人并且實(shí)在買(mǎi)不到國(guó)內(nèi)譯本的時(shí)候才會(huì)借助字典來(lái)動(dòng)手翻譯一些。李棟對(duì)我詩(shī)歌的翻譯緣于之前的一個(gè)翻譯計(jì)劃，當(dāng)時(shí)我受亨利·露斯基金會(huì)（The Henry Luce Foundation）的邀請(qǐng)，在佛蒙特駐留中心（The Vermont Studio Center）待了一個(gè)月，同期還去了美國(guó)、日本，還有加拿大等一些國(guó)家。我發(fā)現(xiàn)這些國(guó)家的詩(shī)人、小說(shuō)家、藝術(shù)家，幾乎都在非常勤奮地寫(xiě)作，這對(duì)我來(lái)說(shuō)有些不可思議。在我看來(lái)，寫(xiě)作是一種非常私密的行為，而不是像一個(gè)“寫(xiě)作集中營(yíng)”。那時(shí)候李棟每天都在翻譯我的詩(shī)歌，也會(huì)跟我保持交流。我有時(shí)候會(huì)看一點(diǎn)，特別是一首詩(shī)里有幾個(gè)點(diǎn)是很難傳達(dá)的，這時(shí)候我會(huì)看一看，因?yàn)檫@些地方往往比較容易出問(wèn)題。比如說(shuō)有一句“深夜/我夢(mèng)見(jiàn)自己一腳跨過(guò)太平洋”，李棟的初稿就沒(méi)有把“一腳”這個(gè)意思翻譯出來(lái)，但“一腳”的確是全詩(shī)中比較重要的一點(diǎn)。再比如有首詩(shī)叫《乍暖還寒》，當(dāng)時(shí)我們對(duì)于這個(gè)題目的翻譯也考慮了非常久，也請(qǐng)了幾位朋友幫忙參考，最后達(dá)成了一個(gè)比較滿意的效果，包括麥芒去年看到也覺(jué)得翻譯得非常好。

奚 密：我曾在佛蒙特寫(xiě)作計(jì)劃擔(dān)任過(guò)兩年的評(píng)審委員會(huì)主席，所以我也記得李棟這個(gè)翻譯計(jì)劃。

李章斌：李海鵬也是一位兼具詩(shī)歌批評(píng)和寫(xiě)作經(jīng)驗(yàn)的青年學(xué)者，作為后輩詩(shī)人，你對(duì)朱朱的詩(shī)歌創(chuàng)作有什么想法？

李海鵬：朱朱的詩(shī)歌給我一種感覺(jué)，他不太焦慮時(shí)間的問(wèn)題，或者說(shuō)不太焦慮自己的詩(shī)歌是否要觸及當(dāng)代性的一些問(wèn)題。但很奇怪的是，即使他在詩(shī)歌中寫(xiě)到一些異國(guó)經(jīng)驗(yàn)的東西，或者古代的一些內(nèi)容，我覺(jué)得還是能夠感覺(jué)到朱朱對(duì)于當(dāng)代性有著某種精神層面上的思考或回應(yīng)，這個(gè)是我對(duì)他詩(shī)歌總體的一點(diǎn)感受。另外有目共睹的一點(diǎn)是，朱朱的造型能力特別強(qiáng)，這可能與他的工作，或者是他對(duì)于繪畫(huà)乃至視覺(jué)藝術(shù)的熱愛(ài)有關(guān)。在他的詩(shī)歌中，我們可以看出非常強(qiáng)烈的視覺(jué)性效果，并且這種效果存在著一種內(nèi)在的辯證。一方面來(lái)說(shuō)，有些句子就像打保齡球一樣，有著一種制動(dòng)的效果，看似靈動(dòng)，實(shí)則腰腹蓄滿了力;還有一些句子則像健美比賽一樣，直截了當(dāng)?shù)亓脸黾∪?。比如《清河縣》里就有很多這樣的句子，西門(mén)慶說(shuō)“我是富翁并且有軍官的體型”，或是王婆說(shuō)的“我看見(jiàn)那絳紅的肌肉/好像上等的石料”。但對(duì)于我來(lái)說(shuō)，無(wú)論朱朱采用控制的、靈動(dòng)的處理方式，還是直接“亮肌肉”的手法，內(nèi)在都具備一種統(tǒng)一性。朱朱是一位非常擅于把控力量的詩(shī)人，而這種對(duì)于力量的把握其實(shí)會(huì)直接灌注到他自身語(yǔ)言的狀態(tài)里面，這也是我作為后輩非常欣賞朱朱詩(shī)歌的一個(gè)方面。朱朱早期的詩(shī)歌《小鎮(zhèn)的薩克斯》總體而言是一種比較唯美的風(fēng)格，就像朱朱老師提到他欣賞的一些唯美主義和象征派的詩(shī)人那樣。但是當(dāng)我們仔細(xì)看那首詩(shī)，體會(huì)詩(shī)歌使用力量的方式，像“整條街道像粗大的薩克斯管伸過(guò)”這樣的句子，其實(shí)也是一種很有力量的處理方式。因?yàn)橛羞@樣的句子出現(xiàn)，力量在這首詩(shī)中就會(huì)呈現(xiàn)一種辯證的姿態(tài)，就像卡爾維諾所說(shuō)的赫爾墨斯和赫菲斯托斯之間那種相互的回應(yīng)，一者是信使，一者是火神，一者輕，一者重，兩者之間形成照應(yīng)，我覺(jué)得朱朱詩(shī)歌中的力量關(guān)系在某種意義上來(lái)說(shuō)也是一脈相承的。不過(guò)有所不同的是，到了詩(shī)集《皮箱》之后，朱朱逐漸在詩(shī)中構(gòu)筑起了一種對(duì)話的可能性。此前朱朱詩(shī)歌中的主體力量可能更多地指向自身，以完成一種自我的循環(huán)，而《皮箱》之后的詩(shī)歌則開(kāi)始呈現(xiàn)一種主體與他者角力的狀態(tài)，特別是對(duì)于情欲的描寫(xiě)，兩性關(guān)系的描寫(xiě)，這些變化實(shí)則意味著朱朱找到了詩(shī)歌內(nèi)在的對(duì)話裝置。情欲描寫(xiě)在現(xiàn)代主義文學(xué)中，或者就審美現(xiàn)代性這個(gè)問(wèn)題而言，是非常重要而且非常經(jīng)典的一個(gè)問(wèn)題?？謨?nèi)斯庫(kù)在命名審美現(xiàn)代性的時(shí)候，情欲、惡等都內(nèi)在于這個(gè)概念之中。事實(shí)上在早期的西方語(yǔ)境中，惡和情欲是在某種意義上是跟魔鬼相伴的，是需要在拯救的過(guò)程中被克服的，萊布尼茨的神義論就認(rèn)為惡也是上帝創(chuàng)造的一部分，本身也屬于這個(gè)世界。到了中國(guó)的五四時(shí)期，這種情欲描寫(xiě)也變得非常重要，從茅盾早期的小說(shuō)就能看出來(lái)。但朱朱跟茅盾處理情欲問(wèn)題的差異在于，茅盾早期小說(shuō)中特別有情的都是激進(jìn)女性，走在時(shí)代最前沿的絕對(duì)歷史主體才有資格擁有這種情欲。就這個(gè)意義而言，茅盾小說(shuō)中的情欲是一種本質(zhì)性的東西，而不是兩性之間能夠達(dá)成一種關(guān)系的產(chǎn)物。此處的男性在女性面前是占據(jù)弱勢(shì)地位的，僅僅是作為一個(gè)角色而已。但是在朱朱詩(shī)歌這里，我覺(jué)得這種兩性關(guān)系實(shí)際上達(dá)成了一種對(duì)話關(guān)系，兩者之間確實(shí)存在對(duì)話的可能。所以這也可以回應(yīng)我之前所說(shuō)的對(duì)于朱朱詩(shī)歌的一個(gè)總體印象，正因?yàn)樗脑?shī)歌中有著一種很強(qiáng)的對(duì)話性，而對(duì)話性恰恰是二戰(zhàn)以后世界范圍都普遍稀缺并渴求的一種倫理狀態(tài)。列維納斯也會(huì)談這些問(wèn)題，“對(duì)話”“保護(hù)他者”“他者的面容”等等。朱朱詩(shī)歌中的對(duì)話性讓我覺(jué)得，不管他寫(xiě)什么題材，他總是能對(duì)當(dāng)代的某些思想做出詩(shī)學(xué)上的回應(yīng)，我就先說(shuō)這些。

李章斌：剛才海鵬說(shuō)的這些問(wèn)題我也非常感興趣，朱朱詩(shī)歌中的對(duì)話性問(wèn)題從文本角度看其實(shí)也是互文型問(wèn)題。朱朱的寫(xiě)作似乎是在跟過(guò)去的文本對(duì)話，或是跟一個(gè)潛在的或者現(xiàn)實(shí)的主體對(duì)話，這讓我聯(lián)想到曼德斯塔姆所說(shuō)的“語(yǔ)調(diào)的親切性”。還有海鵬說(shuō)的情欲寫(xiě)作問(wèn)題，我想情欲的寫(xiě)作對(duì)于朱朱而言是一個(gè)發(fā)動(dòng)機(jī)，類似于一個(gè)驅(qū)動(dòng)寫(xiě)作的裝置，從這個(gè)裝置中可以展開(kāi)很多創(chuàng)造性的內(nèi)容。這又讓我想到布羅茨基的說(shuō)法，欲望和寫(xiě)作都是人性中最有創(chuàng)造力的活動(dòng)，所以海鵬提出的這些問(wèn)題我都很感興趣。我對(duì)朱朱還有一些問(wèn)題，我看你的一些文章里也提到過(guò)，你小時(shí)候經(jīng)常聽(tīng)祖父聽(tīng)三國(guó)和水滸的故事，而到了你寫(xiě)《清河縣》的時(shí)候，你實(shí)際上是在改寫(xiě)或者反寫(xiě)這些故事了，換句話說(shuō)就是對(duì)原有故事中的潛在結(jié)構(gòu)做了一些顛倒性的處理，這是出于什么樣的考慮？

朱 朱：事實(shí)上，《清河縣》的第一首是非常偶然地到來(lái)的。在南京一個(gè)梅雨天的午后，我看了一部《金瓶梅》的電影，當(dāng)時(shí)覺(jué)得沒(méi)什么感覺(jué)，但過(guò)了幾天這首詩(shī)就自動(dòng)到來(lái)了。它到來(lái)之后，我覺(jué)得它既可以作為一首獨(dú)立的詩(shī)存在，也隱隱覺(jué)得它似乎在開(kāi)啟著什么。這時(shí)候才開(kāi)始有一個(gè)理性的規(guī)劃參與進(jìn)來(lái)，試想它如果變成一組詩(shī)，會(huì)是怎樣的一種結(jié)構(gòu)？潘金蓮作為一個(gè)被觀看的主體是缺席的，所有人都在看她，但最后誰(shuí)也沒(méi)有說(shuō)中她，這是我布置在詩(shī)中的一個(gè)假設(shè)。這首詩(shī)的創(chuàng)作持續(xù)了大半年，在2000年完成，這是一個(gè)理性參與到規(guī)劃之中，又將它重新回歸感性的過(guò)程，是一項(xiàng)兼?zhèn)淦D苦和挑戰(zhàn)性樂(lè)趣的工作。

奚 密：我所在的研究所的老師是美國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究的權(quán)威，他講過(guò)其實(shí)他最不喜歡跟詩(shī)人打交道，他比較喜歡交往的對(duì)象往往是畫(huà)家、攝影家等等。我想問(wèn)朱朱，在座的詩(shī)人除外，你喜不喜歡跟詩(shī)人做朋友？還是說(shuō)也更喜歡跟畫(huà)家交往？畫(huà)家跟詩(shī)人是非常不一樣的動(dòng)物。

朱 朱：我的工作是策展，所以我還是會(huì)跟藝術(shù)家打交道多一點(diǎn)。我一開(kāi)始就跟詩(shī)歌界存在著一定的距離，到了后來(lái)也慢慢成了一種習(xí)慣。比較早的時(shí)候，我甚至連當(dāng)代漢語(yǔ)的詩(shī)歌文本都接觸得很少，到了這幾年我會(huì)比之前更關(guān)注一點(diǎn)，比如像多多、王小妮、張棗，同代的劉立桿等等。我早期可能有一種比較狹隘的心理，覺(jué)得關(guān)注到一些人可能會(huì)對(duì)我的創(chuàng)作造成影響，但這幾年我的想法有了一些轉(zhuǎn)變?？傮w而言，我除了與有限的幾個(gè)詩(shī)人保持著長(zhǎng)達(dá)三十年的交往，其他詩(shī)人基本上都接觸得比較少。因?yàn)槲页?xiě)詩(shī)，也會(huì)做一些策展工作，我的時(shí)間分配起來(lái)也比較緊張，可能與其用來(lái)交際，我更愿意在家中閱讀、創(chuàng)作。

劉立桿：我跟朱朱性格不同，但是我們關(guān)系很好。我寫(xiě)詩(shī)也跟朱朱不一樣，我當(dāng)時(shí)是在中文系上學(xué)，認(rèn)識(shí)了寫(xiě)詩(shī)的同學(xué)才開(kāi)始跟南京以及外地詩(shī)人有所接觸。但是一段時(shí)間之后，我開(kāi)始意識(shí)到這樣的群體生活并不靠譜，還不如一個(gè)人在家里創(chuàng)作，而朱朱青春期開(kāi)始就一個(gè)人獨(dú)來(lái)獨(dú)往，與外界甚少接觸，接觸到當(dāng)代藝術(shù)之后才開(kāi)始拓展社交網(wǎng)絡(luò)。

朱 朱：我覺(jué)得任何的相處都是因人而異的，這不是一個(gè)可以一概而論的問(wèn)題。我想起我進(jìn)入藝術(shù)界之前一直處于一種封閉緊張的孤僻狀態(tài)，但既然我要做藝術(shù)策展的工作，就意味著要跟很多人打交道，這里面有一個(gè)非常不適應(yīng)的階段，就像我有首詩(shī)里說(shuō)的，“每次我回到家中，渾身都是他人”。但現(xiàn)在細(xì)細(xì)想來(lái)，藝術(shù)評(píng)論和策展的這些工作帶給我的財(cái)富即是，我有一個(gè)契機(jī)去理解他人，去進(jìn)入他們的世界之中，我想這也跟我后來(lái)的詩(shī)歌創(chuàng)作有所關(guān)聯(lián)。

李海鵬：我非常喜歡朱朱90年代的一首詩(shī)《我是佛朗索瓦·維庸》，盡管那首詩(shī)很少有人提到，我至今都能記得詩(shī)歌的第一句“借你的戟一看，巡夜人，我是弗朗索瓦·維庸”，您能不能談?wù)勥@首詩(shī)？

朱 朱：這首詩(shī)就是我在南京創(chuàng)作的，當(dāng)時(shí)我孤獨(dú)地生活在親戚家的小閣樓上，這可以說(shuō)是我后來(lái)對(duì)話性寫(xiě)作的第一首詩(shī)，但當(dāng)時(shí)的創(chuàng)作是無(wú)意識(shí)的。我把佛朗索瓦·維庸想象成一匹行走在巴黎深夜的獨(dú)狼，作為一個(gè)邪惡的夜游者形象。當(dāng)時(shí)的翻譯還不是佛朗索瓦·維庸，而是弗朗西斯·維庸，后來(lái)我的一位朋友，就是翻譯保羅·策蘭的孟明告訴我法文發(fā)音翻譯過(guò)來(lái)應(yīng)該是佛朗索瓦·維庸，這才改過(guò)來(lái)。

李海鵬：我記得《曼德?tīng)柺┧冯S筆選》里第一篇寫(xiě)的就是維庸。

李章斌：我記得朱朱在《鐘山》上有一篇?jiǎng)?chuàng)作談，其中提到了反鄉(xiāng)愁的問(wèn)題，也談到當(dāng)代詩(shī)歌在公共領(lǐng)域的萎縮，比如說(shuō)沒(méi)有辦法很深刻地去處理一些歷史層面或政治層面的議題，我想請(qǐng)問(wèn)朱朱怎么看待這些問(wèn)題？

朱 朱：從20世紀(jì)的80、90年代到現(xiàn)在，從文化現(xiàn)象來(lái)說(shuō)，一開(kāi)始是詩(shī)歌的年代，然后是小說(shuō)的年代，再次是電影的年代，現(xiàn)在是當(dāng)代藝術(shù)的年代。最近的十多年里出現(xiàn)了很多關(guān)于意識(shí)形態(tài)、生態(tài)環(huán)境和其他一些時(shí)髦的哲學(xué)等等，而所有議題式的論壇、講座往往在美術(shù)館、藝術(shù)館中展開(kāi)。所以就某種意義而言，當(dāng)代藝術(shù)已經(jīng)逐漸成為替代性的公共空間，而學(xué)院是一個(gè)相對(duì)封閉的系統(tǒng)。我看到了公共意義上的這種變化，也注意到很多詩(shī)人的心態(tài)經(jīng)歷了一種萎縮。我印象最深的一個(gè)場(chǎng)景是我最后一次見(jiàn)張棗。我們此前接觸得比較少，他也來(lái)過(guò)南京，我們一起去過(guò)大連。在去大連的時(shí)候，張棗跟我說(shuō)他看過(guò)我寫(xiě)的一篇關(guān)于宋琳的隨筆，非常喜歡，問(wèn)我可不可以也寫(xiě)寫(xiě)他，我說(shuō)可以，但我一直沒(méi)寫(xiě)。后來(lái)隔了大概十年，他那時(shí)候已經(jīng)從柏林回到北京生活了，他親自裝修了房子，還特地邀請(qǐng)我去看看他裝修的才能。之后有一年我去北京，我給他打電話，說(shuō)來(lái)北京見(jiàn)他，我們就約在黃柯家見(jiàn)面。當(dāng)晚我根據(jù)地址找了過(guò)去，這也是我第一次去黃柯家。當(dāng)時(shí)一進(jìn)門(mén)滿屋子都是煙霧，混合著煙草和白酒的味道，所有人的臉都在煙霧之中，或靠著或躺著，我就在煙霧里尋找張棗，最后是在墻邊找到了他。那時(shí)他整個(gè)人靠在墻上，眼睛慢慢睜開(kāi)來(lái)，整個(gè)身體往前一傾，伸出手來(lái)抓我卻沒(méi)抓到，又垂了下去。那一瞬間我有一種感覺(jué)，覺(jué)得他已經(jīng)跟我不是處在同一個(gè)時(shí)空里面，而是一幅發(fā)霉壁畫(huà)里的人物，這似乎在某種意義上為他畫(huà)上了句號(hào)。張棗是一位很有創(chuàng)造力的詩(shī)人，如果他沒(méi)有去世，現(xiàn)在是否還會(huì)保持著這種創(chuàng)造力？畢竟當(dāng)代兼具創(chuàng)造力和獨(dú)立人格的詩(shī)人實(shí)屬鳳毛麟角。我覺(jué)得張棗的例子可以和剛剛李章斌提出的兩個(gè)問(wèn)題聯(lián)系起來(lái)。張棗有一個(gè)比較致命的缺陷，他過(guò)分地懷有對(duì)于20世紀(jì)80年代的鄉(xiāng)愁，并把鄉(xiāng)愁當(dāng)作故鄉(xiāng)。而對(duì)我而言，我最近的詩(shī)集《五大道的冬天》最重要的主題之一就是反鄉(xiāng)愁。反鄉(xiāng)愁不是作為一種口號(hào)來(lái)說(shuō)的，因?yàn)榉脆l(xiāng)愁也是鄉(xiāng)愁的一部分。正如我詩(shī)歌中所說(shuō)，“最強(qiáng)大的力量莫過(guò)于藕斷絲連”。博伊姆在《懷舊的未來(lái)》里提到了兩種鄉(xiāng)愁類型，一種是“修復(fù)型鄉(xiāng)愁”，希望能夠返回到被認(rèn)為是完美的家園;還有一種是“反思型鄉(xiāng)愁”，指出了返鄉(xiāng)的不可能和艱難，我無(wú)疑更傾向于站在反思型鄉(xiāng)愁的譜系當(dāng)中。在我看來(lái)，太多的表達(dá)反而讓鄉(xiāng)愁變得非常廉價(jià)。最簡(jiǎn)單的一個(gè)例子就是，當(dāng)我們逢年過(guò)節(jié)回到老家，這真的意味著一種心靈的歸屬嗎？我個(gè)人對(duì)此持懷疑態(tài)度，其實(shí)我覺(jué)得是回不去的。對(duì)于返鄉(xiāng)的質(zhì)疑、否定以及反思，也是作為我們當(dāng)代人道德的一部分。

劉立桿：我覺(jué)得“鄉(xiāng)愁”這兩個(gè)字可能在西方文學(xué)中很少能碰到。大陸和臺(tái)灣呈現(xiàn)的可能還是一個(gè)農(nóng)業(yè)社會(huì)的特征，有一個(gè)鄉(xiāng)土的概念。大家還是有一塊土地。但是從現(xiàn)代性的角度來(lái)看的話，現(xiàn)代性的定義就是流動(dòng)的、不固定的，它是居無(wú)定所的概念。而且從一個(gè)人精神上的自由來(lái)說(shuō)，你不屬于任何一塊土地。所以我覺(jué)得鄉(xiāng)愁是一個(gè)非常虛假的偽命題。

朱 朱：我還有一首詩(shī)寫(xiě)的是婺源（《婺源》）。其實(shí)我的族譜可以追溯到婺源，但是我從來(lái)沒(méi)有去過(guò)婺源。有一次我在雜志上看到一張圖片，所以我寫(xiě)了這首詩(shī)。這首詩(shī)也包含了我的一些反思。它表達(dá)了我對(duì)婺源的想象以及是否真正要回去的一種思慮。這首詩(shī)的最后一句是“從彼岸的角度看，它還不是根?！?/p>

李章斌：說(shuō)到這里，我恰好注意到《隱形人——悼張棗》里面有幾句差不多是對(duì)這個(gè)問(wèn)題的一個(gè)回答：

中國(guó)在變！我們?nèi)荚趹K烈的遷徙中

視回憶為退化，視懷舊為絕癥，

我們蜥蜴般倉(cāng)促地爬行，恐懼著掉隊(duì)，

只為所過(guò)之處盡皆裂為深淵……

這首詩(shī)可能寫(xiě)了那種返鄉(xiāng)之不可能的焦慮，或者說(shuō)遷徙中的焦慮，是吧？

朱 朱：對(duì)。如果我們返回到經(jīng)驗(yàn)和處境的時(shí)間，我們最大的命題之一就是應(yīng)對(duì)這個(gè)巨變的年代。其實(shí)我小時(shí)候吃完晚飯后就坐在煤油燈下聽(tīng)爺爺講故事。而時(shí)代發(fā)展到現(xiàn)在，實(shí)在有太多的變化了。魯迅當(dāng)年就說(shuō)過(guò)，中國(guó)經(jīng)歷了幾百年的變化。他去了趟西安，發(fā)飆說(shuō)連天空也沒(méi)有一絲唐朝的氣息。他說(shuō)的是民國(guó)，已經(jīng)毀壞殆盡了，各種語(yǔ)言已經(jīng)完全割裂開(kāi)來(lái)了。所以我想我們經(jīng)歷的幾十年的變化可能是某些地區(qū)和國(guó)家經(jīng)歷的三、四百年的變化。當(dāng)然這只是一個(gè)比方。這既是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的處境和變化，但它同時(shí)也能聯(lián)系到一些形而上的東西，比如說(shuō)像中國(guó)古代的《易經(jīng)》，佛教也會(huì)談到這些。兩個(gè)層面的東西它都包含在里面。這其實(shí)是對(duì)我們的挑戰(zhàn)：我們到底能不能在抽象和具象兩個(gè)層面上作出回應(yīng)？我覺(jué)得這確實(shí)是一個(gè)非常大的命題。

李章斌：下面我們就進(jìn)入同學(xué)們的自由提問(wèn)環(huán)節(jié)。

學(xué)生1：朱朱老師好！剛剛您提到，您在創(chuàng)作的時(shí)候，其實(shí)是在孤獨(dú)中找到了一種對(duì)話性。這個(gè)對(duì)話性，是您會(huì)更側(cè)重于跟自己的另一面或另一個(gè)自己去對(duì)話嗎？還是說(shuō)您會(huì)更多地考慮到跟一個(gè)已經(jīng)預(yù)設(shè)好的受眾或者說(shuō)他人去對(duì)話呢？如果說(shuō)您在創(chuàng)作的過(guò)程中也會(huì)考慮到跟受眾、他人去對(duì)話的話，那么您覺(jué)得這個(gè)“他人”會(huì)是哪個(gè)群體？

朱朱：這其實(shí)是一個(gè)比較吊詭的關(guān)系。我希望自己成為他人，擺脫自我，但最終還是自己。王爾德說(shuō)過(guò)，一切畫(huà)像都是自畫(huà)像。博爾赫斯也說(shuō)過(guò)，一個(gè)人，他的一生寫(xiě)了很多故事，走過(guò)很多地方，他用他的文字塑造了很多東西，最終還是一個(gè)自己的肖像。但是在這樣的一個(gè)過(guò)程里，你至少是一個(gè)自我擴(kuò)展的過(guò)程。你擺脫了狹隘的自我中心。它至少能讓你反觀自己。它是一個(gè)工作方法，其實(shí)每個(gè)人都能用。但最終取決于你怎么用。從大的系統(tǒng)來(lái)說(shuō)，比如說(shuō)佩索阿、博爾赫斯，他們都有很多這樣的作品啊。很多中國(guó)文人，比如說(shuō)張棗，也會(huì)有。所以就是把自我的分裂作為一種游戲的開(kāi)始。剛才我也說(shuō)過(guò)，我最恨自己是自己唯一的出口。其實(shí)這是很復(fù)雜的一個(gè)問(wèn)題。我并不是預(yù)設(shè)和誰(shuí)對(duì)話。事實(shí)上是，在某個(gè)瞬間或某個(gè)階段，你會(huì)突然覺(jué)得特別希望和某一個(gè)人物對(duì)話。這個(gè)人物可能是古典文本里的人，他也可能是歷史上存在過(guò)的人等等。我覺(jué)得他是自我的一個(gè)無(wú)限的延伸。

學(xué)生2：老師，您好！我想知道您的一些具體的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)。比如說(shuō)詩(shī)歌題材的來(lái)源。它們是來(lái)源于一些您受到震動(dòng)的瞬間？還是比較混雜的思想、思緒的團(tuán)塊？在您創(chuàng)作的時(shí)候，比如說(shuō)如果您有一個(gè)瞬間，您非常感動(dòng)，但只有一個(gè)瞬間，比如剛剛那個(gè)人伸出手的瞬間，您要怎么把它擴(kuò)展成一首詩(shī)呢？這個(gè)時(shí)候您會(huì)沉浸在自由的靈魂的幻想中，還是會(huì)加入一些自己的理性思考？比如說(shuō)我要寫(xiě)多少行啊，或者說(shuō)我下一句要往哪個(gè)方向發(fā)展？

朱 朱：我大部分的詩(shī)肯定是跟直接經(jīng)驗(yàn)有關(guān)。就像你剛才說(shuō)的這只手對(duì)吧。但是這些經(jīng)驗(yàn)知識(shí)先被大腦儲(chǔ)存下來(lái)，因?yàn)槲也恢滥囊荒瓴庞心芰Π阉D(zhuǎn)化成一首詩(shī)。我寫(xiě)詩(shī)非常慢。一首短詩(shī)可能也要寫(xiě)兩三年，雖然它可能只有十行。我寫(xiě)詩(shī)就是很慢很慢。寫(xiě)得快的詩(shī)特別少。在我的記憶里面，在差不多將近三十年的創(chuàng)作歷程里，《廚房之歌》是很快的，是一個(gè)下午寫(xiě)完的?！多i哥，快跑》也是一個(gè)下午就寫(xiě)完的。我前年去巴厘島寫(xiě)的一首《空房間里的光》也很快，都是一個(gè)下午寫(xiě)完的。甚至只花了一個(gè)小時(shí)。三十多年里，這樣的情況可能就出現(xiàn)過(guò)幾次吧。其他的詩(shī)都很慢，非常非常的慢。像你剛才說(shuō)得像自己的手一樣的體驗(yàn)，它儲(chǔ)存在大腦里面，可能要十年以后才會(huì)成為一首詩(shī)。有的時(shí)候我會(huì)產(chǎn)生比較奇怪的想法，我會(huì)先寫(xiě)出（一首詩(shī)的）最后一句，就變成第一句和最后一句之間的探索者，慢慢、慢慢地去找。有一次我看博爾赫斯的訪談，好像他也有過(guò)類似的情況。寫(xiě)作沒(méi)有定論，適合我的未必適合你。最終還是需要你個(gè)人在長(zhǎng)期的寫(xiě)作中找到一種適合你的方式。

責(zé)任編輯：馬小鹽