陳勁松 蔡東

一、個人創(chuàng)作及閱讀：以寫作捍衛(wèi)一個更好世界

陳勁松：蔡東老師，你好！前些時候，青年作家王威廉來信告知，他和青年批評家陳培浩今年在《特區(qū)文學(xué)》共同主持“大灣區(qū)文學(xué)地理”專欄，欲邀請我和深圳作家做一個對談。得知訪談對象是你后，我欣然接受了邀約。一則，有幸認(rèn)識并關(guān)注你的寫作十多年了，盡管我們曾經(jīng)在不同場合也有過各種交流，但像今天這樣鄭重其事的訪談還是第一次，我們正好可以借此機(jī)會就彼此感興趣的話題再深入聊一聊。二則，我從研究生時期即開始閱讀深圳作家作品，并持續(xù)跟進(jìn)其創(chuàng)作態(tài)勢。粵港澳大灣區(qū)成立后，我又將關(guān)注視野延伸至香港、澳門及珠三角其它城市的文學(xué)創(chuàng)作及發(fā)展，在此過程中，我對深圳文學(xué)乃至粵港澳大灣區(qū)文學(xué)產(chǎn)生了諸多思考，亦伴隨著不少困惑，我愿就此和你進(jìn)行分享和探討。我想，我們的對談大致可以圍繞你的個人創(chuàng)作與閱讀、深圳文學(xué)及城市寫作、粵港澳大灣區(qū)文學(xué)現(xiàn)狀和未來等話題展開，當(dāng)然也不局限于此，可以盡量輕松活潑一些。你看如何？

蔡東：說真的，一聽說要做訪談，抵觸、擔(dān)憂、害怕一起涌上來。很多話題翻來覆去說，難有新意。另外，作家重要的永遠(yuǎn)都是作品。訪談做得多，心慌意亂，小說寫出來，心里才踏實。

糾結(jié)是有的。但正如勁松兄所言，相識多年還是第一次做對談，機(jī)緣到了。看到你發(fā)來的幾個對談話題，花了很多心思，這些問題也很有展開談的必要。

陳勁松：我至今記得最早邂逅你作品時的情形。2014年前的那個春季，我尚念研究生，某天去學(xué)校圖書館翻閱文學(xué)期刊時，偶然讀到了你發(fā)表于《人民文學(xué)》2006年第3期“新浪潮”欄目的《嘿，天堂》，一部以深圳為故事背景的中篇小說（雖然作品沒有出現(xiàn)深圳字眼，但從其中的場景不難辨識）。彼時，在導(dǎo)師的影響下，我正有意鼓搗一篇類似的小說，所以特別留意相關(guān)作品?？墒?，當(dāng)我讀完這篇精彩小說，尤其看到文末的作者簡介，發(fā)現(xiàn)你居然也只是和我同齡的在讀研究生，而非想象中的成熟作家，我內(nèi)心的沮喪莫可名狀，隨之放棄了這個念頭。說實話，那個年紀(jì)的你，在這篇小說中表現(xiàn)出來的從容與嫻熟，讓我刮目相看。因此，我們的對談不妨從回顧你這篇小說開始。還能想起當(dāng)時的創(chuàng)作背景嗎？

蔡東：《嘿，天堂》應(yīng)該寫于2005年，讀研時期。2003年研究生入學(xué)的時候，我有了一臺電腦。父母知道我喜歡寫東西，經(jīng)常在學(xué)校外面的網(wǎng)吧待到很晚，他們就給我買了一臺。我家是普通工薪家庭，談不上富裕，尤其母親生活挺節(jié)儉?，F(xiàn)在想來，買電腦是一筆意外且不小的開支，但家里為我想得周到，鼓勵我發(fā)展自己的興趣。家庭氛圍也寬松，很多事情是我自己做決定，沒有感受過管束和逼迫。我以為同齡人的成長經(jīng)歷是類似的，工作后接觸到更多人，同事，學(xué)生，了解到更多樣的家庭關(guān)系。腦子里有了這根弦后，跟以前的同學(xué)也開始聊這些話題，了解到家庭內(nèi)部人際關(guān)系的勢利和殘忍，長輩怎么逼子女，有條件的愛，精神虐待，掙脫、逃離甚至切割，感覺挺震撼，震撼下也寫了小說《來訪者》。

那會兒宿舍里有電腦，寫小說就不用出去了。寫《嘿，天堂》時，用一條床單做簾子圍住書桌，寫得天昏地暗，是忘我的境界。這種寫作狀態(tài)很少有。寫作的緣起是去深圳游歷了一趟，受到很大沖擊。此前的人生經(jīng)歷很簡單，就是一直上學(xué)，沒操心過生活，從山東的校園到深圳，打個比方就像家養(yǎng)動物進(jìn)了叢林，回學(xué)校后就寫了這篇小說。

陳勁松：在你的《嘿，天堂》之前，我讀過作家慕容雪村的《天堂向左，深圳向右》，一部同樣以深圳為故事背景的長篇小說。較而言之，《嘿，天堂》和《天堂向左，深圳向右》均以“尋找”為主題，且有著異曲同工的創(chuàng)作歸旨：兩者都寫出了一代青年在深圳這座現(xiàn)代化城市（天堂）追求理想和愛情，卻最終都化為泡影后的迷惘和虛無。不過我以為，和《天堂向左，深圳向右》的粗獷喧囂相比，你的《嘿，天堂》由于采取的是女性化視角，故而顯得更加細(xì)膩溫和。你讀過雪村那部小說嗎？你自己如何評價《嘿，天堂》對于個人早期創(chuàng)作的價值和意義？

蔡東： 慕容雪村的作品很有名，當(dāng)年這個句式挺流行，但小說至今還沒讀過?！逗?，天堂》是很早的作品，當(dāng)然有很多問題。但我喜歡這篇小說的敘述，有生活質(zhì)感，豐潤不干枯。《人民文學(xué)》的寧小齡老師讀了初稿，給出修改建議，定稿后只等了幾個月小說就發(fā)表了。那時還在讀書，小說在喜歡的刊物上發(fā)出來，是莫大鼓勵，一下子有了信心。

陳勁松：嗯，我理解你那種高山流水遇知音的感覺。提到作家的個人創(chuàng)作史，“創(chuàng)作動機(jī)”往往是一個繞不開同時非常有趣的話題。譬如，作家莫言多次憶起自己寫作的最初的原動力，“就是為了改善自己的命運(yùn)，為了改善自己的社會地位，說得更俗，就是為了天天能吃餃子。”作家閻連科也一再強(qiáng)調(diào)自己年輕時的寫作動機(jī)多么功利：“能提干。”他坦承：“最開始寫作很純粹，就是想到城里去?！睂τ谀浴㈤愡B科那一代作家來說，這樣的創(chuàng)作動機(jī)顯然帶有深深的時代印痕，雖現(xiàn)實卻無奈。后來，在你的創(chuàng)作手記《寫作：天空之上的另一個天空》中，我讀到了這樣的句子：“我寫作的隱秘動力，來自于靈魂深處的矛盾?！薄皩懽鞒蔀榱艘环N調(diào)和，或者說，是一個自救的辦法?！薄皩懶≌f是一次美妙的誤入歧途，且很難迷途知返?！本唧w說來，你是如何踏上文學(xué)之路的？其中又有哪些難忘經(jīng)歷？

蔡東：我是生活型的人，愿意沉下心來過日子，也能在家庭生活中找到樂趣。人活在世上，既有愉悅和享受的時刻，也必然要承受生活的壓力。對我來說，沒有比讀小說更好的解壓方式了。拿起一本小說，讀進(jìn)去，人就去了另一個地方，這是最好的休息。人到中年，特別能體會弗羅斯特詩歌《雪夜林邊小駐》的滋味，“睡前還有很多路要趕”，讀本小說，就像是趕路途中在雪夜林邊的暫時停駐。

我算不上表達(dá)欲很強(qiáng)烈的人，一篇小說要醞釀很久。讀書的時候喜歡看小說，也嘗試著寫一寫。寫作初期找不到感覺，不是很快受到關(guān)注的作者，寫了很多年，漸漸有心得，也漸漸有人注意到我的小說。

陳勁松：大學(xué)時上文學(xué)理論課，講過英國浪漫主義詩人華茲華斯，我至今記得他的一句話：“適合自己的生活才是美好而詩意的”?；蛟S這也可以用來對應(yīng)你的生活和寫作，恰如他的另一句話—“樸素生活，高尚思考?！甭犃四銊偛诺闹v述，我充分體會到作家創(chuàng)作背后的種種艱辛，也完全理解作家針對批評家過于吹毛求疵乃至刻意貶損其作品時，發(fā)出“站著說話不腰疼”的嘲諷。事實上，自文學(xué)批評誕生以來，作家和批評家之間的處境始終非常微妙，不少人還專門撰文討論兩者之間的關(guān)系。譬如茅盾，就在《作家和批評家》一文中談到：“作家們抱怨批評家們‘不負(fù)責(zé)任’，只會唱高調(diào)，可是總說不出個所以然來叫作家佩服?！倍c此同時，“批評家也是同樣地抱怨著”。對此，茅盾認(rèn)為“互相抱怨是無聊的，要互相幫助。”這種彼此相互成全的境界固然值得向往，不過現(xiàn)實或許沒有那么令人樂觀。我比較好奇的是，身為作家的你，如何看待作家和批評家之間的關(guān)系？交往過程中，是否遇見叫你佩服的批評家？他們的文字對你的創(chuàng)作有無真正影響或啟發(fā)？

蔡東：有啟發(fā)，會在有些評論家的評述里發(fā)現(xiàn)自己未曾覺察的東西，變得更自覺。小說寫出來，當(dāng)然希望收獲贊美，而中肯的批評就像難喝的良藥，只能表情痛苦地往下咽，咽下去了就有好處。其實評論家蠻溫和的，看到毛病，點(diǎn)到為止，后來我自己更深地參悟到了，心領(lǐng)神會，也明白這是一份善意。

陳勁松：你的心領(lǐng)神會何嘗不是一種相互理解的善意！某種意義上，好的批評家和好的作家一樣，可遇不可求。魯迅曾說：“批評家兼能創(chuàng)作的人，向來是很少的?！钡陂喿x你作品的過程中，我發(fā)現(xiàn)除了創(chuàng)作小說，還寫了不少創(chuàng)作談和評論文章，譬如你對作家鄧一光和遲子建的論述，就非常令人賞心悅目。細(xì)讀之后，我感覺你的評論文章靈氣斐然，迥異于某些專業(yè)批評家尤其是學(xué)院派批評家的佶屈聱牙。你如何看待自己這種“創(chuàng)而優(yōu)則評”的雙重身份？你心目中理想的批評家是什么樣子？

蔡東：謝謝勁松兄夸贊。這些年寫的評論很有限，不算學(xué)術(shù)文章，“感受派”的寫法，稱作藝術(shù)隨筆更貼切。理想的批評家是什么樣子？前段時間讀到岳雯的一篇文章，太喜歡了，有真氣，有性情。岳雯說：“我們視批評為寫作。這是另外一種形式的抵抗。盡管我們中的大部分人出身學(xué)院，或就職于學(xué)院，但我們不滿足于論文式的寫作方式?！闭f到理想的批評家，大概就是愛惜自己的文字，不在乎多一篇少一篇，拒絕樣式陳舊的“論文”—這類論文跟機(jī)器寫的一樣，感受不到作者的靈性，不慎讀到是浪費(fèi)時間，而炮制者大概就是在浪費(fèi)生命了。

陳勁松：岳雯的這篇文章，我也讀到了，對其觀點(diǎn)，深表認(rèn)同。我們再聊聊虛構(gòu)和非虛構(gòu)的話題吧。作為近年來較為流行的探討文學(xué)寫作的兩種不同手法，盡管兩者并無高下之分，但還是在作家之間尤其是學(xué)術(shù)界引起了一些爭議，爭議的焦點(diǎn)，在于實際寫作中兩者究竟應(yīng)該涇渭分明，還是應(yīng)該互為一體。我以為，虛構(gòu)也好，非虛構(gòu)也罷，回應(yīng)的其實都是文學(xué)和現(xiàn)實（世界）的關(guān)系問題。譬如，法國作家菲利普·福雷斯特認(rèn)為，小說就是回應(yīng)現(xiàn)實。他強(qiáng)調(diào)，真正的文學(xué)應(yīng)該是基于個人經(jīng)歷的一種“真實”，這種真實只能通過文學(xué)的再現(xiàn)而存在。作家梁鴻則將寫作與世界比喻成魔術(shù)師與真相的關(guān)系，在她看來：“文學(xué)世界是一個既不同于現(xiàn)實世界，但又一定誕生于現(xiàn)實世界的世界，它與現(xiàn)實世界之間是你中有我、我中有你的關(guān)系，是看似一個面像，但其實卻是由無數(shù)面像組成的關(guān)系?！蹦阍趯懽鬟^程中如何處理文學(xué)和現(xiàn)實的關(guān)系？或者說，你怎樣理解虛構(gòu)和非虛構(gòu)的關(guān)系？

蔡東：非虛構(gòu)我了解不多，讀過一些，寫法很講究，敘事上有藝術(shù)價值。虛構(gòu)和非虛構(gòu)看起來手法迥異，其實都是洞察世界和世相、人和人性，都必然是帶著主觀色彩的對現(xiàn)實的再創(chuàng)造。對非虛構(gòu)來說，再創(chuàng)造不是扭曲捏造，也不是作者需要什么就留下什么，而是以真實為前提的藝術(shù)表達(dá)。說到底，虛構(gòu)也好，非虛構(gòu)也好，不管什么姿態(tài)，終極目的不都是為了抵達(dá)真實，抵達(dá)更深刻及被遮蔽的真實嗎？虛構(gòu)和非虛構(gòu)也面臨著同樣的挑戰(zhàn)：如何抵抗時間。這方面，非虛構(gòu)可能風(fēng)險更高，寫作不可能回避現(xiàn)實，非虛構(gòu)尤其長于擁抱“熱點(diǎn)”，時過境遷，易于過時，這就對寫作的藝術(shù)和思想的穿透力提出更高的要求。

陳勁松：你說的沒錯，較之虛構(gòu)，非虛構(gòu)關(guān)注更多的可能是“此時的事物”，能否經(jīng)得起時間長河的淘洗，作家們對此應(yīng)有所考量。一般而言，作家創(chuàng)作經(jīng)驗的獲取不外乎兩條途徑：閱歷和閱讀。其中，閱讀的作用尤為重要。因閱讀其他作家作品而在自身創(chuàng)作時深受影響的例子不勝枚舉，譬如契訶夫之于魯迅、勞倫斯之于張愛玲、奧威爾之于王小波、馬爾克斯之于莫言、川端康成之于余華、博爾赫斯之于格非、卡佛之于蘇童、卡夫卡之于殘雪……影響的結(jié)果，大多體現(xiàn)在作家的創(chuàng)作觀上。你也說過：“一個小說作者的文學(xué)觀，隱含在寫作里，也體現(xiàn)在閱讀上。”那么，你有著怎樣的閱讀旨趣？古今中外哪些作家作品給你的創(chuàng)作帶來了不可磨滅的影響？

蔡東：我在閱讀方面是雜食者，讀經(jīng)典，也讀新書，讀笨重型的作家，也讀輕盈型的作家。但不喜歡故弄玄虛的小說，把寫作變成雜耍和游戲，還自以為有創(chuàng)意、很實驗。舉個例子，讀《幾乎沒有記憶》這樣的小說，既感受不到作者的誠懇，也感受不到作者的才華。

陳勁松：莉迪亞·戴維斯的《幾乎沒有記憶》嗎？我沒有讀過，無法評價。但我想，每一個真正有抱負(fù)的作家，都應(yīng)努力成為讀者和批評家心中的好作家。然而，究竟什么樣的作家才算好作家？在批評家謝有順看來：“如果一個作家缺乏深刻的憤怒和敏銳的同情，那他的寫作就很容易為工具理性所劫持，缺失那種足以看清罪惡、喚醒美善的忠直力量。在此之外，他還要有對敘事探索的不懈熱情，對藝術(shù)語言的不斷打磨，對個體命運(yùn)的持續(xù)關(guān)注，對內(nèi)心世界、生存困惑的執(zhí)著追問，唯其如此，寫作才能根植現(xiàn)實而超越現(xiàn)實，并在學(xué)習(xí)經(jīng)典的同時也創(chuàng)造出自己的藝術(shù)世界，進(jìn)而為寫作加冕。”。這實際體現(xiàn)的是一個作家對于真善美的追求。作家龍應(yīng)臺更是從三個不同層次將作家分成三種：壞的作家暴露自己的愚昧;好的作家使你看見愚昧;偉大的作家使你看見愚昧的同時，認(rèn)出自己的原型，而涌出最深刻的悲憫。讀了陀思妥耶夫斯基、巴爾扎克、卡夫卡、曹雪芹、魯迅等偉大作家的作品后，我對龍應(yīng)臺的上述觀點(diǎn)感同身受。當(dāng)然，關(guān)于壞作家、好作家和偉大作家的評判標(biāo)準(zhǔn)或許還有很多，正所謂“一千個讀者就有一千部《哈姆雷特》”。那么，你認(rèn)同龍應(yīng)臺關(guān)于作家的三分法嗎？對于她心中三個層次的作家，分別有何相近或不同理解？

蔡東：龍應(yīng)臺的三分法主要從認(rèn)知“愚昧”的角度來談，有特定的語境。我認(rèn)同謝老師“喚醒美善”的說法，我心目中的好作家，勇敢又一派天真，不憚于書寫人間的苦厄、丑陋、殘酷，同時又有勇氣建構(gòu)，以寫作捍衛(wèi)一個更好世界的可能性。

陳勁松：的確，在書寫黑暗和苦難的同時，不忘光明與救贖，這誠然是一個好作家的固有情懷。在我有限的閱讀視野中，發(fā)現(xiàn)存在這樣一種現(xiàn)象：不少作家寫到一定時候，有意無意陷入了自我重復(fù)的怪圈，包括寫作風(fēng)格、人物形象、故事情節(jié)等，我總會在他們后面的作品中找到前期作品的影子，這似乎也可視為作家的“中年危機(jī)”之一。對此，你怎么看？你目前的寫作是否有遇到上述窘?jīng)r？一個優(yōu)秀乃至偉大作家，如何才能突破此類瓶頸，超越自我，創(chuàng)作出經(jīng)典作品？

蔡東：寫作歷程中有自我重復(fù)，也有對重復(fù)的突破。幾乎每個寫作階段都有瓶頸，這伴隨著寫作本身。我覺得一直寫，不斷自省，就會慢慢提升和改變。沒有一勞永逸，萬事萬物都在變化，寫作也是如此。

二、深圳文學(xué)及城市寫作：天才的發(fā)現(xiàn)和表達(dá)從來都是稀有的

陳勁松：《特區(qū)文學(xué)》將我們對談的這個欄目命名為“大灣區(qū)文學(xué)地理”，比較前瞻，富有遠(yuǎn)見。從你個人的創(chuàng)作和閱讀中，我們也不難看到深圳這座城市對你的影響。接下來，我們不妨將話題轉(zhuǎn)到深圳文學(xué)及城市寫作這個方向吧。2020年適逢深圳經(jīng)濟(jì)特區(qū)成立40周年。從40年前的邊陲小鎮(zhèn)到今天的國際化大都市，深圳的發(fā)展成就有目共睹。“來了就是深圳人”這是深圳近年廣為流傳的開放標(biāo)語。你南下深圳并生活于此快15年了，按理說早應(yīng)與這座城市融為一體，但你在2016年接受中國作家網(wǎng)采訪時提到，“來深圳的前幾年，感覺自己和這個地方互為異物”“在小說里，深圳是一個讓我們的內(nèi)心風(fēng)聲鶴唳的地方”。你感覺是什么原因?qū)е隆白约汉瓦@個地方互為異物”？這種“風(fēng)聲鶴唳”的感覺至今有什么變化嗎？

蔡東：定居南方后，我并不適應(yīng)這里的氣候和生活節(jié)奏，經(jīng)常想家，也一度回避書寫當(dāng)下經(jīng)驗，仍以家鄉(xiāng)的人、事、情感、記憶為寫作之源。近年間我意識到，不管內(nèi)心是否抗拒，情感是否疏離，畢竟已進(jìn)入到全新的生活中。門在某一刻開啟了，深圳孕育著最富現(xiàn)代性的城市文學(xué)形態(tài)，它可以成為情感和想象的載體。我既是生活者也是寫作者，無論生活還是寫作，都需要投入地感受、體驗正在發(fā)生的一切。我嘗試書寫與居住地有關(guān)的小說，一些具有南方氣息的作品。

陳勁松：可能北上廣深的不少作家都有著和你一樣的心路歷程吧。伴隨著改革開放40年的宏闊歷程，深圳文學(xué)也取得了長足發(fā)展，先后誕生了“移民文學(xué)”“打工文學(xué)”“新都市文學(xué)”“青春文學(xué)”“新城市文學(xué)”等多種文學(xué)思潮，代表性作家作品更是相繼涌現(xiàn)。對此，批評家李敬澤曾指出，“放在全國范圍去看，深圳這個群體的實力相當(dāng)突出……‘深圳青年作家群’確實改變了我們的文學(xué)地圖?！迸u家謝有順亦認(rèn)為，深圳青年作家群的寫作實績“即便放在全國的視野里來觀察和定位，也是有競爭力和影響力的?！眱晌慌u家對深圳文學(xué)的看法不謀而合。你平時關(guān)注其他深圳作家的創(chuàng)作嗎？你眼中的深圳文學(xué)是何種樣貌？當(dāng)前處于怎樣的發(fā)展態(tài)勢？

蔡東：問題有點(diǎn)大。說說我的觀察，十幾年前剛來深圳時認(rèn)識或知道的作者，大部分人仍在寫，工作之余寫，生活的間隙寫，作品紅不紅都在寫。在一個充滿世俗焦慮的大城市里，還有一小撮人為寫作焦慮，這里面孕育著文學(xué)的可能。

陳勁松：“還有一小撮人為寫作焦慮”，用時下流行的話說，這才是真愛??！不知你有沒有注意到，深圳近年一直在傾力打造“文學(xué)之城”。談到一座城市的文學(xué)，我們常常會從文學(xué)生態(tài)、文學(xué)思潮、文學(xué)精神等方面予以觀察。我以為，真正重視文學(xué)的城市，除了營造良好的文學(xué)生態(tài)，為作家提供更好的創(chuàng)作環(huán)境，同時要形成頗有創(chuàng)造性和生命力的文學(xué)思潮，還要塑造和城市相得益彰的文學(xué)精神。豐富的文學(xué)生態(tài)、引領(lǐng)時代的文學(xué)思潮、令人耳目一新的文學(xué)精神，無疑更能體現(xiàn)一座城市的文學(xué)格局。三者之間，文學(xué)精神尤具標(biāo)桿性價值，蓋因文學(xué)精神乃文學(xué)之靈魂。那么，深圳的文學(xué)精神是什么？有人說敢為天下先，也有人說兼收并蓄，你認(rèn)為呢？

蔡東：“敢為天下先”是深圳城市發(fā)展歷程中重要的精神價值，說到文學(xué)精神，似乎還需要沉淀和成形，或者可以說，年輕、不穩(wěn)定、難以概括也是深圳文學(xué)精神的棱面。最棒的是，大家生活在深圳，但大家寫的小說都不一樣。

陳勁松：就如那首歌所唱的：“我們不一樣，每個人都有不同的境遇?！碑?dāng)然，由于觀察視角有別，咱倆關(guān)注的層面稍微有些差異，但有一點(diǎn)可能所見略同，那就是，看到深圳文學(xué)這些年取得一定成就的同時，我們還必須正視其可能存在的某些缺失。譬如，和北京、上海、廣州、西安、武漢、南京（中國首個世界“文學(xué)之都”）等文學(xué)傳統(tǒng)深厚的城市相比，深圳文學(xué)根基尚淺，整體較弱，尤其在全國視域下匱乏有影響力的大家名篇。有論者甚至指出，深圳文學(xué)成就和這座城市的經(jīng)濟(jì)發(fā)展成就嚴(yán)重不匹配，至今沒有產(chǎn)生反映改革開放波瀾壯闊景象的史詩性作品，更遑論具有文學(xué)史意義的傳世之作。對于上述問題，我也有過一些粗疏的思考和建議（詳見拙文《在傳承中尋求嬗變—新都市文學(xué)的歷史、現(xiàn)狀與前瞻》《深圳文學(xué)的當(dāng)下處境與前景》《當(dāng)我們談?wù)撔鲁鞘形膶W(xué)時我們在談?wù)撌裁矗俊返龋?，綜而觀之，深圳文學(xué)的羽翼確實還不夠豐滿，但也不必妄自菲薄，若真是大鵬，終有一日同風(fēng)起，扶搖直上九萬里。不知你如何看待這些問題？隨著深圳城市化的進(jìn)一步發(fā)展，你覺得深圳文學(xué)將會面臨哪些新的問題？身處其中的作家們又該如何應(yīng)對？

蔡東：不好一概論之。其實鄧一光已經(jīng)提供了一系列城市小說文本，跟《都柏林人》放在一起，毫不遜色。不能一說經(jīng)典就崇古和媚外，經(jīng)典為什么不能誕生在此時此地呢？

目前面臨的問題，仍然是寫作者感覺的鈍化，對真實生活的麻木，面對復(fù)雜的現(xiàn)實和快速的變化，茫然迷惑，喪失了察覺能力，符號化的寫作居多。這也正常，天才的發(fā)現(xiàn)和表達(dá)從來都是稀有的。

陳勁松：是的，對此我們要有耐心。從早期的《嘿，天堂》到后來的《凈塵山》《通天橋》《出入》，再到近期的《來訪者》《照夜白》《朋霍費(fèi)爾從五樓縱身一躍》，你的小說創(chuàng)作多以深圳為故事背景，且深受好評，譬如，作家魯敏就認(rèn)為你是深圳城市文學(xué)的代表性作家。就你這么多年的創(chuàng)作實踐來看，你如何看待作家與城市之間的關(guān)系？或者說，你怎樣評價自己關(guān)于深圳的小說創(chuàng)作？

蔡東：深圳是居住地，是工作和生活的地方。這么多年了，居住地總會對寫作有所觸發(fā)?！秲魤m山》《通天橋》《出入》《照夜白》等小說寫出了深圳的某種特質(zhì)，或者說，“深圳”也相當(dāng)于小說里的一個重要人物，抽掉這個人物，小說可能就不存在了。在另外一些作品里，深圳雖然出現(xiàn)了，但只是一個單純的地名，換成其他城市名字也未嘗不可。

陳勁松：這也許是你慢慢融入這座城市后的一種收獲吧?？v觀古今，一時代有一時代之青年，一時代有一時代之文學(xué)。2020年5月底，中國作家協(xié)會青年工作委員會聯(lián)合《南方文壇》，以“新時代青年寫作的可能性”為主題召開青年作家批評家研討會。我比較喜歡這種“一切皆有可能”的敞開性話題，這個時代的青年（時髦的稱呼謂之“后浪”）及其寫作，和前輩們的寫作早已有著天壤之別，因為“一切堅固的東西都煙消云散了，一切神圣的東西都被褻瀆了，人們終于不得不冷靜地直面他們生活的真實狀況和他們的相互關(guān)系”。現(xiàn)代性不僅深刻影響了“后浪”們的生活和相互關(guān)系，而且極大改變了當(dāng)下文學(xué)的生產(chǎn)和傳播途徑，以及“后浪”們對于文學(xué)傳統(tǒng)的認(rèn)知、接納與承繼方式。不過，在青年批評家李壯看來，“相比于中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)歷史上曾有的時代，今天的青年寫作者，似乎處在一種較為罕見的、與時代現(xiàn)狀充分融洽的相處狀態(tài)里”。作為青年寫作者中的一員，你如何理解李壯的這一判斷？進(jìn)而言之，我們?nèi)绾卫硇?、客觀地思考青年寫作尤其是深圳青年作家的困境與未來？

蔡東：傳播和接受方式當(dāng)然不一樣了，可以說發(fā)生了深層次的改變。但對我來說，困境仍然是文學(xué)本身的，也很具體，那就是怎么把一篇篇小說寫出來，把觸動自己的東西傳達(dá)好，找到有意味的表現(xiàn)形式，盡可能讓小說的生命力長久一些。

三、粵港澳大灣區(qū)文學(xué)現(xiàn)狀和未來：海洋氣息與開放性

陳勁松：從個人到深圳再到大灣區(qū)，這不僅意味著觀察視角的變化，更意味著思考的深入和升華。隨著粵港澳大灣區(qū)以國家戰(zhàn)略的高度提出來，“粵港澳大灣區(qū)文學(xué)”作為一個整體概念開始浮出歷史地表。2017年12月21日，第一屆粵港澳大灣區(qū)文學(xué)發(fā)展峰會在深圳舉行，首次提出“粵港澳大灣區(qū)文學(xué)”這一概念，并從粵港歷史、港澳經(jīng)驗、深港個案等角度對粵港澳大灣區(qū)文學(xué)的歷史與現(xiàn)狀、共性與個性深入論述。你在創(chuàng)作之余是否關(guān)注“粵港澳大灣區(qū)文學(xué)”？和深圳之外的其他灣區(qū)城市作家有過交流或互動嗎？就當(dāng)下粵港澳文學(xué)發(fā)展現(xiàn)狀來看，你認(rèn)為這一提法是否存在概念先行的問題？能否成立？如果成立，依據(jù)是什么？是否可視為新時代出現(xiàn)的中國當(dāng)代文學(xué)的一個新品種？和過去的移民文學(xué)、打工文學(xué)有何異同？

蔡東：對文化戰(zhàn)略和文藝批評來說，概念先行不是問題。對小說創(chuàng)作來說，概念不重要，概念既不是寫作的障礙，也不是寫作的靈丹妙藥。

陳勁松：你的回答言簡意賅中透著一種哲思啊。事實上，“粵港澳大灣區(qū)文學(xué)”這一概念提出三年來，粵港澳三地紛紛舉辦各類文學(xué)活動，以期從實質(zhì)上推動大灣區(qū)文學(xué)融合發(fā)展，譬如，召開“粵港澳大灣區(qū)文學(xué)發(fā)展峰會”“粵港澳大灣區(qū)文學(xué)筆會”，啟動“粵港澳大灣區(qū)文學(xué)工作坊”“粵港澳大灣區(qū)文學(xué)周”，成立“粵港澳大灣區(qū)文學(xué)聯(lián)盟”，出版“粵港澳大灣區(qū)文學(xué)叢書”等，一定程度上促進(jìn)了人們對于大灣區(qū)文學(xué)的關(guān)注和討論。但不置可否的是，“粵港澳大灣區(qū)文學(xué)”這一概念從內(nèi)涵到外延至今尚未形成共識。通行的觀點(diǎn)有兩種：有些人認(rèn)為，唯有粵港澳地區(qū)作者書寫的作品，才能納入“粵港澳大灣區(qū)文學(xué)”范疇;另一些人則認(rèn)為，只要是描寫粵港澳大灣區(qū)人和事的作品，都應(yīng)視作“粵港澳大灣區(qū)文學(xué)”。你認(rèn)為“粵港澳大灣區(qū)文學(xué)”最核心的特質(zhì)和要素是什么？如果可以，你能否結(jié)合自身經(jīng)驗對其進(jìn)行界定或下一個相對確切的定義？

蔡東：我傾向于認(rèn)為，描寫粵港澳大灣區(qū)人事的作品，可視作“粵港澳大灣區(qū)文學(xué)”。我喜歡的美劇《億萬》，片頭是灣區(qū)的場景，很現(xiàn)代的美，高度的城市化，灣區(qū)大概是人類城市建設(shè)最杰出的樣本和形態(tài)了?！秲|萬》是金融題材的劇集，最初因為戴米恩·路易斯才追這部劇，后來被劇情的節(jié)奏和張力所吸引。而灣區(qū)文學(xué)的特質(zhì)，也許就是海洋氣息和開放性吧，人們在此聚集離散，自然也延伸了文學(xué)書寫的空間。

陳勁松：延伸書寫空間這一點(diǎn)很重要，也很有意思。2018年舉行的“第二屆粵港澳大灣區(qū)文學(xué)發(fā)展峰會”，一致通過了《粵港澳大灣區(qū)文學(xué)合作發(fā)展倡議書》，除了倡導(dǎo)建立粵港澳三地十一城市文學(xué)合作長效機(jī)制、加強(qiáng)文學(xué)交流互動、共建城市文學(xué)活動載體、互通文學(xué)作品發(fā)表渠道、完善文學(xué)交流平臺、推進(jìn)文學(xué)聯(lián)動，構(gòu)建粵港澳三地文學(xué)界交流合作新格局，倡議書還特別提出要“培育清新剛健、多元蓬勃的大灣區(qū)文學(xué)生態(tài)，形成粵港澳大灣區(qū)文學(xué)共同體，使之成為華語文學(xué)走向世界、走向未來的重要樞紐”。從“粵港澳大灣區(qū)文學(xué)”到“粵港澳大灣區(qū)文學(xué)共同體”，這或許是粵港澳大灣區(qū)建設(shè)人文灣區(qū)的重要途徑之一。你認(rèn)為是否存在這種“文學(xué)共同體”？或者說，你認(rèn)為建設(shè)這樣一種“文學(xué)共同體”是否可行？如果可行，你能否從一個作家角度提出相關(guān)建議？

蔡東：寫作說到底是個性化和創(chuàng)造性的勞動，但命名和交流自有其意義。

陳勁松：說的是，作家和批評家考慮的畢竟各有側(cè)重。在批評家謝有順看來，“粵港澳大灣區(qū)文學(xué)”概念的提出，提供了一個前瞻性的視角，去思考“現(xiàn)在”和“未來”。而從文學(xué)的角度來說，大灣區(qū)開創(chuàng)了藝術(shù)、審美和想象的空間，將會提供更多書寫主題。記得你在創(chuàng)作手記《寫作：天空之上的另一個天空》中提到，你的故事大都關(guān)乎女性，在關(guān)于《我想要的一天》創(chuàng)作手記《在全世界找到一張桌子》中進(jìn)一步指出：“我關(guān)注的，不是一時一地的具體的困境，而是日常生活的悖論和近乎無解的精神格局?！薄盎浉郯拇鬄硡^(qū)文學(xué)”視域下，你未來的寫作有何規(guī)劃？是否考慮過其它主題？變與不變之間，你內(nèi)心是否有一種始終堅守的小說精神？

蔡東：考慮過其他主題，比如多走出去看一看，多了解更年輕的人是怎么活著的，希望能駕馭更多樣的題材。說到堅守的小說精神，似乎有悲壯感，其實也就是自己對寫小說的態(tài)度吧，不粗制濫造，每一篇都細(xì)細(xì)打磨，品質(zhì)好一點(diǎn)吧。

訪談的尾聲，我想謝謝勁松兄，你為訪談下了大工夫。聊的過程中一些問題想得更清楚了，很受益。

陳勁松：也謝謝你接受我的訪談，和你交流非常愉快，也讓我深受啟發(fā)。期待你寫出更多好作品。