張欣 唐詩人

唐詩人：廣州是“大灣區(qū)”的主要城市之一，廣州的城市文學(xué)也可以算是大灣區(qū)城市文學(xué)的關(guān)鍵力量所在。要談廣州的城市文學(xué)，肯定繞不過張老師您，所以能采訪到您是一件很難得也很有意義的事。首先我特別想請張老師從自己的創(chuàng)作經(jīng)歷，尤其是上世紀(jì)八九十年代那時(shí)候的創(chuàng)作，談?wù)勛约簽楹巫呦蛄硕际形膶W(xué)寫作？那個(gè)時(shí)候的城市文學(xué)是怎么一種狀況？

張欣：城市文學(xué)的起源確實(shí)是一個(gè)值得研究的課題，尤其對于今天的城市文學(xué)研究熱而言。但對于我這樣的一路走過來的人而言，似乎沒有那么強(qiáng)烈的感覺。我不是學(xué)者，沒有對這些背景性的東西做專業(yè)的分析。我個(gè)人的感受是，上世紀(jì)八十年代人們對文學(xué)的熱愛是一個(gè)歷史時(shí)機(jī)。我們遇上了那個(gè)時(shí)機(jī)。那時(shí)候還沒改革開放，剛打倒“四人幫”。那時(shí)候的氛圍，跟今天這種文學(xué)這么邊緣、這么少人關(guān)注的情況比較起來的話，最重要的差異其實(shí)讀者問題。很多人喜歡回憶八十年代，但我對那個(gè)年代沒什么特殊的感情，也沒在任何場合談過那個(gè)時(shí)代。我覺得那個(gè)時(shí)代的所謂文學(xué)熱、文化熱，不僅僅源于作家的熱情，更主要的還是讀者，是八十年代的讀者賦予了那個(gè)時(shí)代以特別的文學(xué)土壤和文化節(jié)奏。那個(gè)時(shí)候看書的人特別多，剛結(jié)束“文革”，大家都很貧乏，都對知識充滿了熱情和向往。我感覺很少人從讀者層面去談八十年代，基本都是談那時(shí)候的作家多么厲害，說作家應(yīng)者如云什么的。我覺得這是兩方面，作家是一面，讀者是更關(guān)鍵的一面。那時(shí)候大家都談文學(xué)，就像今天大家都談錢一樣。你若不懂文學(xué)，別人會覺得你很奇怪，會覺得你什么都不懂。

在八十年代，我們這種都市文學(xué)寫作，給人很飄的感覺。尤其跟鄉(xiāng)村文學(xué)比較起來，肯定沒有那么厚重。我們的文學(xué)觀念里，歷來都看重歷史厚重感，如果沒有深厚的底子，容易顯得特別輕。那時(shí)候我們寫都市文學(xué)，總是被人認(rèn)為“寫的什么鬼東西”。但我覺得，任何東西一開始都是輕的，都需要開始，然后經(jīng)歷一個(gè)持續(xù)積累的過程，慢慢變得厚重。當(dāng)然，另外一個(gè)問題是，很長時(shí)間以來，我們都不缺寫城市的作家，但其實(shí)根本沒有什么城市文學(xué)，全是農(nóng)村的。他們雖然生活在城市，甚至一直生活在農(nóng)村，偶爾去城市一趟，然后就寫城市，場景雖然變了，但觀念、視野什么的還是農(nóng)村的，這樣寫出來的東西，肯定不是我們理想中的城市文學(xué)。

說回八十年代寫都市文學(xué)感覺“輕”的問題。那時(shí)候我們寫都市，根本沒有什么可借鑒的資源。但相對而言，生活在廣州的作者其實(shí)會更好一點(diǎn)，因?yàn)殡x港澳近，容易受到港澳臺文化的影響。八十年代，臺灣和香港已經(jīng)有了真正的城市文學(xué)。從地理上來講，廣州雖然不像北京、上海那樣是文化中心，沒有特別清晰的文化歷史特征。但我們這樣比較廣州、北京、上海這些城市，所依據(jù)的、參照的指標(biāo)是否合理？這本身也需要我們?nèi)シ此?。比如放棄那種歷史厚重感的東西，從現(xiàn)代都市的觀念層面來理解的話，廣州這座城市的現(xiàn)代觀念還是很突出的。我覺得都市文學(xué)的核心就是觀念問題。從觀念來看，廣州其實(shí)是有優(yōu)勢的。我們很多時(shí)候拍廣州，一拍就是城中村什么的，非常潮濕，永遠(yuǎn)在下雨，你去拍高樓大廈什么的，就感覺很奇怪，它不是一個(gè)以繁華而引人注目的城市。但是從觀念上來看，廣州有得天獨(dú)厚的優(yōu)勢。廣州離香港近，它很容易被香港那種文化所感染。八九十年代，廣州的電視收音機(jī)什么的，可以接受港澳地區(qū)的信號，比如收聽到鄧麗君的歌曲、看到香港的鳳凰衛(wèi)視等等電視節(jié)目。通過這些渠道，一些很城市很現(xiàn)代的文化元素進(jìn)入到我們的日常生活。那年頭信息少，對新鮮事物充滿好奇心，電視上的那些東西很容易被我們接受。那時(shí)候生活在廣州，比起其它內(nèi)地城市而言，其實(shí)很容易找到城市的感覺的。因?yàn)檫@種地理上的便利性，來自港澳臺的城市的、現(xiàn)代的流行文化、都市生活元素，對于塑造廣州人的城市感覺、城市觀念而言，起著很重要的作用。

唐詩人：張老師您說的廣州離港澳近，這是地理層面最直接的關(guān)聯(lián)性。地理上的靠近，對于今天而言可能不再是一個(gè)問題。但是對于上世紀(jì)八九十年代而言，地理上的相近所能帶來的影響是很大的。之前我跟陳崇正、陳培浩他們聊天，也提到過這種影響。他們小時(shí)候的記憶都是看鳳凰臺、是聽港臺歌曲，是看很多都市題材的電視劇等等。這些文化元素對于我們這種內(nèi)地小縣城的人而言是不太可能的。從這方面來看，我們確實(shí)把這個(gè)因素理解成促成廣州城市文學(xué)發(fā)生和發(fā)展的重要因素。您剛才說到城市文學(xué)的觀念問題，可以再談?wù)劦降资鞘裁礃拥挠^念嗎？

張欣：港臺這種城市文化、流行文化對我們的影響特別大，它不一定是直接的改變，更多時(shí)候是慢慢滲透你。有一次我們做一個(gè)讀書活動，有一個(gè)小年輕給我們的留言里寫了一句話，我挺感慨的，她說的是：“我喜歡這個(gè)功利的世界，因?yàn)樗鼤隙恳粋€(gè)人的努力?！蔽矣X得這種商業(yè)社會的邏輯，很早就灌輸給了廣州的市民。想一想八十年代末香港的電影《富貴逼人》《富貴再逼人》《富貴再三逼人》，三個(gè)電影，非常直接，直接就是要富貴要發(fā)達(dá)。電影不斷地強(qiáng)調(diào)富貴、發(fā)達(dá)，它這種直接的對利益、對錢財(cái)?shù)目粗?，很直白。這種文化對于那年代的我們而言，是一種直接的沖擊。很長一段時(shí)間，我們是“撿了金子也不笑”的，人家那是直接表達(dá)、毫無忌諱。在這種新的關(guān)于生活關(guān)于財(cái)富的看法的對比之下，你就會對人性、對我們曾經(jīng)信仰的價(jià)值觀會有一種反觀。這種東西跟當(dāng)年王朔那種直接的“反崇高”是完全不一樣的。王朔是我們談文學(xué)史時(shí)繞不過去的人，他是直接把我們信仰的東西打碎給你看。我們一直以來太喜歡那種崇高化的、歌頌式的、正面的東西，當(dāng)接受到那種港臺過來的世俗文化、商業(yè)文化的時(shí)候，這是一種直接在日常生活層面就會感受到的價(jià)值觀顛覆，不同于王朔那種知識分子意義上的解構(gòu)。

城市這種功利化、商業(yè)化的情況，其實(shí)也可以是一種很可貴的環(huán)境。這種對利益對世俗生活的認(rèn)同，是都市文學(xué)創(chuàng)作的基本處境。商業(yè)、功利是都市文學(xué)觀念的基本面，它承認(rèn)利益，承認(rèn)我們愛錢，承認(rèn)我們有欲望，這是一個(gè)基礎(chǔ)。如果我們還繼續(xù)假、繼續(xù)裝，而現(xiàn)實(shí)生活又需要錢，那可能就導(dǎo)致了嚴(yán)重的虛偽寫作了。所以，我覺得城市文學(xué)可貴的一面就是要去面對人的赤裸裸的欲望，要去面對人在欲望面前所暴露出來的各種各樣的人性問題。我覺得這才是都市文學(xué)的本質(zhì)，不是什么海鮮、別墅、大沙發(fā)、酒吧什么的，這些鄉(xiāng)下暴發(fā)戶也可以有。所以對于都市文學(xué)，最重要的還是觀念上的突破。以前很多人不覺得有錢意味著什么，老是覺得用錢來解決問題是不好的，是俗的。但是其實(shí)用錢買東西、解決問題是最清白的，有錢獲得服務(wù)也是最正常的。相反，那種通過權(quán)力來獲得利益才是最奇怪的。我們的文化里，普遍是崇拜權(quán)力，權(quán)力可以解決很多問題，很多人也從不覺得這種權(quán)力邏輯有什么問題。商業(yè)社會就是把很多傳統(tǒng)的觀念給打破了，現(xiàn)代意義上的城市文學(xué)自然要去揭開這些神秘的面紗，包括把包裹在都市身上的那些溫柔面紗給揭開，直接去面對都市社會的欲望問題。

唐詩人：確實(shí)如此，所謂都市社會，很大程度上就是欲望社會。尤其對于現(xiàn)代城市而言，它就是人的欲望不斷膨脹的產(chǎn)物。現(xiàn)代城市就像一個(gè)人一樣。人的欲望是無法得到徹底滿足的，一個(gè)欲望會生產(chǎn)另一個(gè)欲望。城市也是，有一種不可停滯的發(fā)展欲望?，F(xiàn)代化、城市化，其實(shí)是不間斷地發(fā)展，不斷地從其它地方吸納更多的、各種各樣的資源進(jìn)來，滿足它的運(yùn)轉(zhuǎn)。而現(xiàn)代人之所以憧憬城市生活，當(dāng)然也是個(gè)體生活欲望的選擇，只不過這些欲望有很多種表現(xiàn)方式而已。所以相對于鄉(xiāng)土社會那種追求自給自足、向往超穩(wěn)定的生活秩序而言，城市是代表著欲望、意味著變化和發(fā)展的。如此而言，所謂城市文學(xué)，如果回避“欲望”這個(gè)根本性問題，還繼續(xù)以往的那種簡單的道德宣教式寫作，把“欲望”簡單化、標(biāo)簽化，那就必然是一種虛偽的寫作。“虛偽”是文學(xué)創(chuàng)作最忌諱的問題，它從精神根基上就走向了文學(xué)的反面。您的小說，可以說都是在直面都市人的欲望，寫都市各行各業(yè)的人如何面對自己的欲望。尤其在上世紀(jì)八九十年代改革開放、市場經(jīng)濟(jì)之初，都市人的欲望更多也表現(xiàn)為對物質(zhì)財(cái)富的欲望。對于生活欲望，廣州這座城市表現(xiàn)出來的狀況似乎也有它的獨(dú)特性，在我們的印象中，廣州是務(wù)實(shí)的。很多人對務(wù)實(shí)的理解，似乎就是指向物質(zhì)生活層面的務(wù)實(shí)，不太談精神，只求日常生活層面的實(shí)在感、愉悅感，您寫廣州這么多年了，您怎么理解這種“務(wù)實(shí)”？或者說從文學(xué)視角來看，您怎么理解廣州這座城市的文化精神？

張欣：廣州這個(gè)地方不會因?yàn)槟闶亲骷揖桶涯憧吹枚喑绺?，可能還會嘀咕說：“誒……窮人唄?！边@不像其它很多地方，把作家看得那么高高在上。當(dāng)然廣州人也不會直接貶損你，也會給你留點(diǎn)面子。這種城市市民的態(tài)度，給作家創(chuàng)作提供的語境其實(shí)是很正常、甚至很理想的。這就造成了作家必須持續(xù)去寫，而且不能灌水，讓你意識到自己就是一個(gè)很普通的人、跟大家一樣的人。這種環(huán)境塑造的作家看待世界、看待生活的視角是很好的，不至于說形成一種俯視他人的視角，不會在生活中對他人隨意評判，不會提供各種“應(yīng)該如何”。廣州人這種價(jià)值觀，其實(shí)是一種生活哲學(xué)，它可以消解很多東西，包括消解生活中的困難。廣州人對于生活中遇到的很多問題，都會覺得很正常，沒什么困難和意外是不可接受的。像廣州人做生意，廣州人做生意的最多了，他們可以把做生意的起伏波動看得很開，覺得投資失敗成功都很正常，沒什么是必然的、應(yīng)該的。你怎么能說你做生意成功就必然、就應(yīng)該的？這不可能的嘛。我就覺得這種處理生活困難的心態(tài)特別感動我。包括這種視角問題，每個(gè)行業(yè)的人看待他人的生活都是平視的，是跟大家一樣的，誰也沒資格看不起別人，你能看不起一個(gè)賣肉的嗎？人家戴的金戒指還比你更大更貴呢。我覺得這是廣州這座城市讓我感到寫作會比較輕松的一個(gè)理由。我去構(gòu)思寫作的時(shí)候，不會去想什么要寫一個(gè)百科全書式的、如何解構(gòu)什么什么的，我覺得小說就是解悶、就是講故事啊。當(dāng)然這說起來很不好聽，我們也有很多小說是宏大敘事、是寫主流事件。我的意思是我們可以寫很多主題、題材，但我們寫作的姿態(tài)不能端著，不能因?yàn)樽约簩懯裁淳桶炎约寒?dāng)做什么，不能因?yàn)樽约簩懞甏笾黝}就把自己崇高化了。你越把自己當(dāng)回事往往越寫不好，寫出來的東西越?jīng)]有人看。

唐詩人：您談到這種“消解”的文化和寫作的姿態(tài)問題，我覺得這非常準(zhǔn)確地概括了廣州人、廣州這座城市的文化特征，當(dāng)然這是從文學(xué)視角來理解的。消解的文化，這其實(shí)就是廣州人日常生活的一部分。作為都市人，作為以做生意來維持生活、來完成富貴發(fā)達(dá)的生活理想的廣州人來說，失敗是很正常的一件事。失敗和發(fā)達(dá)，在這里是人人都有可能、是無處不在的普遍現(xiàn)象。這似乎也某種程度上影響了廣州人的世界觀。他不會對某個(gè)行業(yè)特別地推崇。你生活在這座城市里，做好自己的事情就是最好的狀態(tài)。這種文化也是我尤其喜歡廣州的原因，就是生活在這里我可以找到屬于自己的生活空間，我可以安安靜靜地做自己的事。我出去辦事所遇到的人，多數(shù)也是在安分地做好他們自己的工作。但很多人也說，這種太務(wù)實(shí)的文化對于文學(xué)、對于作家而言其實(shí)是一種很不理想的氛圍，因?yàn)槲膶W(xué)還是一種精神層面的東西，需要讀者來支持，需要民眾的興趣和熱情。沒有這種文化氛圍，很多作家就很難寫下去。我聽過一些作家對廣州的評價(jià)，就說廣州這個(gè)城市是扼殺文學(xué)的，您好像從不會這么看待廣州。您可以說說這個(gè)問題嗎？

張欣：我沒有覺得廣州不適合寫作?？赡芎芏嗳瞬涣?xí)慣，因?yàn)閺V州確實(shí)“文人氣”比較淡。我覺得有的文人還是有一種“端著”的狀態(tài)，就是覺得自己是寫作的、搞文學(xué)的就跟別的職業(yè)不一樣。但我前面也說，廣州這種城市可以消解那么大的痛苦，可以消解那么多的失敗，那它消解一個(gè)作家豈不是很容易的事嗎？不管多么了不起的人過這邊來，也就那么回事。就像當(dāng)年廣州人看劉曉慶，他們不會覺得看一下這個(gè)名人又會怎么樣，不會瘋了似的去騷擾你。當(dāng)然也有很多作家來到廣州確實(shí)沒有找到感覺，因?yàn)楫吘惯w移了，離開了自己的創(chuàng)作根據(jù)地。但我還是覺得，最重要的還是作家的身份感，要把自己的架子降下來，要把自己與生活與這個(gè)城市的關(guān)系處理好，不要有“隔”，有“隔”的話你肯定就寫不好。

文學(xué)這個(gè)東西，它的讀者從最終意義上來說不是看作家名氣才看的。一個(gè)作家名氣再大，讀者看不下去也不會多看。我為什么對廣州這種“務(wù)實(shí)”的文化很認(rèn)同，可能有我自己的原因。我是一個(gè)比較務(wù)實(shí)的人，我十五歲就當(dāng)兵了，在第一線工作很多年，都是實(shí)實(shí)在在地該干嘛就干嘛。汪洋就說“廣東人的優(yōu)點(diǎn)是務(wù)實(shí)，缺點(diǎn)是太務(wù)實(shí)”。我就是那種太務(wù)實(shí)的。我就覺得，我們得對生活有好奇心，對世俗的日常生活有興趣，這是作家的必備能力。比如說我們要對“吃”有研究，要懂得生活，但我們的作家全都喜歡講雞湯或者講什么人生大道理，或者是拿自己的生活經(jīng)驗(yàn)不斷翻炒，這樣的作品肯定是沒人讀。作為一個(gè)職業(yè)的小說家，我平時(shí)最感興趣的就是日常生活。作家對日常生活感興趣，才會沉入到生活里面去，寫出來的作品才不至于浮在生活表面。就比如說寫都市生活，要深入到都市的內(nèi)部去，去了解各種各樣的都市人，每個(gè)都市人都不一樣的。都是富豪，但很多富豪未必就是我們想象的那么財(cái)大氣粗，底層人物也不一定是沒文化沒品位。

唐詩人：不能沉入到真實(shí)生活里面去，這確實(shí)是當(dāng)前很多作家無法寫好城市的最大問題。我個(gè)人以為，很多作家一寫鄉(xiāng)村就很有感覺，這是因?yàn)樽约旱某砷L經(jīng)驗(yàn)是鄉(xiāng)土世界的，有深刻的記憶和感受。而對于城市，雖然可能也生活在城市很多年了，但內(nèi)心估計(jì)永遠(yuǎn)都與城市有“隔閡”，總是覺得自己是個(gè)“異鄉(xiāng)人”，是漂泊在城市的。這種“漂”的狀態(tài)，導(dǎo)致很多人寫出來的城市題材作品也是“漂”著的。如今城市文學(xué)很火，很多青年作家都熱衷于寫城市了，我也看過很多，但大多數(shù)作品都有您說的這樣一種“隔閡感”，就是感覺他們筆下的城市生活，寫來寫去都是寫自己的生活。因?yàn)椴荒苌钊氲匠鞘小⒉荒苓M(jìn)入到這個(gè)城市的其他人的生活中去，但他們又必須寫下去，每個(gè)作品也必須有所差異，我們能看到很多作家可能寫了很多，但都只是在文字上、在語言感覺和敘述技巧上有所突破，在人物的豐富程度，以及對生活、對城市的理解方面并沒有什么變化。我認(rèn)為這其中很大的原因就是他們沒能深入到自己所要書寫的城市生活里面去，沒有真正去觀察、感知和研究自己要寫的“他人的生活”。

城市不像鄉(xiāng)村，鄉(xiāng)村很多事情是集體完成的，人與人之間的關(guān)系相對簡單。城市看似有很多人、生活很擁擠，城市也意味著變動不居，但如今科技如此發(fā)達(dá)，城市人不用接觸其他人就可以生活下去。城市提供的便利永遠(yuǎn)是表面的，便利的生活背后有很多問題往往是特別不容易。這“不容易”的一面就是需要我們作家去挖掘的，但我們的作家很容易就把這些“不容易”對接上西方現(xiàn)代文學(xué)所強(qiáng)調(diào)的那些孤獨(dú)癥之類的情緒，好像就沒有別的東西了。所以我們看到的青年作家寫的城市，無論是北京還是上海，或者廣州、深圳，包括香港、澳門什么的，都大同小異。這些問題都是作家偷懶的結(jié)果，是作家不愿或不能深入到城市內(nèi)部、深入到他人內(nèi)心生活中去導(dǎo)致的。我系統(tǒng)地閱讀了您這幾十年來的作品之后，我就特別想向一些青年作家推薦您的作品，因?yàn)槟鷮懞芏喑鞘惺忻竦纳?，人物形象基本上都不同，但幾乎都能把這些人物塑造得很豐滿很地道，這一定是下工夫了、有專門的研究之后才能寫出來的。

還有一點(diǎn)您一直強(qiáng)調(diào)的讀者問題，包括前面你談及八十年代的文學(xué)氛圍的時(shí)候，都很突出讀者。我們今天很多作家都不重視讀者，都強(qiáng)調(diào)是為自己的內(nèi)心寫作，不會把讀者能不能理解作為一回事，但從您的作品到您的創(chuàng)作談之類的文字，包括前面您說的那些，似乎特別在意讀者能不能接受，讀者在您心目中應(yīng)該是很重要的，您可以談讀者問題嗎？

張欣：我是覺得寫作者和讀者是很平等的，我從來不覺得作者有什么高人一等。當(dāng)然今天作家都會說我只為自己的內(nèi)心寫作，不為市場，不為讀者，這幾乎成了一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)答案。但我很多時(shí)候其實(shí)并不這么認(rèn)為。我沒什么理論，也不會跟什么人辯論這個(gè)問題。但我覺得，書也好，影視劇也好，打了標(biāo)價(jià)，那首先就是商品，是商品就必須考慮別人能不能、會不會接受。尤其在廣州，這不是首都也不是魔都，這是商都，它是最早教會我們市場交換規(guī)律的。有很多未婚女性與我聊什么婚姻問題的時(shí)候，我都會說你想要對方擁有什么，那你得拿出一些品質(zhì)來進(jìn)行交換啊。文學(xué)創(chuàng)作也是，你必須考慮自己的作品好不好看，包括對于讀者而言能獲得什么。你如果寫得特別晦澀，自己都看不下去，還想別人看下去？我一直被別人說成是那種比較通俗的作家，就因?yàn)槲业淖髌泛米x嘛。我們有一個(gè)觀念就是覺得通俗的東西就肯定都放不上臺面。后來我看到一個(gè)作家，好像是余華，他談創(chuàng)作的時(shí)候說他一直不會心理描寫，不知道什么是心理描寫，但后來發(fā)現(xiàn)實(shí)際上并沒有心理描寫這回事。比如說寫一個(gè)動作細(xì)節(jié)，并沒有刻意進(jìn)行心理描寫，卻可以把心理內(nèi)容表現(xiàn)出來。最簡單的例子，比如你在聽我說話的時(shí)候，突然被杯子里的水燙了一下，這個(gè)動作就可以說明你全部精力都在聽我講話這個(gè)心理狀況啊。所以說，根本就沒有“心理描寫”這個(gè)詞，或者說，不需要這個(gè)詞也不會影響我們寫作。同樣的道理，通俗與不通俗也是這個(gè)問題。你怎么知道“通俗”的東西就不好、就不深刻，通俗是什么意思？《金瓶梅》還不通俗嗎？你能說人家不深刻嗎？我們的作家自己就沒想明白自己要干嘛，一會兒別人說要寫什么就寫什么，一會兒人家說要那么寫就那么寫。我寫作的時(shí)候就覺得，如果我自己是一個(gè)讀者，好不好看很重要，如果我自己都感動不了我自己，我怎么感動別人？

還有一點(diǎn)就是，我自己比較欣賞的作家、學(xué)者，他們會覺得我的寫作是比較從容的，寫得比較克制。我覺得城市文學(xué)就是要克制的，不能老是夸張化。從容和克制是城市文學(xué)創(chuàng)作很需要的品質(zhì)，這種品質(zhì)目前似乎只存在于那些體制外的作家身上。比如一些優(yōu)秀的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作家，很多就有著從容的敘事品質(zhì)。真正的體制外作家，基本是靠讀者真正的購買和閱讀才存在著。這些作家會尊重讀者，真正把故事講好，讓讀者愛看，至于別的，不會考慮那么多。當(dāng)然，現(xiàn)在的寫作，很多很難讀下去的作品，不一定是不好，也有可能很好，但是它跟讀者難以形成一種粘合度。讀者不真正閱讀，就肯定跟你有隔閡。讀者可能知道一個(gè)作家很有名，但若他看不下去，就不會對你有真正的感情，你的作品也不會真正對讀者產(chǎn)生影響。作家寫作，讓讀者會讀下去是一個(gè)基本的品質(zhì)要求，沒有閱讀，就沒有文學(xué)。讓讀者愿意去看你寫了什么這最為重要，別的那些語言、品位之類的，也很重要，但比起讀者來說還是次要的。對于讀者，我可以很負(fù)責(zé)任的說，我在我寫作生涯里，對讀者是很尊重的。因?yàn)閷ψx者尊重，作家才會對自己作品中的人物尊重。如果一個(gè)作家寫的人物特別扁平，看上去特別傻，讀者肯定會發(fā)現(xiàn)的。讀者是最不能戲弄的，你的人物很假，讀者就肯定能看出來，肯定就不會有什么共鳴。別把讀者想得那么簡單，他們不是傻子。

唐詩人：不能把讀者簡單化，這就像我們看電影看電視劇，總是覺得很多導(dǎo)演把觀眾傻子化。有些導(dǎo)演不好好講故事，生怕觀眾不能明白自己要說什么，總是要在作品中什么都直接告訴你，什么都為你考慮清楚，連這個(gè)劇到底要講什么也要找個(gè)地方直接告訴你。這種作品看得想罵人。我覺得小說也是這樣，你把讀者看成傻子，簡單拼湊出一個(gè)故事，怎么可能感動人？還有就是你根本不考慮讀者的閱讀感受，就一個(gè)人在那里做夢一樣毫無邏輯地講述，如此讀者肯定不會讀。我覺得我們今天的創(chuàng)作最大的問題恰恰就是出在這兩個(gè)方面，一個(gè)是簡單拼湊，一個(gè)是胡言亂語。簡單化的故事一大堆，毫無邏輯故作高深的也是一大片，這兩種寫作已經(jīng)把我們這個(gè)時(shí)代的讀者給“惹惱”了。今天很多作家抱怨說沒有讀者，我覺得如果抱怨這個(gè)問題的作家自己好好檢討一下自己的寫作。我前面寫過一個(gè)小文章，就談到現(xiàn)在的小說不考慮讀者接受是個(gè)嚴(yán)重的問題。我們最早的“說體”文，目的是很明確的，就是要接受者聽進(jìn)去，后來的話本什么的，也是要想盡辦法把聽眾吸引住，古代的小說也是，讓人讀下去是個(gè)基本的品質(zhì)，但是我們今天的小說創(chuàng)作根本就不考慮讀者了?，F(xiàn)在作家很懂文藝?yán)碚?，都會說自己寫給理想讀者，但這幾乎都是自我欺騙。很多作家所謂的理想讀者，往往就是作者自己。自娛自樂，這是當(dāng)下純文學(xué)創(chuàng)作最可悲的狀態(tài)。從這方面來看，也可以理解為什么很多作家來到廣州之后難以寫下去了，其中一個(gè)原因我覺得就是因?yàn)樗麄儧]辦法在這個(gè)城市找到自己的讀者。很多作家不重視讀者，自然就找不到自己的讀者。我覺得，這肯定是廣州城市文學(xué)，或者說廣州作家從事文學(xué)創(chuàng)作所需要直面的問題。

另外一個(gè)問題是，您有很多讀者，您自己也一直在做一些面向大眾的文學(xué)閱讀分享活動，您可以根據(jù)您的讀者，包括您做的讀書活動所接觸到的讀者情況，來談?wù)剰V州的讀者情況嗎？我覺得從大眾層面、普通讀者層面來看廣州這座城市的文化氣息或者文學(xué)氛圍，倒是一個(gè)非常有意思的維度。

張欣：我雖然做讀書會，但我并不認(rèn)為讀書需要什么“會”。讀書就是一個(gè)人在家的生活選擇，但讀書會可以是當(dāng)代城市人的一個(gè)氣閥。城市人都比較孤獨(dú)，很多人需要有一個(gè)表達(dá)自我的空間，在這個(gè)空間里可以表達(dá)一些東西。讀書會就可以是一個(gè)這樣的平臺，所以做讀書會確實(shí)能看到很多普通讀者的閱讀狀況。這么多年做下來，我覺得真的是經(jīng)濟(jì)越發(fā)達(dá)，人就越需要精神的東西。我們現(xiàn)在有各種機(jī)器，洗衣服什么的都不需要自己動手了，那你留下那么多時(shí)間干啥呢？有閑暇，才會有精神生活;有太多的閑暇，才會幻滅、會有虛無感，這時(shí)候就特別需要文學(xué)之類的東西來調(diào)劑、來填補(bǔ)。以前是拼命干活，要不然沒飯吃，活不下去，當(dāng)然就沒有什么空間來談精神生活。我記得我們當(dāng)年在海南島開會，大家討論到底是貧窮還是富裕才需要文學(xué)。那時(shí)候政策是說讓一部分人先富起來，我們就開玩笑說等著那些人富起來了之后，然后就會彷徨、會虛無，就會覺得人生很無聊，然后我們這些作家就站出來，去拯救他們、解決他們的問題。今天看來，某種程度上也確實(shí)如此。很多家庭好像是發(fā)達(dá)了，現(xiàn)在的科技也很先進(jìn)，但那些最基本的問題并沒解決。比如人人都會有所思考的人生價(jià)值和精神情感問題，包括一些人性問題，這些都屬于精神層面的內(nèi)容。

就讀者而言，廣州的讀者情況其實(shí)挺不理想的。我做讀書會，很多的時(shí)候其實(shí)是失望的。但是我覺得，只要有讀者來，不管多少，都很難得。每個(gè)來參加讀書會的都不容易，他們必須有這份讀書的心。在這么忙的生活里、這么短的時(shí)間里要擠出時(shí)間來參加活動，還要學(xué)習(xí)、要看書，這很不容易。第二個(gè)就是我覺得廣州還是有真正的文學(xué)讀者的，這些讀者的文學(xué)分辨能力很強(qiáng)。我們做活動讀的很多書都是經(jīng)典，每次的讀者都不少，而且他們都是沖著這些經(jīng)典來的，是真的來學(xué)習(xí)的，這是一個(gè)讓我們堅(jiān)持繼續(xù)做下去的很重要的理由。

另外還有一個(gè)方面我很想說一說，這不一定跟我們的主題相關(guān)。我覺得讀書會更多的時(shí)候其實(shí)是搭一個(gè)平臺給讀者交朋友。曾經(jīng)有一對女孩，給我印象很深刻，她們手拉著手，看上去非常要好。她們中的一個(gè)告訴我說她們就是在讀書會上認(rèn)識的，她很高興自己終于有了能交心的朋友。這種最世俗的收獲，往往最讓我開心。一個(gè)城市有龐大的人群，但我們的讀書會可以聚焦一批有共同興趣的人。來參加讀書會的人基本就是有共同興趣的，他們有可能在這個(gè)平臺上認(rèn)識到一些志同道合的、潛在的好朋友。讀書會有它的平臺功能、服務(wù)功能，我們不要忽視這些東西，不要覺得這跟我們做讀書會的目的背道而馳。而且，我們找嘉賓來講書，我是要求嘉賓能講多深就講多深。很多時(shí)候，我可以感知到那些讀者、聽眾其實(shí)是很認(rèn)真地在聽，他們知道這是一個(gè)文化大餐，是很有價(jià)值的“課堂”。從這幾個(gè)方面來看，我覺得廣州還是有很好的文學(xué)讀者的，尤其廣州的年輕讀者很值得期待，很需要我們的作家去開掘。

唐詩人：確實(shí)，我覺得讀者肯定是有的，只是我們有沒有耐心去發(fā)掘和去等待。廣州這么多人，喜歡讀書的其實(shí)非常多，我看這些年的圖書銷售量排行，廣州一直是排在前列的。有人說廣州沒有文學(xué)氛圍，做文學(xué)分享活動往往沒聽眾。我覺得這個(gè)現(xiàn)象不是那么簡單，這跟前面我們談到的廣州人不崇拜什么名人有關(guān)系，但更大的原因還是我們做活動的方式有問題。我們面對讀者的活動，不能高高在上，而要有一種“服務(wù)”意識。做讀書活動，不要把這個(gè)活動的目的想得那么純粹、單一，很多時(shí)候它就是一個(gè)平臺、一個(gè)契機(jī)的價(jià)值。這個(gè)平臺讓人可以表達(dá)自己，可以讓人找到朋友，可以讓人獲得一些知識。這些很具體的“目的”，可能很不專業(yè)、很不上檔次，但卻是廣州讀者愿意參與的最有誘惑力的原因。廣州做文學(xué)活動，不能全講虛的，還是要有一些“干貨”。這種情況我覺得不是好還是不好的問題，而是生活在廣州的文化人要去認(rèn)知、去理解的問題，在這個(gè)基礎(chǔ)上調(diào)整我們的活動方式、活動內(nèi)容。我們做活動，是在服務(wù)，這不是高高在上的“宣教”。

就如何吸引讀者來講，您的作品有通俗化的特征，更明確來講，是敘事上采用了很多類型敘事的東西，像偵探敘事結(jié)構(gòu)，包括主題上的商戰(zhàn)、官場、愛情等等，這些都是很容易俘獲讀者的元素。就征用類型敘事這層面來說，這些年也特別流行一種科幻類型的敘事，您對現(xiàn)在的科技敘事、科幻寫作有什么想法嗎？

張欣：偵探敘事、愛情故事這些都是很古老的技藝和主題，我不覺得這跟我們所謂的純文學(xué)有什么不搭的。至于科幻、科技，這確實(shí)是我們今天的生活現(xiàn)實(shí)。我們所接觸的很多東西都離不開科技，所以科幻寫作什么的都很值得去探索。但有時(shí)候我又倒過來想，其實(shí)文學(xué)最根本的東西還是尋找差異性問題。文學(xué)是一個(gè)古老的技藝，它是一個(gè)手工業(yè)性質(zhì)的技藝。我一直是比較寫實(shí)的，對于文學(xué)流派什么的，會保持一點(diǎn)距離。就像我們當(dāng)年流行什么意識流、魔幻現(xiàn)實(shí)、黑色幽默之類的，好像寫作就是排隊(duì)一樣要排上去。后來我就覺得文學(xué)流派都不重要，文學(xué)是一個(gè)萬變不離其宗的東西。文學(xué)最根本的還是心靈的碰撞。我現(xiàn)在還在看汪曾祺，每次看都覺得特別厲害，那真是好東西。這么多年過去了，作品這么經(jīng)看，人物躍然紙上。文學(xué)這個(gè)東西，有一些最古老的技藝、經(jīng)典的東西是不能扔棄的。今天科技這么發(fā)達(dá)，但計(jì)算機(jī)還是沒辦法解決人的情感問題。所以我認(rèn)為，不管什么流派，或者什么敘事類型，歸根結(jié)底還是回歸到常識、回歸到原始的文本經(jīng)驗(yàn)。

回過頭來看，我覺得今天寫作，一個(gè)方面是要超越傳統(tǒng)的那種老套的、陳腐的敘事方式，比如說那種直白的教育、教化別人的寫作。我們必須知道這個(gè)時(shí)代已經(jīng)變成怎么樣了，得明白現(xiàn)在年輕人走到哪個(gè)地步了，必須用一種現(xiàn)代人愿意接受的方式去書寫，這是與時(shí)俱進(jìn)的一面。但反過來，另一方面是我們也需要相信寫作的本質(zhì)還是不會變的，文學(xué)要注重人的靈魂，要書寫人的心靈和情感問題。我們之所以還會去看幾百年前的東西，還會覺得他們寫得那么好，這就說明那些作品經(jīng)過了時(shí)代的考驗(yàn)，也說明文學(xué)當(dāng)中有一些東西是永遠(yuǎn)不變的，這些也是科技改變不了的。今天的寫作，可能科技含量都很高了，但文學(xué)終究還是側(cè)重于寫那些玩科技的“人”。高科技對文學(xué)的影響，我覺得很有限。廣州有機(jī)器人炒菜、送餐，這些其實(shí)都很容易達(dá)到，但對于人的情感問題、現(xiàn)代科技人的心靈問題，才是文學(xué)要去挖掘的。

唐詩人：文學(xué)還是人心的學(xué)問，離開人就不會有文學(xué)。最后我們聊一個(gè)比較麻煩的問題，也是談廣州城市文學(xué)都必然會觸及的問題。我們看中國當(dāng)代城市文學(xué)，北京、上海、香港什么的，他們的城市文學(xué)特征還是很明確的，去找這些城市的文學(xué)代表作和經(jīng)典形象都很容易找到。但是對于廣州而言，好像總是難以拿出一個(gè)形象出來說這是廣州這座城市的文學(xué)典型。甚至我們找廣州城市文學(xué)代表性作家的時(shí)候，很多人都不太明確，不像上海那樣一說就可以想到王安憶、金宇澄等等。當(dāng)然我們很明確，您肯定是一個(gè)最重要的代表。但我系統(tǒng)地讀完您的小說之后，有一個(gè)印象就是，您確實(shí)一直在寫廣州、寫廣州的市民，人物形象特別豐富，各行各業(yè)的廣州故事。從總體上來看，您是當(dāng)之無愧的廣州城市文學(xué)代表性作家，但就是沒辦法找到一個(gè)代表性的人物形象來說明這是廣州這種城市的文學(xué)典型。這就導(dǎo)致了外界對廣州城市文學(xué)的模糊認(rèn)知。您怎么理解這個(gè)問題？

張欣：塑造代表性形象，其實(shí)無非就是寫大時(shí)代中的小人物，或者就是小人物身上反映一個(gè)時(shí)代一個(gè)城市。我覺得我們對廣州的文學(xué)形象需要有新的認(rèn)知。我記得有一次開會，大家說到廣州音樂問題，陳小奇就覺得我們不能老是拿出農(nóng)耕時(shí)代的作品來代表廣東音樂，需要有一些新的作品、新的標(biāo)準(zhǔn)。我們現(xiàn)在對城市文學(xué)的認(rèn)知，往往也是拿《三家巷》《蝦球傳》《外來媳婦本地郎》之類作品來作為標(biāo)準(zhǔn)，其實(shí)這很表象，現(xiàn)在再這樣寫，肯定不會有什么反響。包括很多作家也寫東山少爺、西關(guān)小姐什么的，包括十三行，也無數(shù)的人在寫，但是寫出來都不理想。我就覺得，文學(xué)這個(gè)東西，不是所有問題都能解決的，不是想完成就能完成的。我這段時(shí)間也在做一些準(zhǔn)備，想寫一個(gè)更廣州的作品。但是寫廣州、廣東的東西真的很有難度的。廣州的東西，你接觸起來、表面上看起來感覺很有深挖下去的潛力，但是你要深入進(jìn)去的時(shí)候往往就是沒有了，你根本沒法深入進(jìn)去。我寫廣東的時(shí)候，往往要參考香港的東西。我就覺得挺難的，上海、北京的作者寫城市擁有的參照系是比較多的，但廣州好像很難找到一些可參照的資源。那些能夠參照著變成文化的、變成文學(xué)藝術(shù)的東西比較少。我看很多資料，都找不到感覺。我也想寫一些有歷史感的、有點(diǎn)難度的，因?yàn)閷懏?dāng)下的對我而言沒有難度了。浮光掠影地寫廣州是容易的，但是要深入進(jìn)去就特別難。你沒有做文學(xué)準(zhǔn)備的時(shí)候，就看不到這種難度。但你進(jìn)入到那些材料當(dāng)中，走進(jìn)過去的那些歷史檔案里，會發(fā)現(xiàn)難度特別大。廣州的東西普遍都特別散，而且沒有現(xiàn)成的文學(xué)資源可以參照。這個(gè)難題怎么解決，當(dāng)然是需要更多的作家去努力完成，也不能簡單地歸結(jié)于難度什么的。

唐詩人：對，我們不寫小說的人，總會覺得廣州有那么多的家族故事、歷史變故，應(yīng)該很好寫。但肯定不是那么容易，外行覺得容易的事情，作家們肯定也曾去嘗試過。之所以至今沒寫出來，應(yīng)該就是您說的這種難度。我很期待張老師您剛說的有在做這種準(zhǔn)備，去寫一個(gè)更廣州、更歷史的故事，塑造出一個(gè)屬于廣州的獨(dú)特形象。我們這次討論就先這樣吧，談了很多很有意思的問題，對我有很多啟發(fā)，也解了我很多疑惑，謝謝張老師！

（欄目責(zé)編：朱鐵軍）