朱永新 馮驥才

朱永新：上一次，我們談到了閱讀書目的研制問(wèn)題。為什么讀什么很重要呢？因?yàn)殚喿x的高度決定了一個(gè)人的精神高度。

現(xiàn)在不一定是開卷有益了，糟糕的書太多了，把有限的生命花在無(wú)聊的書上毫無(wú)意義。你只能選最好的書去讀，但不是每一個(gè)人都有眼光選好書。

很多人批評(píng)我說(shuō)：“朱老師，你管人家讀什么書？讀書是人家個(gè)人的事情。”我說(shuō)讀書絕對(duì)不完全是個(gè)人的事情，只有那些真正的專家才知道自己需要讀什么書，大部分人是不知道的。

大部分的父母知道給孩子讀什么書嗎？沒(méi)有大量的閱讀，沒(méi)有大量的體驗(yàn)，根本就不知道。

前些年，有人推出一個(gè)中國(guó)兒童暢銷書排行榜，前十名的書里面連續(xù)有一兩年時(shí)間，都有幾本內(nèi)容很糟糕。我為此專門找到新聞出版部門，說(shuō)這個(gè)排行榜不對(duì)，完全讓市場(chǎng)去排名、去導(dǎo)向，這會(huì)形成惡性循環(huán)。你這么去導(dǎo)向，大家就會(huì)去買這種所謂的暢銷書。

馮驥才：現(xiàn)在閱讀有很多誤區(qū)。過(guò)去常說(shuō)開卷有益，讀書就好，實(shí)際讀書有不同的目的，每個(gè)人讀書目的不一樣。有人讀書可能是找工具，比如我養(yǎng)雞，就得找養(yǎng)雞的書看。也有人是為了消遣、娛樂(lè)?！端资榔嫒恕返膫惗爻霭嫔陶椅艺f(shuō)了一件很有意思的事，他說(shuō)書準(zhǔn)備12月出版。我問(wèn)為什么，他說(shuō)當(dāng)?shù)厝擞幸粋€(gè)習(xí)慣，在夏天旅行時(shí)，一般要帶一本長(zhǎng)篇小說(shuō)，在火車上、飛機(jī)上、旅店里或者沙灘上去閱讀，這是一種生活方式。到了12月份的時(shí)候，人們會(huì)在圣誕樹上掛上大襪子，在大襪子里裝上一本詩(shī)集或者精短的小說(shuō)集。他們一般有一種閱讀規(guī)律。

有的人閱讀是沒(méi)有規(guī)律的。沒(méi)有規(guī)律也好，各有各的選擇。實(shí)際人們?cè)陂喿x的過(guò)程中，往往有一本書不見得給你非常深刻的思想，可能就是某些篇章讓你品出一些味道，讓你受益。

其實(shí)我認(rèn)為，閱讀必須得是經(jīng)典?，F(xiàn)在書太多了，每年有幾十萬(wàn)種書出版，包裝越來(lái)越精致、越來(lái)越漂亮。有幾十種課外閱讀書目里有我的書，因?yàn)槲矣?8篇文章被收在課本里，學(xué)生都知道我。我認(rèn)為一些出版社選的文章不好，有些文章不應(yīng)該給孩子看，但是他們認(rèn)為吸引孩子。比如我寫的《神偷》是挺好的一個(gè)小說(shuō)，但它不適合給孩子看。但是，有些出版社就要把它擱進(jìn)書里，他們認(rèn)為這吸引孩子。所以，選文章是要由有眼光的人去選。選好了以后，怎么能夠做出一個(gè)讓大家認(rèn)可的閱讀書目？怎么樣引導(dǎo)閱讀？你做的這件事特別重要。怎么樣做一個(gè)閱讀書目在大學(xué)推廣？現(xiàn)在我的書《馮驥才散文集》被選到了一個(gè)推薦給小學(xué)生的閱讀書目里。那個(gè)書目我看比較好，起碼選的是一些精品，文字也比較講究，對(duì)孩子有好處。

關(guān)于傳統(tǒng)文化教育，我曾經(jīng)想寫一個(gè)節(jié)日文化讀本。中國(guó)傳統(tǒng)文化重視節(jié)日，節(jié)日是生活的高潮。中國(guó)有七個(gè)重要傳統(tǒng)節(jié)日：春節(jié)、元宵、清明、端午、七夕、中秋、重陽(yáng)。對(duì)這些節(jié)日，我原本想從文化保護(hù)的角度入手，寫市長(zhǎng)讀本、縣長(zhǎng)讀本、村長(zhǎng)讀本、校長(zhǎng)讀本，原來(lái)我有過(guò)好多想法。但我覺(jué)得這些讀本寫出來(lái)以后他們也不會(huì)認(rèn)真看，那怎么樣能使這個(gè)讀本跟教育結(jié)合起來(lái)，推薦給他們閱讀，作為范本？另外你做的這個(gè)閱讀書目體系，我認(rèn)為要找一批高端的專家集體討論，討論完以后，確定下來(lái)。過(guò)兩三年再修訂一次，不斷修訂。修訂以后成為一個(gè)經(jīng)典，在全國(guó)推廣。

朱永新：你說(shuō)的那套推薦書目，最大的缺點(diǎn)是中外比例不合理，規(guī)定了70%是中國(guó)的、30%是國(guó)外的。

馮驥才：這不合理。30%是中國(guó)的、70%是世界的比較合理。

朱永新：我還不敢這么說(shuō)。我覺(jué)得應(yīng)該五五開，最少也應(yīng)該四六開。那套書目展示的是整個(gè)世界的文明，設(shè)定了中國(guó)的書占30%的比例，大量世界性的好書根本進(jìn)不來(lái)，中國(guó)的一些相對(duì)水準(zhǔn)不完全夠的書就進(jìn)來(lái)了。我們做的閱讀書目相對(duì)來(lái)說(shuō)比較合理，沒(méi)有任何限制，也不考慮任何出版社的利益，就是完全獨(dú)立來(lái)評(píng)價(jià)書的價(jià)值。我們有很多很有意思的讀書故事。中國(guó)1600萬(wàn)教師，每年從中評(píng)選推動(dòng)中國(guó)閱讀的十大人物，從2004年開始到2019年，每年都有幾個(gè)是我們新教育的教師，這個(gè)比例是很驚人的。

馮驥才：選教師比選學(xué)生還重要。

朱永新：教師帶著孩子讀書嘛！還有湖北隨縣的農(nóng)村學(xué)校，跟著我們做閱讀，這些農(nóng)村孩子的讀書量是隨州市城市孩子的5倍。結(jié)果全市所有的學(xué)科統(tǒng)考，語(yǔ)文、數(shù)學(xué)、英語(yǔ)、化學(xué)、歷史，考試成績(jī)前10名，2016年隨縣是7個(gè)，2017年是8個(gè)，2018年是7個(gè)。這說(shuō)明讀書的孩子不管在鄉(xiāng)村還是在城市，其實(shí)都是在一個(gè)起跑線上。

閱讀是推進(jìn)教育公平最好、最有效的手段。在鄉(xiāng)村優(yōu)秀教師還比較少的情況下，讓鄉(xiāng)村孩子有好書讀，真正能夠讀到好書，這是提升鄉(xiāng)村教育品質(zhì)最好、最方便的一條路。

我給相關(guān)領(lǐng)導(dǎo)寫過(guò)信，呼吁像抓農(nóng)村學(xué)校營(yíng)養(yǎng)午餐一樣抓農(nóng)村學(xué)生閱讀，要抓農(nóng)村學(xué)校的圖書館建設(shè)，幫助孩子有好書讀。那套推薦書目做出來(lái)，也是因我提出來(lái)的一個(gè)建議，我說(shuō)中小學(xué)生讀書沒(méi)有一個(gè)基本的指引，應(yīng)該有一個(gè)引領(lǐng)性的東西出來(lái)。有些教師，特別是鄉(xiāng)村教師，自己都不讀書，怎么指導(dǎo)孩子讀書？

馮驥才：經(jīng)過(guò)交談，你的教育思想中那些精髓的東西，我都能體會(huì)到了。你有宏大的理想，你現(xiàn)在需要做的，我認(rèn)為有兩點(diǎn)：一個(gè)是跟現(xiàn)在的教育體制找到結(jié)合點(diǎn)。只有找到結(jié)合點(diǎn)，你才能實(shí)現(xiàn)教育理想。另一個(gè)是抓手。你得有抓手，其實(shí)你的抓手就在閱讀上，這使你的新教育能夠跟現(xiàn)實(shí)緊密結(jié)合。

朱永新：我們的確是在這么做。全國(guó)有5200多所學(xué)校跟著我做，全世界其他國(guó)家的教育改革，沒(méi)有一個(gè)達(dá)到這樣的規(guī)模，有將近600萬(wàn)的教師和學(xué)生，有160個(gè)教育局在跟我們合作。

馮驥才：160個(gè)教育局是怎么發(fā)展的？

朱永新：他們來(lái)找我的。很多教育局局長(zhǎng)看到做新教育和不做新教育就是不一樣，凡是參加新教育實(shí)驗(yàn)的，對(duì)區(qū)域的教育質(zhì)量提升效果非常顯著，有好多學(xué)校從中等的變成最好的?？磳W(xué)校的故事，看教師的故事，我覺(jué)得我花那么多的精力和時(shí)間是值得的。

關(guān)于閱讀，我會(huì)用幾年的時(shí)間把這三個(gè)書目做起來(lái)。另外，我在學(xué)校要推進(jìn)親子共讀，家庭里面父母親怎么跟孩子一起讀書，用什么閱讀方法，怎么有效率地閱讀，這些問(wèn)題都要考慮到。我還主編了一套很有意思的書叫《新教育晨誦》，新教育學(xué)校每天早上是從讀詩(shī)開始的，用一首詩(shī)開始新的一天，從幼兒園一直到高中。這是我們新教育實(shí)驗(yàn)用了16年時(shí)間做的一個(gè)項(xiàng)目。

馮驥才：現(xiàn)在一些小孩很喜歡寫詩(shī)，寫得很有意思。我收到過(guò)小孩寄來(lái)的詩(shī)，想象力很豐富。

朱永新：兒童是天生的詩(shī)人，也是天生的畫家。當(dāng)然畫家中有一些像你這樣受過(guò)比較嚴(yán)格規(guī)范訓(xùn)練的……

馮驥才：無(wú)論受過(guò)多嚴(yán)格的教育，真正的詩(shī)和畫都出自最純潔的心，最純潔的凈土里面才能產(chǎn)生詩(shī)畫。

朱永新：接著前面的說(shuō)。我重點(diǎn)還是做教師成長(zhǎng)。有一位美國(guó)的學(xué)者，是我當(dāng)時(shí)的大學(xué)同學(xué)，他在一所大學(xué)做教育學(xué)院的院長(zhǎng)，我每年都會(huì)邀請(qǐng)他到中國(guó)看我們的學(xué)校，他看了之后說(shuō)“你最了不起的地方，是培養(yǎng)了一批非常優(yōu)秀的教師”。他說(shuō)美國(guó)教育研究成果很多，美國(guó)教育研究理論著作、學(xué)術(shù)水平都是比較高的，但是有一個(gè)最大的問(wèn)題，它們進(jìn)不了中小學(xué)。研究成果非常多，但是思想上怎么去武裝一線的中小學(xué)教師，美國(guó)人沒(méi)有好辦法。美國(guó)的教師離職率很高，他們對(duì)教師職業(yè)的熱愛，整體上來(lái)說(shuō)跟新教育的教師還比不了。他問(wèn)，新教育的教師為什么對(duì)理論那么感興趣。我說(shuō)這是新教育的一個(gè)優(yōu)勢(shì)，我提出了一個(gè)教師成長(zhǎng)的“三?！崩碚摚簩I(yè)閱讀、專業(yè)寫作、專業(yè)交往。我用這樣一套體系，用辦網(wǎng)絡(luò)師范學(xué)院的方法，帶著教師讀書。

馮驥才：20年了，你始終帶著那么一個(gè)隊(duì)伍，這個(gè)隊(duì)伍是分散的。在全國(guó)帶那么大的隊(duì)伍靠的是什么呢？其實(shí)靠的是思想。你的思想是突破時(shí)空的，有巨大的凝聚力。你的思想有兩個(gè)特點(diǎn)，一個(gè)是創(chuàng)造性，另一個(gè)是接地氣，跟最現(xiàn)實(shí)的東西結(jié)合在一起，說(shuō)到人心里去了。思想是能帶動(dòng)人的，新教育之所以能夠發(fā)揮這么大的作用，一方面是因?yàn)槟愕慕逃^很正。我認(rèn)為教育觀要繼續(xù)完善，要很精粹、很簡(jiǎn)練，不斷提煉出一些格言。另一方面就是你的教育觀跟實(shí)際的東西找到了結(jié)合點(diǎn)，有抓手，有實(shí)際的教育效果。

朱永新：謝謝馮先生的鼓勵(lì)！100多年前，杜威在《經(jīng)驗(yàn)與教育》中曾經(jīng)說(shuō)過(guò)：新教育的道路并不是一條比老路更容易走的道路，相反，新教育的道路是一條更艱辛和更困難的道路。除非新教育得到大多數(shù)人的支持，否則，新教育的處境將會(huì)依然如故，而要達(dá)到大多數(shù)人支持的地步，那就需要新教育的信奉者們?cè)谶@方面進(jìn)行許多年的嚴(yán)肅認(rèn)真的同心協(xié)力的工作。我一直感覺(jué)，他的這段文字就是寫給我們新教育同人的。雖然這條路崎嶇難行，但是我相信，只要上路，就會(huì)迎來(lái)慶典。

（責(zé) 編 曉 月）