文/孫 睿 徐 剛

徐 剛：很高興能有這個(gè)機(jī)會(huì)一塊兒來聊聊城市文學(xué)。這個(gè)話題一直都很熱，但也很難找到有效的言說空間。首先我覺得，我們其實(shí)無法脫離開具體的城市來聊城市文學(xué)，那就讓我們聊一聊北京吧。最近讀到你的一系列以“米樂”為主人公的中短篇小說，都是以北京為城市背景展開的。你生在北京，長(zhǎng)在北京，寫作都是圍繞北京展開，比起兒時(shí)的北京，這么些年你覺得北京這座城市，最大的變化在哪里？

孫 睿：確切說我是長(zhǎng)在北京，出生不在北京，在承德，那里離北京很近，過去乾隆避暑的地方，現(xiàn)在開車兩個(gè)多小時(shí)就到了。我爸是老三屆（老高二）的北京知青，去陜西插隊(duì)，回城后的工作安排在承德，我就在那兒出生。后來有了新的知青政策，上世紀(jì)九十年代初我們家就陸續(xù)搬回北京。為什么是陸續(xù)，說來話長(zhǎng)，簡(jiǎn)直是一部長(zhǎng)篇小說素材。我爺爺奶奶家一直在二環(huán)里，西單附近，每年的小學(xué)寒暑假我都會(huì)來這兒，堂兄妹都在一個(gè)院里，能聽到電報(bào)大樓的鐘聲，晚上六點(diǎn)響六下，我們就知道《變形金剛》該開始了。院里有棵幾十年的香椿樹，四五月的時(shí)候，可以爬到房頂上摘香椿，炒雞蛋吃。隔壁院有棵棗樹，一到中秋，棗就落一地，我們就撿著吃。那時(shí)候的北京的生活從容不迫，能干很多親近自然的事情。后來，我的初高中都是在西城區(qū)一所普通中學(xué)讀的，離家很近，走路六七分鐘就到了。大學(xué)是在三環(huán)外四環(huán)里上的，學(xué)校南邊還是一片菜地，球踢進(jìn)菜地，撿球的時(shí)候能看到青蛙?，F(xiàn)在想在四環(huán)里看到青蛙，得去花鳥魚蟲市場(chǎng)了。

以上這些只是環(huán)境的變化，真正的變化是北京人心態(tài)的變化。這座城市的人口越來越多，競(jìng)爭(zhēng)越來越激烈，而北京人是不太具備競(jìng)爭(zhēng)力的，或者說不想（不屑）去競(jìng)爭(zhēng)。拿高考來說，眾所周知的原因，北京孩子上學(xué)更容易，當(dāng)外地的同齡人在累死累活做練習(xí)題的時(shí)候，北京的孩子還能去工體看球。進(jìn)入社會(huì)，看到外地來的同事加班工作，北京孩子覺得犯不上，干嗎下班不回家非要加班呢，因?yàn)橥獾赝禄厝ナ呛献夥?，又亂又鬧，還不如在公司加會(huì)兒班。久而久之，結(jié)局就不一樣了。心態(tài)在這個(gè)過程中，也在發(fā)生變化。作為一個(gè)寫東西的人，只有客觀看待這一切，不推崇北京的“大爺精神”，也不認(rèn)為人生就必須得拼搏，不懶固然好，但現(xiàn)實(shí)中拼猛了往往就變味兒了，成了瘋癲。

徐 剛：我們知道，城市的意義往往是通過無數(shù)寫作者構(gòu)建起來的，某種程度上我們都是通過小說來“觀看”和了解城市的。那么我們的寫作究竟應(yīng)該如何為城市賦形，這是一個(gè)可以討論的問題。當(dāng)然，對(duì)于寫作者來說，可能有時(shí)候并沒有太多的理論自覺，只是因?yàn)樯钤谶@座城市，就會(huì)不由自主寫到它。那么你是如何理解自己的寫作與這座城市之間的關(guān)系的？或者說，你想通過小說傳達(dá)出一個(gè)什么樣的北京形象？

孫 睿：“賦形”這個(gè)詞有意思，一下讓我想明白了自己這十幾年從無意識(shí)到有意識(shí)的寫作，給人物所在的環(huán)境——無論是寫即將中年的人所在的北京，還是寫大學(xué)生所在的學(xué)校（也是北京的學(xué)校）——一直賦予著一個(gè)“四面高墻”的形。十幾年前寫的《草樣年華》，是寫大學(xué)生在校園里的苦悶，考試、戀愛、畢業(yè)、考研、找工作，處處壓抑。去年在《青年文學(xué)》發(fā)表的《會(huì)飛的蚍蜉》，寫一個(gè)九〇后北漂在北京待了一年混不下去了，要離開北京的故事，以及這次的《壁虎》，都是寫青年在北京的不如意。除了社會(huì)地位不高所致，我想促使我寫這些的更主要原因，是我覺得人之為人，應(yīng)該有一些更高級(jí)的東西去追求、去交流，而不僅僅是解決生存（或順利拿到畢業(yè)證），然后讓生存條件越來越好這么直白。但是現(xiàn)在很多人根本不探討這些，我們從各大網(wǎng)站的視頻和百度熱搜就能看出來。最近兩年我接觸的人，都在聊“流量”，為了“流量”，愿意獻(xiàn)出膝蓋。我這時(shí)候就插不進(jìn)話，可能是我老了吧。同時(shí)，我覺得說這些話的人，是在被“流量”囚禁著。說白了，我們不想著怎么離開這里，只想著怎么能讓窩頭變成饅頭，饅頭變成包子。我寫的人物，大概是從討厭吃窩頭開始，突然有一天，他意識(shí)到自己吃的是窩頭，或者發(fā)現(xiàn)心愛的人吃的是窩頭，然后他就開始行動(dòng)，想著自己能不能摳掉兩塊磚，聞聞外面的味道，或者自己蹲下，讓心愛的人踩在肩膀上，看看有沒有出去的可能……這類風(fēng)格的小說在我的作品里占有很大的比例。

我不太喜歡進(jìn)行環(huán)境和景色描寫，除非敘事技術(shù)上的需要。在場(chǎng)景方面，我不是一個(gè)浪漫派，覺得無論在什么空間下，人和人的交流、人的憂傷、人的無力，比環(huán)境本身更重要。《變形記》里的甲蟲，始終沒出屋，它經(jīng)歷了從人到昆蟲、再到死的過程，整個(gè)世界自然地展露出來。

徐 剛：你的小說具有很強(qiáng)的代入感，并沒有去展示城市的光怪陸離，看不到那些生冷怪酷的層面，包括流行的城市邊緣人也并沒有過多涉及。相反，小說里活躍的都是尋常人物。而且，我發(fā)現(xiàn)你特別善于從某種生活場(chǎng)景中提煉所謂的“意義”。比如《斗地主》里的“斗地主”，一種尋常的撲克游戲，我們讀到的卻是某種人生教益。在你這里，“斗地主”其實(shí)有點(diǎn)像我們每個(gè)人無常的人生，有的人技術(shù)高超卻牌運(yùn)欠佳，另一些人則可能恰恰相反，另外如《背光而生》里只在陰影處才會(huì)生長(zhǎng)的向日葵，這些關(guān)于成長(zhǎng)的啟示或人生教益的寓言，一下子讓小說的格局變得特別闊大。你的許多小說都貫穿著成長(zhǎng)小說的脈絡(luò)，始終有一個(gè)兒時(shí)的“我”與現(xiàn)在的“我”遙遙相望，這使得敘事人看上去更像是一個(gè)青春期還未褪盡的大男孩，面對(duì)著長(zhǎng)大成人，有欣喜更有不安。所以，你覺得相比較你的早期小說，現(xiàn)在作品的最大不同在哪里？

孫 睿：你說得特對(duì)，我從大學(xué)畢業(yè)后，至今都是不安的，雖然衣食問題已經(jīng)解決。生活的每一步改變，我都很陌生。有一天結(jié)婚了，我很詫異，沒想到我這輩子還能是個(gè)“丈夫”。有一天當(dāng)?shù)?，我很詫異，沒想到這輩子能有一個(gè)人管我叫爸，我覺得自己還沒成長(zhǎng)好呢，怎么就是別人的爸了呢？今年我就要四十歲了，我依然很詫異，曾經(jīng)是個(gè)“青春作家”，怎么就四十不惑了呢？我覺得我算是一個(gè)比較敏感的人，對(duì)每一處變化，反應(yīng)都比別人大，別人覺得天經(jīng)地義，我覺得天翻地覆。如果比較現(xiàn)在的和以前的作品的話，不一樣了是肯定的。以前我不知道二十多歲以后的生活什么樣，僅僅靠想象，也是空間有限，所以三十歲以上的人可能覺得稚嫩，二十歲的人看著比較親近?，F(xiàn)在，每天一睜眼，家里的、工作上的、明意識(shí)里的、潛意識(shí)里的，各種事情紛至沓來，內(nèi)心好幾種聲音，跟開會(huì)似的，各抒己見，角度豐富。我悉心聽取這些聲音，然后消化、行動(dòng)，做事像個(gè)大人了，不是小孩靠沖動(dòng)和熱情，潛移默化到寫作上，也就跟以前不一樣了。比如《陽歷年》里面的“我”，就有點(diǎn)長(zhǎng)大成人隔岸觀火的意思。

另外，你說的從生活場(chǎng)景中提煉所謂的“意義”，把它用在小說的敘事上，甚至小說的題目上，這些寫法我也不知道是否靠譜，所以只用了兩次，沒再用第三次，我覺得還需要再摸索一下。

徐 剛：《動(dòng)物園》其實(shí)包含著這個(gè)城市的過往與個(gè)人的成長(zhǎng)記憶。小說擷取了四個(gè)片段，分別是一九八七年、一九九七年、二〇〇七年和二〇一七年，不同年份以歷史橫截面的方式，將不同代際的人們與動(dòng)物園巧妙聯(lián)系在一起。這里固然包含著城市空間的變遷，物質(zhì)世界的消亡，但這種物是人非的滄桑感，卻是與個(gè)人成長(zhǎng)經(jīng)歷息息相關(guān)的。小說中特別有意思的是，這里的動(dòng)物園既是城市地標(biāo)，又深具象征意味。不同代際的人來來往往，但對(duì)于生活的感悟卻是息息相通的：我們生活的世界何嘗不是一座動(dòng)物園，每個(gè)人活得都像動(dòng)物一樣，為了簡(jiǎn)單的快樂而奔忙。所以小說似乎回歸到了最樸素的人生感悟，期待更多人的共鳴？

孫 睿：不得不說，這篇《動(dòng)物園》是我重新開始寫作后，寫的第一篇。二〇一二年后，我就把注意力放到影視行業(yè)了，因?yàn)槲业难芯可窃陔娪皩W(xué)院導(dǎo)演系上的，我覺得我應(yīng)該去拍電影。本想用兩到三年拍一部電影，然后回頭繼續(xù)寫作。沒想到影視這潭水太深，陷進(jìn)去就不好出來，過程也不多說了，總之又是一部小說素材。直到二〇一七年年初，電影還遲遲沒開機(jī)，我已身心疲憊——有時(shí)候開劇本會(huì)，要開到凌晨三點(diǎn)，下了樓外面飄著雪花，而劇本依然沒有定論。熬到凌晨三點(diǎn)，寫小說的時(shí)候我都很少這么干過。這時(shí)候，不知不覺我已經(jīng)當(dāng)了一年多的爸了，覺得不能老想著電影，應(yīng)該帶孩子玩玩。我特不愿意去室內(nèi)的兒童樂園玩，可是游樂場(chǎng)、野營、旅游什么的又不適合一歲多的孩子玩，我想起我小時(shí)候?qū)ν娴挠洃?，就是去?dòng)物園，對(duì)地球上還有這些樣子的生物很詫異，于是就帶孩子去了動(dòng)物園。真進(jìn)了里面，各種感受，過去的、當(dāng)下的，撲面而來，于是就有了這篇小說。作為人，活在各自的生活場(chǎng)景中，跟動(dòng)物活在各自的籠子中沒什么區(qū)別。小說結(jié)尾，是正學(xué)說話的孩子嘴里蹦出人生第一個(gè)兩個(gè)字的詞，爸爸問他動(dòng)物園好玩嗎？他說，好玩。寫下這句話的時(shí)候，我心里的答案是：拍電影一點(diǎn)都不好玩。不僅電影如此，人世也是如此。而我依然清晰記得，小時(shí)候跟我爺爺去動(dòng)物園，我覺得真是太好玩了。

徐 剛：你的小說有大量篇幅在寫城市生活的不易，尤其是在北京這樣一個(gè)超過兩千萬人口的超級(jí)城市，我們隨時(shí)都要承受來自各方面的壓力。我其實(shí)更喜歡《壁虎》這樣的作品，小說有意思的地方在于，它讓我們真正領(lǐng)會(huì)什么是城市體驗(yàn)。在我看來，小說中的神秘氣味其實(shí)并不神秘，它是內(nèi)在于城市本身的。這是因?yàn)樯钤诖说拿總€(gè)人，或多或少都有一點(diǎn)無法明言的精神疾病。因此我們要做的其實(shí)就是，如何與這種揮之不去的精神疾病和諧相處。小說在不經(jīng)意間，賦予了城市以及城市人群一種精神深度。那么你是如何理解和描述城市人的精神世界的？

孫 睿：賈樟柯有一部經(jīng)典電影，叫《小武》，他從小武的友情、愛情、親情三方面表現(xiàn)小武如何“眾叛親離”，最終再次偷盜被抓。這個(gè)片子我在電影學(xué)院上學(xué)的時(shí)候拉過片，對(duì)“友情、愛情、親情”這三個(gè)角度記憶頗深。后來再看別的電影發(fā)現(xiàn)，比如楊德昌的《一一》、比如去年韓國口碑很好的一部電影《蜂鳥》，乃至所有文學(xué)作品，都是通過這三個(gè)角度，展現(xiàn)人物的成長(zhǎng)和世界的荒誕。其實(shí)想想，我們活著，就活在這三件事情里——友情、愛情、親情。所以，《壁虎》也是靠這三種人物關(guān)系完成敘事，也是我理解人的途徑。人與人的不同，就是他的友情、愛情、親情和別人的不同，于是他成為他。這是描述的手段。

想摧毀一個(gè)人，在這三點(diǎn)上對(duì)他下手就足夠了。這篇小說寫的就是主人公在進(jìn)行這三件事情的時(shí)候，總會(huì)聞到一種怪味兒，導(dǎo)致他無法享有這三件事情，可以說是城市病，這時(shí)候該怎么辦？當(dāng)然并不是去醫(yī)院看看那么簡(jiǎn)單，為什么會(huì)出現(xiàn)這種情況，罪魁禍?zhǔn)资钦l？可能找不到準(zhǔn)確的答案，但我們身在其中的每個(gè)人，都是受害者（當(dāng)然，在某種程度上也是施害者），于是只能用一種魚死網(wǎng)破的方式掙扎一下，很卑微，但掙扎是必須的。不心平氣和接受這種城市病，或許是不讓病情往更深發(fā)展的保障。

徐 剛：過去我們談“京味兒文學(xué)”，但我們發(fā)現(xiàn)四合院也好、小胡同也罷，老北京及其所承載的生活方式早已消失了。那么我們今天，圍繞北京這座城市，該如何尋找一種新的文化空間？大家似乎都在探索如何講述新的北京故事，探索不一樣的城市文學(xué)。對(duì)這個(gè)問題，你是怎么看的？

孫 睿：最近兩年我也寫了一些外地人在北京的故事。其實(shí)，寫北京人在北京的故事，和寫外地人在北京的故事截然不同，因?yàn)榛镜纳嫘枨蟛灰粯印Ｎ疫@兩年在拍以前小說（《草樣年華》）改編的電影時(shí)有個(gè)體會(huì)，比如劇本會(huì)的時(shí)候，很多人都要問一個(gè)問題，“他為什么要在北京上大學(xué)”。這個(gè)問題我從來沒想過，因?yàn)閷?duì)我而言，在北京上大學(xué)是高中畢業(yè)后不去上班的唯一選擇，離家近；家長(zhǎng)聊起天來，說我兒子上大學(xué)了，也好聽。問這些問題的，多是北漂影視工作者，在他們看來，來北京、上大學(xué)、學(xué)什么，必須是有一個(gè)原因的，否則沒必要辛辛苦苦來到這里。于是我就知道了，北京人和外地人，看似都在北京活著，都在北京上班，本質(zhì)大為不同。外地人在北京的喜怒哀樂，比北京人的要強(qiáng)烈一些，所以我最近寫了一些關(guān)于北漂的短篇，用外地人詮釋北京，在某種程度上能打開以往“京味兒文學(xué)”的局限。

還有沒有更多講述新北京故事的可能，我想一定是有的。我奶奶家解放前住在藍(lán)島附近，那時(shí)候還不叫藍(lán)島，更沒有商場(chǎng)，在東二環(huán)邊上，挨著護(hù)城河。我奶奶的爺爺，在河里養(yǎng)鴨子，鴨子供給便宜坊烤鴨店。河邊有十三個(gè)土包兒，我奶奶小時(shí)候問，這些土包兒是干什么的，她的家長(zhǎng)告訴她，一個(gè)土包兒埋著一代人，也就是說我奶奶是第十四五代的北京人。我算了一下，她的前輩應(yīng)該是明朝晚期或清朝早期來的北京，可惜那時(shí)候沒有“城市文學(xué)”的概念，北京那時(shí)候什么樣的記錄都有，但不是文學(xué)的形式，老百姓真實(shí)的喜怒哀樂未必有淋漓盡致的表達(dá)。我奶奶今年九十九了，對(duì)第二次直奉戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)河邊的“火燒云”記憶猶新——其實(shí)是戰(zhàn)火染紅了天上的云。我就想，這一百年北京的巨變，我奶奶都見識(shí)過了，大起大落的日子也經(jīng)歷過，現(xiàn)在我奶奶住在五環(huán)外，每天寫毛筆字三個(gè)小時(shí)，風(fēng)輕云淡，談起往事不喜不悲，活出皇城根兒一塊磚的境界。她已經(jīng)不關(guān)心外面發(fā)生了什么，她沒這些亂七八糟的想法，唯一想改變的，可能就是讓自己的字寫得更好。我想如果以這種感覺寫一部關(guān)于北京的小說，應(yīng)該是不同于以往的“京味兒文學(xué)”。

我突然覺得這次對(duì)談的題目可以叫作“愛誰誰的北京”，一語雙關(guān)。一方面是北京人的性格，愛誰誰；另一方面，北京已經(jīng)不是北京人的北京了，那是誰的北京呢，愛誰誰的——確實(shí)已經(jīng)沒有人能定義北京到底怎么回事兒了。