□ 張二棍 張遠(yuǎn)倫

張二棍：頭頂?shù)男强?，心中的道德，腳下的大地，身后不可名狀的萬物，眼前的喧囂與嘈雜，日益凋敝的鄉(xiāng)土，漸漸虛胖的生活……遠(yuǎn)倫兄，這一切都是我們寫作的源泉。而你，該如何平衡致敬與審視、擺脫與追逐、悼念和憧憬這些關(guān)系？

張遠(yuǎn)倫：二棍兄好。誠如你所說，我們都有著自己寫作的源泉。就是說我們的詩句都有自己的源頭。最好的河流永遠(yuǎn)在上游，甚至在汩汩冒出溪流的洞穴之口，在詩人生命的原初，在蘊(yùn)藏混沌之美的地方。我的新詩集《逆風(fēng)歌》，書名取自《逆風(fēng)歌》這首詩，我在詩中為自己描摹了一生的形象，逆風(fēng)而行，逆流而回，最后回到大風(fēng)起之地，回到源頭，這其實(shí)就是寓意了我的生命之源和寫作之源的同一關(guān)系。

和二棍兄一樣，我也有一片鄉(xiāng)土。不過與你有所不同。你的北方鄉(xiāng)土蒼涼、粗獷，風(fēng)沙大，所以你的詩歌更像是雕刻生命的刀鋒；而我的南方幽邃、僻遠(yuǎn)，山水多，所以我的詩歌更趨向于呈現(xiàn)營(yíng)養(yǎng)生命的蛋白。

當(dāng)我和兩個(gè)女兒一起，在偏遠(yuǎn)的諸佛村里，抬頭看到北斗七星和深邃的夜空，我會(huì)莫名感動(dòng)。確實(shí)，萬物之道和心中之道有著奇妙的契合，特別是當(dāng)城市化行進(jìn)到當(dāng)下，在空村之中，在遠(yuǎn)離喧囂的狀態(tài)里，我身上的詩歌因子又開始活躍了。這種情況下寫出的詩歌，與我早期習(xí)詩時(shí)寫出的唯美詩歌大不一樣，這是在向我的源頭致敬、向星空頂禮之后，得到的審視之詩。這時(shí)候，我對(duì)星空、大地、鄉(xiāng)土，都是一種回望，是一種內(nèi)心的平衡，是企圖發(fā)現(xiàn)萬物天然的哲理。我想在庸常之中找到神性的那部分——用以冥思、出神、為自己灌頂?shù)哪遣糠帧?/p>

多年來，我確實(shí)是在不斷掙脫，又在不斷回溯，我在找自己內(nèi)心矛盾的調(diào)和點(diǎn)，或者說是生命狀態(tài)的平衡點(diǎn)，我的詩歌就在那里。

張二棍：遠(yuǎn)倫兄，在鄉(xiāng)村教書那么多年，想必有太多點(diǎn)點(diǎn)滴滴，仍會(huì)如煙霞縈繞，仍會(huì)如孤鷹盤旋。對(duì)你而言，那段往事是什么？它對(duì)你如今、以后、一生的寫作，會(huì)有怎樣的觸動(dòng)、消弭、改變？

張遠(yuǎn)倫：1996年，20歲的我去到了彭水苗族土家族自治縣東南部一個(gè)叫諸佛村的地方教書。有不少朋友以為我的詩歌中頻繁出現(xiàn)的“諸佛村”是一個(gè)虛構(gòu)的名字，因?yàn)檫@個(gè)名字看上去那么佛性，那么有文化，一點(diǎn)也不野，不像是一個(gè)苗族小村的名字。其實(shí)這里有一座坍塌廢棄的“諸佛寺”，有一條干凈的河流叫“諸佛江”，村子因此得名。

我在這里教書、勞動(dòng)、讀書、寫詩、打獵、喝酒，過得很淡然。我知道自己需要什么。人的命運(yùn)或者說生存密碼，其實(shí)就是自己的性格。我這種被認(rèn)為“孤傲”的人，選擇人生道路的結(jié)果不言而喻。這里太安靜了，安靜得仿佛與世界沒有關(guān)系，安靜得我可以窮盡十年時(shí)光，去辨別和聽清一聲鳥語的含義。我想做一個(gè)生靈密語的翻譯者，用詩歌來翻譯。

這種生活讓我練習(xí)了對(duì)事物的體察和感知。體現(xiàn)到我的詩歌中的時(shí)候，我會(huì)更側(cè)重于細(xì)節(jié)的呈現(xiàn)。當(dāng)我躲在墳包后面，看著黃昏的煙霞，聽著野鳥呼喚上樹的鳴叫，我覺得一生就是這樣了——存在和消逝。這不僅影響了我對(duì)詩歌的看法，也影響了我的價(jià)值觀。青春寫作中的狂妄和迷亂，會(huì)在這種練習(xí)中逐漸平和下來，進(jìn)而逐漸進(jìn)入澄明之境。我因此沒有太多奇奇怪怪的關(guān)于詩歌的念頭，不再執(zhí)著于標(biāo)新立異的語言破壞，天然就好，正常就好。

張二棍：我知道，我們寫作詩歌，不可不去閱讀一些翻譯詩歌。假如你是一個(gè)譯者，你翻譯出了什么，你丟失了什么，又增添了什么？你會(huì)不會(huì)對(duì)你的讀者，有一種告誡的沖動(dòng)，或隱約的期待？又會(huì)如何告誡，怎樣期待？

張遠(yuǎn)倫：我曾經(jīng)和做翻譯的詩人朋友交流過這方面的問題。100年前(1920年3月)，中國(guó)的第一部白話詩集——胡適的《嘗試集》出版。很有意思的是，幾乎就在同一時(shí)代(甚至更早)，美國(guó)人埃茲拉·龐德就關(guān)注到了中國(guó)古典詩歌，并進(jìn)行了翻譯。他在1915年翻譯了中國(guó)詩集Cathay，這是英文讀者第一次見到中國(guó)古詩。艾略特說：龐德為我們“發(fā)明了”中國(guó)詩歌。一些當(dāng)下的中國(guó)詩人在讀到這本英文詩集的時(shí)候，仍然要像猜謎一般去發(fā)現(xiàn)到底讀到的是哪一首中國(guó)古詩(即便在中國(guó)耳熟能詳)。也就是說，語言差異和文化傳統(tǒng)的差異會(huì)導(dǎo)致詩歌翻譯中某些方面的流失，這是沒法避免的。

從百年前胡適徹底的白話文創(chuàng)作到如今中國(guó)詩人一定程度的“翻譯體”創(chuàng)作，一些受到外國(guó)詩歌影響的語言方式是創(chuàng)新還是“詰屈聱牙”，長(zhǎng)期爭(zhēng)論不休。詩人們就寫法的“西化”還是“化西”均有自己不同的看法。而我自己，由于對(duì)翻譯詩歌的失望，已經(jīng)幾年沒有細(xì)讀翻譯作品了。我心中對(duì)大師級(jí)詩人的期待，會(huì)被翻譯擊退。但是有什么辦法呢？只怪自己外語不好，讀不懂原作。為此，我還專門梳理和學(xué)習(xí)了西方詩歌美學(xué)的發(fā)展流程，企圖讓自己更加了解和認(rèn)同，但是效果并不好。我對(duì)自身的局限性是很清楚的，既然不能真切體驗(yàn)到西方詩歌的全面的“好”，那么自己就潛心于在中國(guó)傳統(tǒng)詩歌美學(xué)中找到適合自己的東西吧。

現(xiàn)代詩歌雖然是“舶來品”，但并不意味著我們就必須以西方詩歌美學(xué)為宗，兼收并蓄才好?，F(xiàn)在詩壇關(guān)于詩歌的“現(xiàn)代性”有很多爭(zhēng)論，其中就有提倡全面學(xué)習(xí)西方詩歌語言方式和思維方式的。從讀者的角度看，我更傾向于閱讀中西結(jié)合的作品。

張二棍：快手、抖音、網(wǎng)絡(luò)游戲……如此年代，詩歌乃至文學(xué)，成為每個(gè)寫作者送給讀者最緩慢的信物。我想，最好的信物，不只是送到讀者眼前與心底，而是應(yīng)該一直在讀者腦海里漂泊著，永不會(huì)靠岸。遠(yuǎn)倫兄，你談一談自己滿意的作品吧。你覺得你寫出了什么，尚未寫出什么？

張遠(yuǎn)倫：融媒體時(shí)代，各種新型社交軟件和媒介，都在商業(yè)利益的驅(qū)動(dòng)下，最大化地占領(lǐng)市場(chǎng)。很大部分可能成為詩歌愛好者的文藝青年，都流失到更為快捷、直接、娛樂化的平臺(tái)了。還有部分喜歡“從前慢”的讀者，還在閱讀紙媒，堅(jiān)持著一種孤絕的精神圓滿方式。詩歌，是慢中之慢，雖然微信等媒介讓它更利于傳播，但是本質(zhì)上詩歌是緩慢的，是透過層層外殼，抵達(dá)人的靈魂的，所以它是最后的火焰，在生命中燃燒。我同意二棍兄的看法，詩歌這種信物是最適合在腦海里漂泊著的。

你也知道，我常常開玩笑說：好詩在下一首。似乎一直都在下一首。似乎好詩一直沒有寫出來。其實(shí)這也是我自己的真實(shí)想法，也就是對(duì)自己已有作品的不滿意。我是一個(gè)常常后悔少作的人，總是瞧著自己以前的作品不順眼。如果說要談?wù)勛约合鄬?duì)滿意一點(diǎn)的作品的話，我傾向于《死局》《尋人游戲》《數(shù)數(shù)的人》等，我希望哲學(xué)地表現(xiàn)自己的生命和生存狀態(tài)。而被讀者認(rèn)可較多一些的《我有菜青蟲般的一生》《瓦事》《頂點(diǎn)》等，我自己覺得表象化一些。

我覺得我在細(xì)部的鏤刻、掘進(jìn)是我的長(zhǎng)項(xiàng)，簡(jiǎn)練地寫出事物和人物的具象，但是不足在于內(nèi)部蘊(yùn)含的“大道”尚欠，氣象有待自我拓展。

張二棍：我覺得，你是個(gè)有緊迫感與饑餓感的詩人，所以你的勤奮有目共睹。那么，你會(huì)刻意去訓(xùn)練自己的寫作嗎？又是如何強(qiáng)化自己的？

張遠(yuǎn)倫：其實(shí)我沒覺得自己很勤奮，但是饑餓感是常常存在的，我想這可能是骨子里的喜歡吧。這種愛好會(huì)在內(nèi)部驅(qū)動(dòng)自己不斷寫下去。我從不認(rèn)為自己有才華，更不相信真有“天才”，那不過是某人對(duì)某方面偏愛，花的時(shí)間多，取得的成就大而已。

就我的寫作經(jīng)驗(yàn)來說，沒有刻意的訓(xùn)練，似乎就是在愛好的鬼使神差之下，漸漸地寫出了一些經(jīng)驗(yàn)。這些經(jīng)驗(yàn)是自然而然獲取的，與我的個(gè)人秉性結(jié)合起來，就有了自己的辨識(shí)度，即所謂“風(fēng)格”。比如以前我覺得唯美好，就寫了一些看上去很優(yōu)雅的詩，但是后來覺得現(xiàn)代性不強(qiáng)，就改寫探索性的，再后來覺得還是早期那種干凈的更好，便在回歸的基礎(chǔ)上有所提升。于是，我對(duì)自己的要求便漸漸清晰了：幽邃、深遠(yuǎn)、妥帖、溫潤(rùn)。于是，“強(qiáng)化”便有了，自覺寫作的意識(shí)就更強(qiáng)了。而后我覺得建立自己的詩歌語言體系和題材體系都很重要，便會(huì)在尋找到自己的“口吻”(即語言表達(dá)習(xí)慣和方式)之后，成系列地寫作，每一個(gè)系列加在一起，形成一個(gè)“整建制”的方隊(duì)。

張二棍：饑讀之以當(dāng)肉，寒讀之以當(dāng)衾，孤寂讀之以當(dāng)友朋。古人的這句話，是說上品文學(xué)應(yīng)該帶給我們的東西。而我們?cè)娙耍摬辉撊ふ易约旱淖x者？這種尋找，假如被別人理解成迎合與討好，你會(huì)怎樣和自己談心？

張遠(yuǎn)倫：詩歌是詩人的尋人啟事，這個(gè)詩歌找到的人，就是讀者，尤其是喜歡和認(rèn)同的讀者。希梅內(nèi)斯說的詩歌“獻(xiàn)給無限的少數(shù)人”，與詩歌需要讀者，并不矛盾。任何一種文藝作品，都希望有知音，有比無好，多比少好。當(dāng)然，要警惕娛樂化、雞湯化的讀者，那種大眾的認(rèn)可更不可信。我們需要的是在專業(yè)性強(qiáng)的讀者群里“尋人”。這種“尋”是雙向的。詩歌一旦寫出來，就會(huì)有自身的命運(yùn)，有沒有人共情，完全由這首詩的本身質(zhì)地決定，而不要怪讀者不買賬，更不要認(rèn)為自己的作品高處不勝寒，只有自己懂。常常，我們看不到自己的平庸，而把得不到認(rèn)可的原因歸咎于讀者，是自以為是而已。

正如古人所說，好作品會(huì)像糧食、棉被、友人一樣，營(yíng)養(yǎng)、慰藉和溫暖讀者。詩歌是生命的營(yíng)養(yǎng)液，上乘作品往往會(huì)撫慰到一些人，甚者成為人生的信念和支撐。我常常在想：詩人最大的野心不是花樣多，而是一首詩就能讓人得到安慰。所以，在一定范圍內(nèi)有更多的讀者，不是迎合，而是詩人存在的價(jià)值。詩人的意義不僅在于作品中有“我”，還在于有更多的“我”。

張二棍：我們認(rèn)識(shí)也不算時(shí)間短了。多年來，我們談?wù)摿藷o數(shù)，我也能感覺到你詩歌中的變化。你覺得是什么讓你改變？如果有堅(jiān)守的那部分，你希望守住什么？

張遠(yuǎn)倫：20世紀(jì)90年代和新世紀(jì)初，我寫詩，寫偽美，也稱唯美。那十多年的純凈和安然，讓我得以度過一文不名、朝不保夕的歲月。這種脫離現(xiàn)實(shí)的語言美感，雖然一定程度讓我得以在虛幻中對(duì)抗貧困和感傷，但終究不是真切的。25年來，其間經(jīng)歷過三次以上的美學(xué)氣質(zhì)的變化，三次以上重裝了我自己詩歌認(rèn)識(shí)的系統(tǒng)軟件。我不斷反思和尋找，現(xiàn)在初步有了一些想法，但是也可能還會(huì)調(diào)整。我不斷打敗自己，然后弄一個(gè)新我出來。大致經(jīng)歷就是唯美—異化—通靈這樣的過程。從鄉(xiāng)村到城市，又從城市回望鄉(xiāng)村，再從鄉(xiāng)村回望回到當(dāng)下城市現(xiàn)場(chǎng)。這種不斷折返和不斷突破，是觀念和生活狀態(tài)驅(qū)動(dòng)下的變化。

我想：很多人走的道路，一定是好走的，他能快捷地抵達(dá)大眾的審美。但是，我不會(huì)那樣走，我要走的是一條狹窄的道路，是小腸小道，是毛狗路，那種精深幽微之境地，那種深邃渾厚之思想。這就是我在美學(xué)上的追求。無論是鄉(xiāng)村題材還是城市題材，自己在語言體系上變化并不大，只是寫什么變化了，怎么寫大致近似。題材變了，美學(xué)氣質(zhì)沒變，僅有一點(diǎn)微調(diào)，詩歌的體溫升高了一點(diǎn)，從冷冽到溫暖過渡。更注重發(fā)現(xiàn)日常的神性和人生哲理的表達(dá)?？傮w講我是一個(gè)意義寫作與意味寫作并重的詩人。城市龐雜紛繁，其實(shí)有很多可以寫。撕裂、疼痛、溫暖、美好，都是其中一部分。我要說的是，城市文明和農(nóng)耕文明并不存在完全的二元對(duì)立，就像古典詩歌和現(xiàn)代詩歌一樣，其實(shí)是無法完全割裂的。就像一個(gè)詩人有前半生，也有后半生。我從2006年以來就一直在嘗試城市題材的寫作，一直就沒斷過，特別是2016年以來，寫了一批，現(xiàn)在，我更是以城市題材寫作為主了。自身環(huán)境變化，導(dǎo)致寫作相應(yīng)地變化。

張二棍：遠(yuǎn)倫兄，你現(xiàn)在從事編輯的工作。如果以一個(gè)編輯的身份，你期待別的作者寫什么，怎么寫？你希望帶給一些年輕詩人怎樣的意見？又希望看到怎樣的作品？

張遠(yuǎn)倫：每一個(gè)從事文學(xué)編輯工作的人，都不會(huì)寬容到認(rèn)同任何一種美學(xué)觀念。詩人是一個(gè)有局限性的人，編輯也是。所以我也有自己的一些偏愛。我的選稿首先是看這個(gè)詩人有無自己的東西，就是個(gè)性，這很重要。

常常，編輯會(huì)遇到一個(gè)棘手的問題：很多人的詩歌讀下來，感覺幾乎是一個(gè)模具生產(chǎn)出來的，甚至感覺就是一個(gè)人寫的。這是新世紀(jì)以來詩歌創(chuàng)作豐裕的繁榮狀態(tài)下，掩藏著的窘?jīng)r。前段時(shí)間，與幾個(gè)詩歌編輯坐在一起，談到這個(gè)問題，覺得原因是復(fù)雜的，但是有一點(diǎn)很肯定：詩歌成功學(xué)在當(dāng)下具有很強(qiáng)的誘惑力。詩壇上哪一種寫法獲得的成功大，利益多，擁躉便蜂擁而至，模仿、借鑒甚者抄襲者就來了，大家都想在短暫的時(shí)間里發(fā)表、獲獎(jiǎng)，爆得大名，進(jìn)而恍惚而又享受地站在聚光燈下。形成的局面往往是很多寫作都一副面孔，沒有自己的呼吸，沒有自己的溫度，更遑論思想層面的啟蒙，和詩歌美學(xué)層面的突破了。

因此我們歡迎原生性的詩歌寫作，具有詩人獨(dú)特生命密碼和生活印記的詩歌，與所謂潮流有所區(qū)別的詩歌。如是能發(fā)現(xiàn)“源頭性”寫作，或是某一種詩歌美學(xué)的初露端倪，即便會(huì)冒犯既有的美學(xué)觀念，也會(huì)讓人驚喜。寫得太像詩歌的詩歌，即使偶有一瞬間的愉悅，也難以持久，而那種原生性的詩歌，卻讓人心靈有久久的震顫和回味，如能啟蒙讀者以新的方式觀察世界，那將是詩歌的榮光，也是讀者之幸。

當(dāng)然，如能超越“個(gè)性”和“自我”，進(jìn)入共有價(jià)值的創(chuàng)造，那就更好。

在此基礎(chǔ)之上，我會(huì)對(duì)出現(xiàn)有創(chuàng)作“野心”，詩歌氣象大的作者而感到欣喜。質(zhì)量和數(shù)量都可觀，說明這個(gè)詩人綜合素質(zhì)高，發(fā)展空間大，“生長(zhǎng)性”強(qiáng)。任何一個(gè)刊物編輯，都希望經(jīng)由自己的手，發(fā)表以后能在詩壇具有一席之地的詩人的作品，這是作為編輯的榮耀所在。

謝謝二棍！