嘉 賓：孫時進，復旦大學心理研究中心主任、教授、博士生導師 李偉，上海戲劇學院教授、博士生導師、現(xiàn)代戲曲研究中心主任、《戲劇藝術》副主編、圖書館館長。

策劃主持：陸新和 ，《青年學報》編輯

參與討論：劉宏森 ，《青年學報》主編

陸新和：我們這一期討論的主題是：大象突圍、教育整頓和年輕人的躺平，我覺得這背后有一些相似的生態(tài)變化。

大象突圍，是因為它的生存系統(tǒng)惡化，活不下去了，所以要想辦法走出去。所謂年輕人的躺平，本質上也是他們的生態(tài)發(fā)生了變化，而選擇這樣一種應對的方式。教育整頓則和放開三胎密切相關，其實現(xiàn)在就算自由放開，人家也不一定會生，這也是一種生態(tài)。最近美國教育中概股幾近崩盤，有的股價甚至跌掉近90%。

孫時進：為什么？

陸新和：這次不是一般的整頓，它的邏輯就是減輕養(yǎng)育負擔。年輕人不愿意生孩子，重要原因之一就是養(yǎng)不起，其中教育就要投入幾十萬，甚至上百萬，讓孩子接受課外培訓輔導。他們認為把培訓機構弄沒了，養(yǎng)育成本就下來了，這是一種邏輯。

劉宏森：這只是一種邏輯。

陸新和：或許將來學生的雙休日也會被安排掉，那就沒有時間去補課了。所有這些自然生態(tài)、教育生態(tài)、社會生態(tài)似乎都在發(fā)生著較大的變化。

今天的“躺平”讓我想到美國五六十年代的垮掉派，本質上他們有點接近。60年前，克魯瓦克、金斯堡他們說：我們掙扎過，和這個社會搏斗過，但是，我們被打垮了。今天中國的青年人說，我們打不過，只能躺平。如今，躺平主義事實上已經(jīng)成為青年文化的一種，變成年輕人當中的思潮，盡管它是通過對996、007、對資本家抗爭的形式體現(xiàn)出來的。

那么，這種狀況怎么解決？年輕人不可能永遠躺平下去，垮掉派也沒有一直垮下去。所以我們請兩位老師一起來探討一下。首先，內(nèi)卷、躺平、三孩、教育整頓背后的推力和邏輯是什么？第二，年輕人除了躺平還有沒有其他選擇？第三，躺平是年輕人的主動選擇，換一個名詞說失業(yè)，就變成了被動的選擇，那么躺平是失業(yè)的另外一種表達嗎？第四，年輕人如何做到自我的可持續(xù)奮斗？對社會來講應該提供哪些支持？

劉宏森：這個欄目是2017年5月開始辦的，初衷就是給一本嚴肅的學術期刊打開一個窗口，進來一些新鮮空氣。這個欄目的一大特色，就是每次的選題都把看似“風馬牛不相及”的事情聯(lián)系在一起?？此撇幌喔傻氖虑槿绻辛寺?lián)系，一定是內(nèi)在的、深度的聯(lián)系，不會是表層的。當然，作為一本學術期刊，我們不僅要發(fā)現(xiàn)問題，更多地還要從建設性的角度考慮。學術期刊不是發(fā)牢騷的地方。

2016年，國家頒布了中長期青年發(fā)展規(guī)劃。規(guī)劃提出，要把青年培養(yǎng)成接班人和建設者。現(xiàn)在青年躺平了，怎么辦？三孩放開了，怎么辦？剛剛說大象突圍是一個生態(tài)問題。究竟怎么看？請兩位專家不吝賜教。

40年前的社會，發(fā)動機很重要，今天更需要剎車和方向盤。
需要尋找新的精神家園，躺平某種意義上是尋找新生活方式的嘗試

陸新和：重要的不是躺平、內(nèi)卷這些現(xiàn)象。我在策劃里面特別提到了美國六七十年代這一批垮掉派、嬉皮士搞出了計算機革命。喬布斯就是嬉皮士，美國的科技革命是由一批嬉皮士弄出來的，他們怎么會走向這一步的？看似紊亂，但關鍵是要能在紊亂中尋找新的秩序，找到新的自我。年輕人不可能一直這樣躺平下去，這是我們討論的目的。

現(xiàn)在要么躺平，要么起來抗爭，就像復旦最近發(fā)生的事情。

孫時進：紊亂可能崩潰也可能從無序到有序。復旦的事情有很大的偶然性，“非升即走”在高校很普遍。在這個環(huán)境里面，復旦的政策應該是最寬松的，算是做得好的。

陸新和：所以，這也是生態(tài)的問題。換句話說，類似“非升即走”也是內(nèi)卷的一種體現(xiàn)，只不過高端一點。

李 偉：這個話題雖然沒有放在題目里面，我覺得也是有聯(lián)系的。

陸新和：“青椒”和所謂大廠的年輕人很相似，只不過他們是高端學術人才。

孫時進：任何事情都有兩個方面，在張藝謀的紅高粱時代就是打雞血，那個時候確實發(fā)動機很重要。但是到了一定的程度，開始有剎車和方向盤了，某種意義上來講就是轉向。40年前想的是沒錢是萬萬不能的，現(xiàn)在才發(fā)現(xiàn)金錢不是萬能的，差不多用了一代人才明白這個道理。所以，這個事情也有正面意義。

李 偉：我昨天上戲劇理論課時就舉了這個案例，它很符合我們的悲劇理論。從亞里士多德開始，悲劇都是這么講的：悲劇模仿比我們高一點的人。他們都是比我們高一點的，尤其是姜老師。這兩個人從目前的了解來講都不是壞人，相反都還有很多被人稱道的地方，為什么在現(xiàn)有學術體制下相遇會發(fā)生這樣的事情？這個悲劇的感覺很明顯。

悲劇就會引起我們的憐憫和同情，為什么？很多“青椒”覺得姜老師和自己的處境是一樣的，在他身上看到了自己的命運。我把這個例子作為生活中的悲劇講給學生聽，包括當時在場的老師都很認可，他們都感覺到了這個事件的悲劇性。

孫時進：這背后還有深層次的問題。兩個人應該都是不錯的，學校又是最人道的，普遍情況可見一斑。

陸新和：從大環(huán)境來講，這也是內(nèi)卷的一個縮影。內(nèi)卷不僅僅體現(xiàn)在“雞娃”、學區(qū)房這些事情上。當年的學生、現(xiàn)在的996大廠青年躺平了，因為他們工資高，積蓄足夠他們過一兩年不工作的生活。

李 偉：復旦這個事情的確是內(nèi)卷的惡果。

孫時進：40多年前你有資格躺平嗎？沒有。寧可苦死、累死，也不愿餓死，不能躺平。走到今天，有條件可以躺平了。從正面來講，現(xiàn)在生存、安全等需求基本解決了，而面臨更高層次的精神需求和滿足，率先選擇躺平的有不少是相對高端一點的人群，他們可以選擇躺平。

陸新和：因為他們有資格可以躺平。

劉宏森：現(xiàn)在躺平的人有兩種，一種是不缺生存發(fā)展資源，所謂有資格的。第二種就是類似“三和大神”，以打臨工日結的方式生活，做一天吃一天。這種躺平者，歷朝歷代都有。阿Q就是。

孫時進：誰有資格躺平？改革開放初期是人性和欲望的釋放。剛才說了，如果只有發(fā)動機，沒有剎車和方向盤，一直加速，那會車毀人亡。所以今天需要尋找新的精神家園，不能不加分析籠統(tǒng)地談躺平?？赡苡忻つ肯麡O的不求上進的躺平，但也不排除包含尋找新生活方式的嘗試的躺平。是消極還是積極的，需要大家討論后弄清楚。社會心理服務體系構建的是什么？自尊、自信、理性、平和，積極向上。就是在你割我的韭菜，對我沒有尊重的時候，我可以不理你，我可以保持我的尊嚴。躺平也是要回尊嚴的一種。我們應該告訴年輕人，你們可以選擇一個有自尊、自信、理性、平和看似躺平的生活方式，而不是那種以金錢和地位來評價成功的方式。這種新的方式一旦推廣開來，也許是年輕人要走的一條新路。

20世紀80年代的年輕人唱“再過20年我們來相會”，后來發(fā)現(xiàn)在經(jīng)濟方面，我們做得比預想的要好。現(xiàn)在的情況，實際上就是一批年輕人率先找到另一種生存方式，表面上看有點消極，但如果加以引導就會有非常強的正面意義。換句話說，就是不作個人比較了。你說你收入5萬元，我收入5000元，但我只要活下去就行，不和你比了。我就見過一個人，他之前在一家雜志工作，后來到貴州，花30萬買了一套房子生活，我看他和李子柒的生活方式很像，活得很好。

包括馬原也是選擇了躺平，他生了癌癥，后來退出江湖。

劉宏森：馬原寫過《岡底斯的誘惑》《西海的無帆船》等小說。

孫時進：治療的時候他發(fā)現(xiàn)，照這樣治下去活著的可能性也不大，而且很痛苦，一直要放療、化療。他突然覺得活著沒有什么意義，就是在紙醉金迷、聲色犬馬環(huán)境下的激烈競爭。等得了癌癥才發(fā)現(xiàn)自己沒有認真活過，那我不治了，選擇死。但是在死前選擇一種我認為比較好的、自然的、有自尊的生活方式，這也是一種躺平。但是他賭贏了，八年以后不治而愈。王朔說世俗意義上的成功就是賺幾個臭錢，讓別人知道。何必呢？這也是讓人躺平。有沒有一種積極的躺平方式？

某種程度上，躺平就是從他人的評價體系里面跳出來，就是拒絕世俗意義上的某些東西，
不再和別人PK。如果一個人只有學習這一件事情，那一旦這個學習不存在了，
他會覺得自己的生命沒有意義了。

陸新和：您講馬原的例子，我們是不是可以說，所謂年輕人的躺平是目標發(fā)生了改變？

孫時進：積極的躺平其實是尋找一條自己要走的尋找精神家園的路，而不是以前有外人評價的成功之路。

陸新和：原來是掙錢，要從一個月1萬到一個月10萬，那么就996、007，拼命做?，F(xiàn)在發(fā)現(xiàn)這個目標的代價是身體毀了，所以，新的目標是要身體、要健康。

孫時進：從心理學來講，也許有更深層的含義。因為童年是在極度貧窮中度過的，我們這代人對錢的欲望很強，有再多的錢也覺得不安全，所以拼命賺錢，不花錢，甚至可以說是貪錢。同樣，在專制下長大的人，給他再高的地位也覺得不夠，他們?nèi)匀粫帣鄪Z利。從情感上來講，一個從小在專制愚昧下長大的人，是根本不知道如何處理人類情感關系的。

改革開放之后出生的新一代人，生活沒有那么貧窮、愚昧，也沒有那么專制，他們的心態(tài)不是一定要更有名、更有錢，而是要選擇自己喜歡的生活方式，他們已經(jīng)開始成熟。你不要忽悠我可以成為百萬富翁，我要的是我選定的生活方式。

陸新和：現(xiàn)在躺平的主體就是80后、90后。

孫時進：就是改革開放后，經(jīng)濟有所好轉以后這一代人。70后還有困難，到90后，絕大部分人沒有生存問題。有一個海歸，他的領導說你要學會敬畏。海歸回復說，我們只對人品和能力有敬畏，對金錢和權力沒有敬畏。也就是說你不要拿漲工資或者提拔來威脅我，我不在乎。這讓很多領導或老板崩潰，不知道這一幫孩子到底要什么。他們要的是自己喜歡的生活方式。

積極躺平的生活方式，一定程度就是拒絕世俗意義上的某些東西。這其實對我們培養(yǎng)、構建積極心態(tài)有利，我們培養(yǎng)的就是自尊、自信、理性、平和的人。所謂平和就是沒有惡狠狠的東西了，幸福感不是只決定于物質和金錢?，F(xiàn)在絕大部分選擇躺平的，某種意義上是有權利躺平的人。像上海的孩子，我不拿你一分工資也可以活。窮孩子不能躺平，也沒有資格躺平，躺平的話你爹娘就過不好了。

第一代人拼命賺錢，不花錢；第二代人又賺錢又花錢。真正的貴族是什么？賺錢、花錢都無所謂，就是《共產(chǎn)黨宣言》中講的“每個人自由的全面發(fā)展”，發(fā)展出自己的天賦，活出自己的意義。這樣也可以使別人活得更好，使社會更豐富，而不是要和別人PK，躺平的正面意義是這個。躺平也許是未來的生活方式，是代表一群人，是引導社會往前走的。

陸新和：您剛剛講的基本上就是北歐的生活方式，我不和你PK，我最大的愿望就是成為自己，做一個廚師，做一個漁夫。

孫時進：確實和北歐很像。這就是選擇一種更豐富多彩，尊重自己內(nèi)心的生活方式。關鍵是能不能找到你的天賦。如果找到了，你的工作就是你的天職，就是你的使命。

積極的躺平，是有清醒的自我意識，想做自己認為有意義的、喜歡的事情。這是中國未來需要的，而不是所謂不合作。我們的管理、激勵機制還是幾十年以前的，今天已經(jīng)換了一代人了，這是需要改變的。我們應告訴很多家長，當你以為孩子沒有輸在起跑線的時候，他的終點可能已經(jīng)沒有了。

其實，完善的社會保障機制，就是給你躺平的權利。最好的社會，就是你拿低保做數(shù)學也可以。最早的管理模式，為了激勵，就是計工分，分田到戶。現(xiàn)在把這種管理體制拿到高校，這就是管理者的荒唐。

陸新和：從面上來看，所謂非暴力不合作也是存在的。孫老師的話讓我很有啟發(fā)，從另一個層面來說，所謂躺平就是從他人的評價體系里面跳出來。原來生活的意義就是他人的評價，包括給你漲工資、評職級、給個榮譽稱號等等都是他人的評價，現(xiàn)在他們不在乎別人的評價了。

我們說教育有兩種觀念，一個是培養(yǎng)人，一種是篩選人，現(xiàn)在大行其道的是后者。我把所有人分成ABCD，然后讓社會選，所以我們要“雞娃”。但從培養(yǎng)人的角度出發(fā)，無所謂你們選不選，我們就是培養(yǎng)孩子的天性，讓他成為一個人?，F(xiàn)在原先在篩選賽道里的人跳出來了，那么問題是接下去他怎么辦？

孫時進：我們今天討論這個問題就是告訴大家，你這個方式?jīng)]有錯，但是要找到你自己。以前有一段時間就是提倡以人為本，就是給每個人尊嚴，給你生存的意義。比如龜兔賽跑，僅以跑步為標準，那就只給了兔子生存的意義和尊嚴，沒有給烏龜尊嚴。如果讓兔子去跑步，烏龜去游泳，那么這個社會就是各得其所?！懊總€人自由的全面發(fā)展”，就是尊重他的個性，你要活出你自己的尊嚴和意義，而不是活在人家的評價體系里面。

劉宏森：剛剛講年輕人不跟你玩了，玩自己的。這其實在若干年前已經(jīng)顯現(xiàn)出來了。有人調研發(fā)現(xiàn)，青年心中對權威的認同很有特點。比如，教授不是他們眼中的權威，領導也不是權威。他們?nèi)永锩娴念I袖人物、有特長的人，才可能是他們眼中的權威。對游戲一族來說，打得好的人就有權威，但哪天被打下去，就不是權威了。他們對權威有自己的評價標準。

孫時進：他們不是一元化，是多元化。

劉宏森：現(xiàn)在看躺平有一個參照的東西，就是有沒有就業(yè)。就業(yè)體現(xiàn)了社會現(xiàn)有的一種運行模式、評價標準?，F(xiàn)在主流媒體說青年躺平可恥，但他們或許根本就不了解青年。先搞清楚幾個基本問題，再對躺平發(fā)表意見：首先，什么樣的青年在躺平？第二，躺平的形式是什么？第三，躺平的原因是什么？

孫時進：確實，這三個問題要回答，而且要做實證研究。你罵躺平，你知道誰在躺平，為什么躺平、怎么躺平嗎？在不清楚的情況下，罵和捧都是沒道理、無意義的。

劉宏森：現(xiàn)在青年躺平和葛優(yōu)躺是不是一回事？和佛系是不是一回事？其實不一樣，里面有非常復雜的東西。

李 偉：剛剛孫老師講的是比較好的狀態(tài)下的躺平，就是有選擇的自由。在躺平的狀態(tài)下我可以選擇我熱愛的生活方式。其實還有一種就是對現(xiàn)實的無奈而躺平，不躺平就沒有辦法了。他只有躺平，躺平了以后也沒有更好的選擇。比如說我每天辛辛苦苦工作，最后帶來各種各樣的毛病，我賺的錢不能支付我去醫(yī)院看病的錢，那么我還不如不干活，不得這些病，那也是一種躺平。

孫時進：當然一定也有被迫的、消極的“躺平”。

陸新和：就是性價比選擇。

孫時進：對，也不是父母前輩給我留下很多財富，只要沒有生存之憂，我就躺平。大多數(shù)工薪階層收入本來就不高，但工作強度卻很大，這是很多80后的情況。

劉宏森：躺平的原因就分出來了。

李 偉：如果是這種情況，可能要改變的就是社會的某些方面，是不是可以這么說？

孫時進：我覺得底線就是建好社會保障，這是根本，社會已經(jīng)很多元化了。剛剛說有一種躺平是高端的、主動的，還有一種就是算算怎么做更劃算。就是在有社會基本保障的情況下做自己喜歡的、擅長的事情是否可行？躺平以后說不定就找到適合自己做的事情。

為什么心理學讓我們喚醒自己？因為你終身在尋找的就是你自己。在上海，可能大部分人都有資格躺平，但是能不能找到你的感覺？否則你躺平了以后，永遠沒有感覺，可能就生不如死。

劉宏森：孫老師還是很懂青年的。最近這十幾年，很多青年在努力按照自己的興趣就業(yè)。比如說安徽蕪湖有一個小伙子給人補破牛仔褲，年收入百萬以上。當今社會上的很多新業(yè)態(tài)，就是這樣由青年創(chuàng)造出來的。

孫時進：這些都是很好的例子。

陸新和：這些個案的可信度我們不清楚，是不是可以年入百萬？還有養(yǎng)什么東西年入千萬的。

劉宏森：也不太會過分地夸大?，F(xiàn)在資訊很發(fā)達，很容易證偽。他們也未必想一輩子只做這一件事情?，F(xiàn)在的問題就是不少父母覺得孩子做的事情不靠譜。

孫時進：覺得你當公務員可以，終身的鐵飯碗。

劉宏森：從這個角度來講，躺平的人就是想做，卻還沒有找到自己可以做的事情的人。

孫時進：我有一個沒有學歷也沒有工作的朋友，但是他對中醫(yī)和健康養(yǎng)生很有天賦，也很有研究。他生活得衣食無憂、自由自在。但他爸爸就覺得很悲劇，說我最大的失敗就是這個兒子，這么聰明的人如果聽我的話一定進清華的，而現(xiàn)在什么職業(yè)都沒有。

劉宏森：對青年躺平的焦慮、不安、不滿，其重要原因之一，就是對青年不了解。

孫時進：我說你孩子很有出息呀，我這個教授還不是天天跟他學，他的生活水平和很多教授相比也不低，你為什么擔心？但在這個爸爸心目中，這是一個沒正當職業(yè)讓他丟臉的孩子。

劉宏森：這就是價值觀不一樣。

陸新和：進一步來講，躺平本身就是一種新的選擇，社會不應該僅僅像主流媒體那樣去訓斥說躺平可恥，而是應該發(fā)展出接納躺平的機制。

李 偉：社會本身應該是非常多元化的，躺平其實就是自我選擇。現(xiàn)在社會能夠提供給他的東西讓他覺得無意義，他在里面找不到價值。

劉宏森：過若干年，這一批年輕人成為社會棟梁以后，他們就理解了，他們不會焦慮的。而且，他們會想出辦法來進行管理，這個就是變動的系統(tǒng)，而不是一個紊亂的系統(tǒng)。到他們挑大梁的時候，社會會按照他們的理解，形成一種較為穩(wěn)定的秩序。

大象突圍、教育整頓、年輕人躺平，背后都折射出對資源的爭奪。我們是否應該像
對突圍的大象一樣，也給予躺平者足夠的尊重，并提供基本的保障和接納

孫時進：你看美國垮掉的一代多厲害？從克林頓到喬布斯。

陸新和：當年董樂山提出過，翻譯成垮掉派似乎有明確的貶義，他說應該翻譯為“疲脫派”。最早翻譯垮掉派的那幾個人找過錢鍾書，說這個Beat應該怎么翻，是不是翻譯成垮掉？錢鍾書沒有反對，但是他提了一個詞，他說英文里面有一個詞Beatitude，就是祝福，是宗教里面的一個詞。垮掉派人物克魯瓦克和金斯堡說當他們到教堂里面的時候，他們想到Beat就是上帝給我們的一種恩賜，和你講的新生活方式的選擇其實是合拍的。董樂山說為什么是“疲脫”？“?！笔钦f明他們對舊的生活方式疲倦了，“脫”就是超脫，就是我找到了新的東西。但是大家對垮掉派都接受了，約定俗成了，就把這一代叫做垮掉派。他說對很多不了解的人來講，一看這個名詞，就很容易形成誤解。就像我們看到紊亂就想到混亂一樣，這個也沒有辦法。

劉宏森：這個就是迎合當時民族的意識形態(tài)。

孫時進：覺得這個是腐朽的，沒落的。

陸新和：社會應該建立一個接納體系讓他們躺平。

李 偉：社會應該非常多元，有很多東西可以選擇?，F(xiàn)在說躺平，就是帶有某種價值觀的。主流媒體批評躺平，就是認為這個是消極的。其實這里面也有積極的東西，或者說現(xiàn)在的種種安排有很多不足，那么能不能更加多元化？比如在大學里面，明明寫論文本來也是一件好事，現(xiàn)在規(guī)定你要寫多少篇，那就很無趣。本來寫作是我們的享受，現(xiàn)在變成任務了。人覺得自己是機器了，那還不如躺平。

陸新和：張五常也寫了同樣的例子，他在某個地方工作的時候人家就沒有論文規(guī)定，但他很多文章反而就是那個時候寫的。

李 偉：評價體系、評價機制要多元、靈活，如果只有一個非常硬的框架肯定有問題。

孫時進：這個問題解決的話就把大學的根本問題解決了，也許要等相當長的時間。

陸新和：所謂接納躺平有一個很好的例子，就是提出博弈論的約翰·納什，數(shù)學天才、精神分裂癥患者。普林斯頓大學沒有給他任何發(fā)論文的要求。他就是一個精神病人，但是普林斯頓接納了他，最后他獲得了諾貝爾獎。而且，約翰·納什并非個案，普林斯頓大學旁邊的普林斯頓高等研究院，就是一個很典型的接納躺平的地方。

孫時進：那個研究院不是普林斯頓大學的，是有人資助的，可以天天喝咖啡。

陸新和：是的。它的經(jīng)營者叫弗蘭克斯納，是一對很有錢的夫婦捐獻的。很多世界頂尖的科學家像愛因斯坦、奧本海默，包括楊振寧等都待過，愛因斯坦待了二十幾年，一直到去世。普林斯頓大學還撿了個漏，順便請愛因斯坦老師做了個兼職教授。這些科學家在那里沒有任務，就是喝咖啡、聊天，聊幾年沒有成果也沒問題。

李 偉：我們現(xiàn)在高校的管理機制非常急功近利，唯論文是從。

孫時進：這個不能深層分析，深挖下去就是學校是不是學校？更深層的就是人要有變化。如果人變了，管理模式也許就會變。

陸新和：你剛剛說社會保障體系可以接納躺平，但光有這個還不夠，另一個層次就是如何鼓勵和保障他們可以去做一些他感興趣的事情，這個是目前最缺乏的。

有一些80后、90后在網(wǎng)絡上的言論也很讓人擔心。我們看到過中國貧窮落后的時候，他們沒有，他們一出國門就覺得中國很牛。這個其實很可怕，你根本不知道你的基礎在哪里。牛頓花了半輩子想到萬有引力，你初中就知道了，你說你比牛頓牛？我們經(jīng)常說只花了幾十年甚至幾年就走過了人家上百年走的路，這完全是在誤導，這是同一條路嗎？

孫時進：那是上帝的事，我們管不了，我們只能把這個事情說清楚，就是對這個社會的貢獻，不管能不能起什么作用。

劉宏森：就像今天這個命題，實際上就是躺平?jīng)]有那么讓人悲觀。

李 偉：我覺得躺平是很積極的一種現(xiàn)象，會促進社會發(fā)展進步，調整改革。

陸新和：那我們應該提供怎樣的支持？我們首先是接納躺平，第二就是如何提供一種支持機制？從社會層面來講，就算躺平是積極的，但是你不能就這樣躺下去啊。

劉宏森：首先不是接納躺平，首先是要了解躺平。

陸新和：躺平以后怎么辦？就如普林斯頓高等研究院有那么多喝咖啡的人，如果他們真出不了成果，這個研究院也不能辦到今天。所以，我們還是要有一套機制，讓這一批人能夠做自己喜歡的事情。

孫時進：那就是怎么躺平。

陸新和：喬布斯說聽從自己內(nèi)心的聲音。你躺平了，但你可以聽從自己內(nèi)心的聲音嗎？你做得到嗎？

孫時進：我們要做的就是喚醒一部分人，讓別人看到這個世界上還有這一群人有這種生活方式，讓他們擴展開來，我們用各種媒體、各種方式來宣傳。

劉宏森：躺平蘊含的積極因素是什么？按照自己的意愿來工作、生活，包括賺錢。問題是什么？整個社會系統(tǒng)是按照傳統(tǒng)的單位、行業(yè)，傳統(tǒng)的考核、價值建構起來的，那就形成一種不匹配的關系。因為不匹配，所以大家都難受。躺平的小年輕難受，領導也難受。

這就更需要年輕人大膽地闖蕩、創(chuàng)新，沒準會有一些新東西出來。所以說社會要有耐心，要容忍年輕人試錯。急功近利一定是不行的。

孫時進：大學現(xiàn)在承擔了一些不該承擔的事情，比如拼命地保證就業(yè)率。如果只要進好大學就能保證好的就業(yè)，那么應試教育永遠打不破。等你考了所謂的名牌大學，發(fā)現(xiàn)就業(yè)還沒有專業(yè)學院的好，這個時候就打破了。

劉宏森：我覺得把大象突圍弄進來是一個非常好的想法，大象為什么突圍？動機就是覓食，就是尋找活下去的資源。同樣，教育為什么要整頓？是因為教育資源的稀缺，整頓就是把資源整合起來。年輕人為什么躺平？生存發(fā)展的資源不夠。

孫時進：他躺平了以后發(fā)現(xiàn)自己就是資源。

劉宏森：關鍵就是資源問題。2016年，國家頒發(fā)了中長期青年發(fā)展規(guī)劃，從一般表述上來看都很好，但最實質的問題就是資源的支持。

孫時進：還有一個問題就是你真正關心什么？

劉宏森：要真正地去想青年需要什么，不同的青年有不同的需求，這方面我們口號喊得很響，政策落地不夠。你剛剛說了社會保障，青年有了基本的保障以后，怎么會躺平？

李 偉：我們恨不得把孩子的方方面面都管起來，這種思路和心態(tài)是有問題的。管理者要相信每個人有自我發(fā)展和成長的能力。今天的題目一個是自然生態(tài)，一個是社會生態(tài)，本質都是一樣的。大象有自己的本能，知道哪里更適合自己生存。它們首先知道這個地方活不下去了，才要往外面走。是不是可以找到一個合適的地方？不知道。而且現(xiàn)在不是一群，是三群了，這足以證明那個地方是不行了。它們就是憑本能、憑感覺走。

劉宏森：這其實也是在考驗有關地區(qū)當局的智慧。大象北上，肯定和它們的棲息地被破壞直接相關。這次大象突圍嘗到了甜頭，有那么多莊稼可以吃，也沒有人去打擾它們，保護得很好。它們會不會習慣性地像非洲大草原上的動物那樣季節(jié)性遷徙？如果是這樣，地方政府部門能否順其自然，搞出一條大象通道，像青藏高原藏羚羊遷徙通道一樣？大象是珍稀動物，大象遷徙又是一種非常稀罕的景觀。其間蘊含著十分珍貴、十分豐富的旅游資源。如果能把大象遷徙從一種對人的生產(chǎn)生活的干擾，轉化成一種難得的旅游資源，這樣，或許就會形成一種新的經(jīng)濟形態(tài)。這樣才是靈活的管理。

同樣對青年也是一樣，他躺平了，他想自己創(chuàng)業(yè)，他想搞新的業(yè)態(tài)，社會能否也給他們一個通道？

李 偉：管理的思路要調整。

孫時進：像西部開發(fā)，他們發(fā)現(xiàn)最好的開發(fā)就是撤出來，生態(tài)幾年以后全部恢復了，那里不適合人住非要住在那里干嗎？

陸新和：過多的人為干預肯定是有問題的。像江西的婺源，現(xiàn)在是旅游勝地。因為他們窮，不像上饒等地，政府有錢，到處修路造高樓，婺源沒有能力搞城市建設。但是幾年以后，你發(fā)現(xiàn)反而婺源這邊生態(tài)最好，適合人居住，老百姓也有錢。這就是經(jīng)濟學講的有形之手干預過多的問題，你不是上帝，你不可能預見一切。

李 偉：管理者千萬不能覺得我可以規(guī)劃一切，這是以前計劃經(jīng)濟的思路。

孫時進：家庭教育也是一樣，我們要發(fā)現(xiàn)孩子到底適合做什么。

李 偉：我們現(xiàn)在搞道路設計，都是按照自己的想象設計一條路。這樣的路可能好看，但不一定方便。其實老百姓已經(jīng)自然踩出了一條路，你只要把人家踩出來的路修好就可以了。不用另搞一條路，然后硬讓大家走，這就尷尬了。

大象是龐然大物，它可以走出一條生路，甚至帶出一條你所說的旅游線路。而在社會生態(tài)的方面，管理部門就很強勢，年輕人覺得社會上沒有適合我的工作，我都不想做怎么辦？我自己創(chuàng)業(yè)。先創(chuàng)出一條路來，然后再來搞規(guī)范化、合理化，很多新興行業(yè)都是這樣產(chǎn)生的。

孫時進：家長受不了。

李 偉：最好家長可以允許。社會是不是可以給他們開辟一些可能適合他們發(fā)展的道路？如果沒有，就只能在既有的軌道上面發(fā)展，我給什么工作你都要接受，那么就會出現(xiàn)躺平的結果。

劉宏森：他繼續(xù)躺著。

李 偉：我們大多數(shù)人不可能像大象一樣走到哪都可以有吃有喝，怎么辦？這就在考驗管理者的智慧。

劉宏森：首先你要給他托底的東西，就是孫老師說的社會保障。他躺一段時間后覺得自己技能不夠，就會去接受培訓。他要創(chuàng)業(yè)，沒有錢，可以小額貸款。你只要提供一整套的保障就可以了。

陸新和：這個其實國外有很成熟的模式。大象突圍這一次在國際上贏得廣泛的好評，真正地講好了中國故事，靠張維為講一定不行，這個就是人為干預了。大象突圍這個事件其實就是維護了大象的本能。

李 偉：如果我們對青年的管理不是堵而是導，像大象一樣，那么也會獲得國際社會的好評。

陸新和：這次獲得好評的一個前提就是對大象有基本的尊重，就是它想怎么走就怎么走，它有它的特點，你都不知道。如果當?shù)卣f畫了大象之路，你必須這么走，那可能又不行了。

李 偉：要有多元的生態(tài)，讓每個人能找到自己的空間。

陸新和：紊亂系統(tǒng)，變動系統(tǒng)，換一種說法就是熵增系統(tǒng)，你允不允許負熵進來？只有負熵進來系統(tǒng)才會有活力，否則一定會有問題。

孫時進：要有一個新的擾動，年輕人進來就是一個擾動。

陸新和：系統(tǒng)熵增到最后就是沒有活力的系統(tǒng)。躺平就是一種負熵，能不能讓它進入你這個系統(tǒng)？我們原來的系統(tǒng)是把負熵隔絕了，說躺平可恥就是這個原因。負熵進來的話，系統(tǒng)就會有活力。

我提紊亂系統(tǒng)也是這個出發(fā)點，這種熵增到一定程度形成的紊亂系統(tǒng)，是對初始條件很敏感的非線性系統(tǒng)。當系統(tǒng)出現(xiàn)負熵擾動的時候，首先應該正視和尊重它的存在，并表達協(xié)商解決的意愿。比如說我愿意和你溝通，愿意為你們提供更加多元、廣闊的生存空間，那么對這一批躺平的人可能是很好的。如果你給出的信號就是躺平可恥，是不允許的，這種一味地指責，可能會讓系統(tǒng)崩潰掉。因為那是它對初始條件很敏感的時候，所以，你的反應很重要。

孫時進：民間俗語說孩子生一次病長大一次，為什么？因為他長大的過程當中失去平衡，就會生病。生完病以后，機體的各部分機能重新適應了，如果不去過分干預的話，就是生一次、聰明一次。但如果一生病，打抗生素，退燒藥，硬把它打回到原來的層面了。這個過程的關鍵點不是消除癥狀，是讀懂癥狀背后的意義。也不是說不退燒，如果燒到40度，要稍微退一下，但是要把握好分寸。就像我們也不能讓青年一直躺平，要讀懂和理解以后，經(jīng)過一次陣痛上升到另一個層面。首先要讀懂，然后揭示背后的東西。不要用你掌握的話語權為中心來批判，應該是開放的、有對話的，這個過程中要有成長。

陸新和：記得汶川地震的時候，救出來一些山里面八九十歲的老奶奶，然后給她們住好房子，可沒多久就死了。你覺得她原先是住破房子，但是那個環(huán)境讓她很適應，弄出來住到樓房里面反而破壞她的既有生態(tài)了。

劉宏森：很多時候是為了形式。

李 偉：要有一個柔性的環(huán)境，不管是輿論還是管理的環(huán)境，一定要人性化、多元化。包括躺平這個事情，不必擔心，不必焦慮，要相信每一個人都不會真的永遠躺平，每一個人都有其自身的力量，這些力量都要、也都會釋放。

如果說躺平是一種負熵，是尋找新的生活意義，那重要的就是如何讓他們
內(nèi)生出新的內(nèi)驅力，而不是外界強加于他的

孫時進：和教育孩子也是一樣的道理，你要讀懂他，尊重他，相信他一定有自己的能力。有人說對孩子所有的擔心都是一種詛咒，是你內(nèi)心的恐懼，然后造成激烈的沖突。

劉宏森：這個確實是一種詛咒。本身不是這樣，因為你擔心，想成這樣。

陸新和：可能這一批人在躺平之前也是參與到內(nèi)卷里面，他一定有自己的目標，這個就是內(nèi)驅力，不管是為了錢還是為了名?；蛘哒f為了從一個小廠進入大廠，從一個大廠進入BAT，不管怎樣，他一定有一種內(nèi)驅力。躺平以后，如何建立新的內(nèi)驅力，這是很重要的。

孫時進：躺平了以后傾聽內(nèi)心的聲音，尋找自己生命的意義。實際上中國現(xiàn)在也在尋找精神家園，尋找生命的意義。當每一個個人開始尋找生命意義的時候，這個國家就有希望了。讓兔子跑，讓烏龜爬，讓劉歡唱歌，讓劉翔跑步。如果讓劉翔做奧數(shù)，他就崩潰了。如果教育回歸到這樣一個路徑，中國回歸到這樣的路徑，那么中國就是替世界尋找一條回歸之路。

上海有一個60歲的藝術老師，因為身體不好，就和他太太提前退休，去大理生活。他在當?shù)亟贪鬃謇夏耆水嫯嫞f這些老年人沒有受過文化的污染，畫他們本身最原生態(tài)的東西，他們把這個畫推到西方賣出好價錢了。我覺得這也可以說是一種躺平，但是他做得非常有意義。

劉宏森：對青年躺平的恐懼，很重要的原因還是因為對青年特征和特質、現(xiàn)狀與困惑等的無知。

孫時進：豬沒有無意義感，只有人才有。年輕人在大學里面有無意義感，正是他開始尋找意義的開始，你擔心什么呢？整天想讓別人裝你的思想，憑什么？當他有無意義感的時候你應該和他一起探討，幫助他尋找到意義。

參加我女兒畢業(yè)典禮的時候，有三件事讓我印象很深。她當晚請我們?nèi)ギ數(shù)睾芎玫牟蛷d吃飯，我很崩潰，我是送你來學習的，你對吃那么講究干什么？她還帶我逛奢侈品牌店，然后說去比好萊塢還好玩的一個地方玩。我覺得這個孩子就是講吃、講穿、講玩。

后來我想，講吃是健康，講穿是漂亮，講玩是開心。當孩子健康、開心、漂亮的時候，你做父親的很崩潰，這不是變態(tài)是什么？40年來這些孩子已經(jīng)國際化了，花一點錢你就很崩潰，這難道不是你的問題嗎？

我如果按照老觀念要生活上最低標準，那么就有激烈的沖突，我就崩潰。其實這是她帶我走進國際化大都市。盡管我生活在上海，但我的觀念在40年之前。后來發(fā)現(xiàn)這個餐廳在外灘都有，我為什么不去享受美好的生活？這樣孩子就覺得你很好。她的同學也都說你爸爸很好。

陸新和：在你們家成功實現(xiàn)了文化反哺。

劉宏森：很多家庭都是這樣。

李 偉：上一代人不要以為自己比下一代人高明，總是用自己的老觀念要求下一代人?，F(xiàn)在像躺平的一代，或者是垮掉的一代，都是上一代人的評價。其實今天的“躺平”和當年的“垮掉”一樣，都孕育著新的生機。

孫時進：有時是因為你對我抱那么大的期望，所以我就讓你絕望。上海一個戒賭中心，里面有60個賭博成癮的孩子。我見到一個人，他說爸媽告訴我，你只要考上大學就自由了。但他們騙了我，考進大學以后控制根本沒有放松。所以，工作以后就開始賭。我說你終于用賭博的方式讓你爸媽崩潰了，他們再也不抱希望了，只要這個孩子不賭就行了。

陸新和：躺平也好，垮掉也好，都是他們自己命名的。就是我用原來的方式和你們斗，但失敗了，所以我換一種方式進行抵抗。你們說非暴力不合作也對，就是抗爭的方式變了。這個抗爭方式到最后可能會誕生新的時代，像美國的計算機革命一樣，關鍵就是他們?nèi)绾文墚a(chǎn)生新的內(nèi)驅力？

孫時進：這其實就是兩代人的沖突，需要對話。好像誰說的，這個世界誤會有時比邪惡更耽誤事，這就是兩代人溝通的重要性。這一代人的恐懼不是沒有道理的，現(xiàn)在的悲劇就是最愛他的人把他害死了。像那些跳樓的孩子，逼死孩子的都是可以為這些孩子去死的人，這個就是悲劇。

李 偉：剛剛陸老師說我們有責任為這些躺平的人找到他們的內(nèi)驅力，我覺得這個不要別人幫助去找，他自己自然會找到。

陸新和：不是說我們有責任幫他們找到，是如何有這樣的社會機制。其實，躺平的過程就是重新尋找意義的過程。趙婷的《無依之地》里面，那個女主角是典型的躺平族。她沒錢了就去打一個臨工，有錢了就開著房車轉。為什么？因為她遭受了重大的刺激，丈夫去世了，經(jīng)濟崩潰了。如果你不允許她這樣，她崩潰得更快，死得更快。她這樣做可能也是一種療傷的方式。

劉宏森：她需要你允許嗎？誰有資格不允許人家呢？

陸新和：我們說躺平可恥，就是不允許人家躺平。

李 偉：所以說輿論環(huán)境、社會機制要盡可能寬容。

陸新和：你剛才講社會多元化，我這件衣服是2019年威尼斯雙年展買的，上面這句“May you live in interesting times”是那年雙年展的口號。我穿這個衣服去美國，在華爾登湖有個小姐姐拉著我，問這句話是什么意思？她說這句話是來自一個古老的中國諺語，后來我查了果然有一點關系。之后我去超市買東西，有一個大叔，看到這個，覺得有意思，排在我后面的老太太說，我們今天不就是生活在一個“有趣”的時代嗎？我原來以為威尼斯雙年展說希望你們生活在一個有趣的時代里面，但美國人覺得這句話講得太好了，特朗普時代就是一個“有趣”的時代，太好玩、太搞笑了。這種理解與前面的差異非常大。

你是不是允許人們的多元化理解呢？躺平也是一樣的，我覺得社會有責任允許它的存在。你不可能讓躺平的人百分之百出現(xiàn)什么，但其中可能會產(chǎn)生新的火花，就像計算機革命一樣。普林斯頓高等研究院產(chǎn)生那么多大師，但也有不少人就是喝喝咖啡，總要有一個概率。我們?nèi)绾卧试S躺平？如何重新讓他們產(chǎn)生新的內(nèi)驅力？

有一些人確實躺平，因為躺平成本很低。天涯上面有一個帖子，上海一對夫妻，孩子沒有，雙方辭職，他們算下來一年躺平的成本就是2萬人民幣，有詳細的賬單。這些人不可能一直這樣，但是我們要允許。這個就像間隔年一樣，國外企業(yè)普遍允許間隔年，就是你工作覺得厭倦了，企業(yè)同意給你一年的時間，隨便你干什么，一年以后你來上班，這個時候就是重新迸發(fā)活力。

孫時進：他們地可能放著三年不種。

陸新和：關鍵是怎么讓這一批人找到內(nèi)驅力，我們不可能幫他們找到，但要鼓勵他們?nèi)フ摇?/p>

孫時進：各種各樣的教育培訓讓他們找到自己的天賦。

陸新和：缺少內(nèi)驅力其實不只是中國的事情。馬斯克有一個演講，他說美國社會新一代的青年普遍缺乏內(nèi)驅力。

李 偉：日本有一本書很火，就是《低欲望社會》，或者叫《無欲望社會》。

陸新和：就是生活的無意義感，很多人有這種情況，中國青年已經(jīng)算是積極向上的。

孫時進：袁隆平說，沒有吃飽之前就一個事，吃飽以后事就多了。但不能因為這個回到吃不飽的年代，人類要往前走是有風險的，但還是要走。

陸新和：社會觀念變化也是支撐新內(nèi)驅力的一種。剛剛講到北歐，小孩子希望將來做一個廚師，也沒有人笑話，因為每一個崗位都很受尊敬，這就是社會的寬容度。在我們這邊，如果他內(nèi)心非常希望成為一個花匠，他敢和他的父母或者周圍的朋友說嗎？

李 偉：我們的教育也好、宣傳也好，實際上就是有意地把青年學生往他們需要的方向引導。最后證明，他們選擇的方向不一定是最好的，也不一定符合很多人的想法。

劉宏森：很多人因為社會生活中有這樣的價值理念，擔心自己做了所謂比較低賤的職業(yè)而“社死”。

李 偉：這就造成了很多您剛剛說的歧視鏈，或者是觀念上的誤區(qū)，這個就很可怕了。

孫時進：如果實現(xiàn)核心價值觀，自由、平等、公正、法治、民主，這個社會就會實現(xiàn)你剛剛說的這種情況。在一個家里面不是爸爸說了算，是按照孩子的意愿去發(fā)展，他是自由的?，F(xiàn)在大家覺得當上公務員比較好，某種程度權力的扭曲是造成心理不健康的原因，改革開放就是反對任何形式的個人崇拜。你能不能給一個孩子自由的選擇？你怎么以一個平等的方式和孩子溝通？如果這樣的話，這個東西就實現(xiàn)了。

陸新和：我們現(xiàn)在的問題，就是經(jīng)常把社會金字塔尖的人作為每個人的目標，好像每個人都要成為馬云、馬化騰。每一個國家都會產(chǎn)生塔尖人物，前提是有一個龐大的普通人群。

劉宏森：榜樣就是最塔尖的人，儒家理想中的“完人”。儒家就是以“完人”來作為榜樣的。

孫時進：現(xiàn)在心理學各種兒童障礙不再說了。像馬斯克這一類人，某種意義上講，在情感上不是很豐富；喬布斯某種程度就是高能力自閉癥。他沒有這方面的能力你不要求就可以了，不要去改造他。比如這個孩子就是弄數(shù)學的，不要讓他弄人際關系就可以了。像現(xiàn)在自閉癥沒有救治方案，就是讓全社會尊重他，他見你不打招呼也沒有什么感覺，如果你要不干擾他，他也沒有什么破壞。你逼著他用你的標準來做，他就很崩潰了。