盧建飛

編者按： 任蒙， 湖北省雜文學(xué)會(huì)副會(huì)長、 武漢散文學(xué)會(huì)會(huì)長， 當(dāng)代著名作家、 文化學(xué)者， 曾獲首屆 “全國孫犁散文獎(jiǎng)”、 第四屆 “全國冰心散文獎(jiǎng)”、 全國首屆 “魯迅雜文獎(jiǎng)” 金獎(jiǎng)等， 著有 《任蒙散文選》 《反讀五千年》 《走向另一個(gè)自己》 等散文集。 任蒙認(rèn)為， 散文作家的藝術(shù)視野、 藝術(shù)境界、 歷史觀念、 歷史思辨、 文化理念、 文化擔(dān)當(dāng)、 人文情懷和人道主義精神等與散文寫作密切關(guān)聯(lián)， 歷史文化散文寫作則是 “史、 思、 詩” 的融合。 當(dāng)代作家需要重視理性精神和批判精神， 以寫出具有 “時(shí)代難度” 的散文。 本次訪談是任蒙結(jié)合幾十年來個(gè)人寫作的經(jīng)驗(yàn)， 對歷史文化散文寫作展開的歷史性回顧與總結(jié)， 也是散文寫作理念、 視野、 方法的開創(chuàng)性探索， 對當(dāng)下散文寫作具有重要的啟發(fā)意義和參考價(jià)值。

盧建飛 （華中師范大學(xué)碩士研究生， 以下簡稱“盧”）： 任老師好！ 非常感謝您能接受我的訪談。在散文創(chuàng)作方面， 您取得了非常高的成就， 有人評價(jià)您的散文是 “國家隊(duì)的水準(zhǔn)”， 請問您是什么時(shí)候開始進(jìn)行散文創(chuàng)作的， 能具體談?wù)勀膭?chuàng)作經(jīng)歷嗎？

任蒙 （著名作家、 文化學(xué)者， 以下簡稱“任”）： 這個(gè)話題說來有點(diǎn)兒長。 我正兒八經(jīng)地走向文學(xué)創(chuàng)作道路， 應(yīng)該是由散文轉(zhuǎn)向詩歌的。 18 歲參軍之前， 我已經(jīng)寫過一些小詩， 發(fā)表在當(dāng)?shù)乜h文化館編發(fā)的刊物上。 那個(gè)年代， 我們沒有什么其他興趣愛好， 就是以寫作為榮。 后來參軍到部隊(duì)， 因?yàn)橛袑懽鞯呐d趣和特長， 我就想著發(fā)表作品。 我的第一篇散文是和我們團(tuán)的一個(gè)老兵合作完成的， 我寫初稿， 他來修改。 稿子按照當(dāng)時(shí)散文寫作的固定套路和模式， 加上自己在鄉(xiāng)下的經(jīng)歷和見聞， 虛構(gòu)了一個(gè)部隊(duì)支援駐地農(nóng)村開展水利建設(shè)的故事。 這篇文章不到4000 字， 卻是我正兒八經(jīng)的散文 “處女作”， 發(fā)表在 1976 年 1 月 31 日武漢軍區(qū)的 《戰(zhàn)斗報(bào)》 上。 因?yàn)槟翘焓谴汗?jié)， 當(dāng)時(shí)在我們山溝里的團(tuán)部還產(chǎn)生過 “轟動(dòng)性” 效應(yīng)。 可以說， 這是我散文創(chuàng)作的起點(diǎn)。 后來， 我開始獨(dú)立創(chuàng)作， 很快寫出了第二篇散文， 應(yīng)該是一組散文詩， 通過虛構(gòu)的三個(gè)知識青年的故事， 描寫山村的所謂 “巨變”， 文字比較華美， 發(fā)表在 《襄陽報(bào)》 上， 幾乎占了一個(gè)整版。 這給我的創(chuàng)作帶來了很大的動(dòng)力和信心。 再后來， 我調(diào)到武漢的一個(gè)雷達(dá)部隊(duì)， 來到這個(gè)團(tuán)還不到三個(gè)月， 就被政治處抽調(diào)去專門搞寫作。 那時(shí)部隊(duì)很重視 “筆桿子”， 主要工作就是為部隊(duì)采寫一些新聞稿子， 沒有新聞可寫時(shí)， 我可以搞自己的創(chuàng)作。 當(dāng)時(shí)團(tuán)里有兩個(gè)人寫詩， 一個(gè)是政治處的副主任， 另一個(gè)是位老兵， 我就跟著他們寫起詩來了。 開始幾年， 主要是軍旅生活詩歌， 當(dāng)時(shí)除了湖北的 《長江文藝》 《武漢文藝》 和 《湖北日報(bào)》《長江日報(bào)》 之外， 還有 《奔流》 《百花園》 《青海湖》 《太原文藝》 《詩人》 等省市級文學(xué)刊物，都先后發(fā)表過我的詩作。 大概是 1980 年， 空軍文化部編選 《空軍詩選》， 還選錄了我一組短詩。 后來， 以這批軍旅詩為基礎(chǔ)， 我選編出版了第一本詩集 《男神之愛》。

盧： 據(jù)了解， 您早期的創(chuàng)作不僅僅有詩歌、 散文， 還涉獵了雜文、 隨筆、 詩歌理論。 從您的 《詩廊漫步》 一版再版， 不少報(bào)刊紛紛發(fā)表評論的情況來看， 可謂 “好評如潮”， 應(yīng)該說， 您在這些方面的創(chuàng)作都獲得了一定的成功。 請問這些創(chuàng)作經(jīng)歷與您后來的文化散文創(chuàng)作存在一種什么關(guān)聯(lián)？

任： 先說說我當(dāng)初的一些寫作經(jīng)歷。 我的雜文創(chuàng)作， 也是從那個(gè)時(shí)期起步的。 1981 年第1 期 《紅旗》 雜志發(fā)表了我的一篇 《“胸懷” 小議》， 對我的雜文創(chuàng)作來說算是一個(gè)起點(diǎn)。 這篇文章雖然很小，只是占了這期刊物的 “封三”， 但它是我們軍區(qū)文稿有史以來第二次榮登 《紅旗》 雜志， 第一次是以“黃繼光生前所在連” 名義上過一次。 那會(huì)兒 “文革” 剛結(jié)束， 在意識形態(tài)領(lǐng)域還延續(xù)著 “兩報(bào)一刊” 的習(xí)慣， 即全國所有日報(bào)都按慣例轉(zhuǎn)載 《紅旗》 刊文目錄。 據(jù)傳這篇千字短文還引起過西方媒體的關(guān)注， 認(rèn)為中國 “在過去各種政治運(yùn)動(dòng)中相互積怨甚多， 所以最高黨刊提倡講胸懷”， 云云。 當(dāng)時(shí)， 在我們軍區(qū)空軍宣傳部任副部長的丁福村， 還說他在 “內(nèi)參” 上看到過國外關(guān)于這篇小文的其他評論。 實(shí)際上， 我寫作時(shí)并沒有想過這么高遠(yuǎn)的目標(biāo)， 只是雨果那句關(guān)于胸懷的名言感動(dòng)了我， 我就寫成了一篇隨筆， 和我們團(tuán)的一位也愛動(dòng)動(dòng)筆的副政委一起署名， 他讓團(tuán)部打字員打印了好多份， 投寄了幾個(gè)報(bào)刊。 在 《紅旗》 發(fā)表之前， 《湖北日報(bào)》 已經(jīng)見報(bào)了。 可以說， 這篇短文只能算是一篇“思想評論”， 沒有雜文的嬉笑怒罵和犀利文采。

我的雜文創(chuàng)作第一個(gè)高峰期， 大約是 10 年之后才到來。 不過， 因?yàn)閷懺姡?我對文藝?yán)碚摰呐d趣從上世紀(jì)80 年代就產(chǎn)生了。 受詩人艾青的影響，我在1984 年至1985 年之間寫了數(shù)萬字的 《詩廊漫步》， 就是那種以 “思想火花” 的形式談 “怎樣寫詩”， 形式比較生動(dòng)活潑， 往各地投稿， 先后在《文匯報(bào)》 《寫作》 《隨筆》 等 60 多家刊發(fā)過， 其中 《寫作》 雜志連載了七八次， 刊發(fā)數(shù)量最多， 因?yàn)橛凶x者給編輯部寫信， 明確要求多發(fā) 《詩廊漫步》。 此時(shí)， 我已經(jīng)由部隊(duì)轉(zhuǎn)業(yè)到地方工作， 但《空軍報(bào)》 副刊還為 《詩廊漫步》 開了專欄。 《青年文摘》 從 《寫作》 轉(zhuǎn)載過一期， 一字未改， 接近兩個(gè)頁碼， 影響也很大。 《詩廊漫步》 結(jié)集出版之后， 在詩壇進(jìn)一步引起強(qiáng)烈反響， 初版追印了三次。 三年之后， 北方文藝出版社還再版了一次。 此外， 我還在 《湖北大學(xué)學(xué)報(bào)》 《江漢大學(xué)學(xué)報(bào)》《兒童文學(xué)研究》 等學(xué)術(shù)刊物上發(fā)表過幾篇論文，論題也都與詩歌有關(guān)， 這些都為我后來的創(chuàng)作打下了厚實(shí)的基礎(chǔ)。

盧： 您從90 年代開始主要致力于歷史散文創(chuàng)作， 請問有沒有一個(gè)具體的散文創(chuàng)作轉(zhuǎn)向階段？ 您為何選擇這個(gè)主攻方向？

任： 1985 年后， 我的創(chuàng)作開始進(jìn)入一個(gè)高峰期， 寫了很多詩歌、 散文、 隨筆、 雜文、 文藝?yán)碚摰炔煌w裁的作品。 有人說我是 “多面手”， 我也承認(rèn)自己是 “四面出擊”， 但這并不意味著我沒有自己的追求。 無論散文也好， 詩歌、 雜文也好， 我都力爭寫出自己的高度來， 寫出難度來。 1999 年，為迎接建國40 周年， 湖北省作協(xié)組織編選的 《湖北省新時(shí)期文學(xué)大系》， 其中詩歌卷、 散文卷、 兒童文學(xué)卷、 文學(xué)理論卷都有選錄我的作品。 當(dāng)時(shí)沒有設(shè)立雜文卷， 但實(shí)際上那時(shí)我的雜文作品被錄入全國性雜文選本、 選刊也已經(jīng)是 “常事” 了。 早在1993 年， 《雜文報(bào)》 就發(fā)過一篇專訪 《作家任蒙與雜文》， 還被甘肅等地的報(bào)紙轉(zhuǎn)載過。 文學(xué)圈子內(nèi)相互排擠的現(xiàn)象在雜文界似乎溫和一些， 雜文報(bào)刊的編輯作風(fēng)應(yīng)該是現(xiàn)在這種時(shí)代最公正的， 他們也給了我在全國雜文界的一席之地。 前幾年， 全國雜文聯(lián)誼會(huì)組織編選 《走近雜文家》， 為全國40 位作家寫小傳， 每人萬字傳記， 感謝他們沒有忘記我。還有 《中國當(dāng)代雜文家》， 我也忝列其中。 從寫散文、 寫詩歌起步， 再到寫隨筆、 雜文、 詩論， 我繞了一大圈， 又回到了散文， 或者說以散文創(chuàng)作為重點(diǎn)。 這看似一種偶然， 其實(shí)是一種必然， 為此后散文創(chuàng)作打下了基礎(chǔ)。 我在20 世紀(jì)90 年代之前寫的一些散文， 至今還被一些語文試卷和校外閱讀文本所選用， 《散文選刊》 和有些散文選本也曾多次轉(zhuǎn)載， 但那些篇目多半是有感而發(fā)的 “家長里短” 和游記短文。 我的散文創(chuàng)作得到明顯的提升， 或者說跨越到一個(gè)新的高度， 則始于90 年代開始的歷史文化散文創(chuàng)作。

為什么我要寫歷史文化散文？ 首先， 我是一個(gè)文史愛好者。 我的少年時(shí)代沒有什么書可讀， 但我曾經(jīng)弄到兩本 《中國史話》， 真是愛不釋手， 到現(xiàn)在我還保存著。 看歷史很容易引起人的思索， 有時(shí)候我寧愿看一部非常拙劣的紀(jì)錄片， 也不想看一部虛構(gòu)的故事片。 即便是紀(jì)錄片某些地方扭曲了歷史的真相， 可它終歸還包含一些歷史事實(shí)， 不過它需要我們自己來分辨。 歷史并沒有我們想象的那么博大精深， 假如你不去反思它， 它們只是一些藏在故紙堆里的歷史事實(shí)。 對待歷史， 我們要盡量努力用自己的視角和觀點(diǎn)去思辨， 去反思。 要寫好歷史文化散文是有難度的。 我最早嘗試歷史散文創(chuàng)作， 可追溯到80 年代初年。 記得有一篇 《古城滄?！?是寫開封的， 雖然語言比較美， 也有歷史滄桑感， 當(dāng)年不僅在規(guī)格比較高的文學(xué)刊物上發(fā)表過， 而且還被湖北人民廣播電臺配樂播送過， 但后來我總覺得它很膚淺， 因?yàn)槿狈v史辨識度， 沒有多少思想深度。 選編 《任蒙散文選》 第一版時(shí)， 我就不愿意收錄早年的歷史文化散文。 我選擇文化散文這條道路， 并非是因?yàn)槲矣卸嗌賹W(xué)問， 而是我始終對民族的歷史文化懷有一顆敬畏之心。

盧： 請問您如何理解歷史文化散文的藝術(shù)魅力， 它體現(xiàn)在哪些方面？

任： 歷史文化散文的獨(dú)特之處， 首先是它對歷史的思辨。 歷史題材的散文所具有的凝重感和思想分量， 不是其他題材能夠相提并論的。 這種散文需要注入更多的思考， 對過去歷史反復(fù)的凝視、 審視， 它是在考辨的基礎(chǔ)上， 來思考?xì)v史的發(fā)展規(guī)律或者是一些需要重新辨識的問題。 所以這種創(chuàng)作，不會(huì)因?yàn)橐粋€(gè)小道理或者一個(gè)小感悟而動(dòng)筆。 其次， 從寫作過程看， 寫歷史文化散文需要準(zhǔn)備的時(shí)間遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過寫日常生活的散文。 平時(shí)寫日常生活散文， 我們可以憑一時(shí)的興趣和靈感來寫， 將思路鋪展開來便可形成一篇散文。 但歷史文化散文不能靠一時(shí)的沖動(dòng)來成文， 更多的是靠平時(shí)的知識積累。當(dāng)然它也需要某種靈感， 通過某種沖動(dòng)來點(diǎn)燃寫作熱情。 此外， 文化散文和歷史普及讀物是不同的，作家是通過散文的形式來表達(dá)對歷史的一些重新認(rèn)識和辨識， 而歷史讀物重點(diǎn)在于普及歷史常識。 作家是在歷史學(xué)家研究成果的基礎(chǔ)上進(jìn)行再創(chuàng)作， 這種創(chuàng)作不是對歷史常識的簡單復(fù)述。 如有的人行走一個(gè)地方之后有感而發(fā)， 再加上大量的歷史資料敷衍成篇， 沒有自己的觀點(diǎn)， 沒有自己的看法， 沒有從內(nèi)心發(fā)掘或者重新審視歷史， 這樣的歷史文化散文是沒有多少價(jià)值的。 真正的歷史文化散文， 必然是作家在某些已經(jīng)成為定論的歷史事實(shí)的基礎(chǔ)上，不拘泥于歷史的定論， 深入考辨歷史的細(xì)節(jié)， 然后進(jìn)行寫作并表達(dá)自己新的歷史認(rèn)知。

盧： 賈平凹曾提出 “大散文” 概念， 他認(rèn)為當(dāng)代散文的境界、 格局、 品格、 題材都比較窄小， 整個(gè)散文創(chuàng)作的氣象不夠宏大， 因此提倡繁榮 “大散文”。 您用 “大散文” 來概稱自己的歷史文化散文，請問是否與賈平凹所提出的 “大散文” 內(nèi)涵一致？您所說的 “大散文” 具有什么樣的美學(xué)特征？

任： 對于文化大散文這個(gè)概念， 一直存在爭議。 我認(rèn)為， 我們大可不必去糾結(jié)其概念， 但我們需要明確它的基本特征。 文化散文主要是以歷史為題材， 它要具備厚重的思想底蘊(yùn)， 直接的生命體驗(yàn)， 深切的人文關(guān)懷， 豐富的美學(xué)內(nèi)涵， 超越的藝術(shù)手法， 個(gè)性的語言表達(dá)。 簡單地說， 就是歷史解讀、 思想重量、 美學(xué)價(jià)值、 現(xiàn)實(shí)觀照， 或者說這種散文必須是史、 思、 詩的融合。 文化散文重在史識， 需要作者以獨(dú)到的史鑒目光， 深刻地揭示歷史的本質(zhì)和主流走向， 以強(qiáng)力的歷史批評意識和深邃的文化感悟， 喚起新的文化覺醒， 從而反省我們民族文化， 引導(dǎo)人格理性重建， 投射出中華文化的精神強(qiáng)光。 當(dāng)然， 這是一種理論上的高標(biāo)準(zhǔn)， 一篇散文要想全面地達(dá)到這些要求， 難度很大。 換句話說， 歷史文化散文就是要以史為鑒， 讓歷史觀照現(xiàn)實(shí)， 同時(shí)要注意語言的文化張力與詩性內(nèi)涵。 歷史文化散文首先必須是文學(xué)的， 必須是以文學(xué)意義上的超越精神書寫出來的， 它通過詩意敘事來折射理性的光芒， 是詩性與智性融會(huì)的文字。 文化散文必須注重藝術(shù)的感覺， 不是著重于歷史史實(shí)和歷史理念。 還是那句話， 要始終站在歷史哲學(xué)的角度， 以高闊的文化視野去反思?xì)v史， 思考未來。

盧： 2009 年 《任蒙散文選》 獲首屆 “全國孫犁散文獎(jiǎng)” 的大獎(jiǎng)時(shí)， 組委會(huì)的頒獎(jiǎng)詞是： “任蒙以深邃的鑒史眼光， 凝重的憂患意識和恢弘的書寫氣勢， 在傳統(tǒng)與現(xiàn)代認(rèn)同之間探尋真相， 感悟生命，并獨(dú)辟蹊徑， 自成一家。 亙古興衰、 歷史滄桑、 山河變遷、 現(xiàn)實(shí)經(jīng)緯， 經(jīng)他的酣暢筆力化作一道道氣象萬千， 詩意沛然的人文風(fēng)景。 無論是黃鐘大呂的磅礴長調(diào)， 還是言近旨遠(yuǎn)的精粹詩歌， 都使他站在一個(gè) ‘天地人文’ 渾然交融、 厚積薄發(fā)的寫作高度。” 評論家高曉暉也認(rèn)為這是 “極高的評價(jià)”。 您覺得自己的歷史文化散文其獨(dú)特性體現(xiàn)什么地方？

任： 這篇頒獎(jiǎng)詞的起草者是天津市作協(xié)副主席黃桂元， 他曾擔(dān)任過茅盾文學(xué)獎(jiǎng)的評委。 五年之后， 他還就這個(gè)話題寫了一段很長的文字， 迄今網(wǎng)上可見。 他說： “現(xiàn)在看來， 我給 《任蒙散文選》的評語并非過譽(yù)之詞。” 第一次 “全國孫犁散文獎(jiǎng)”擔(dān)綱主要評委的老作家石英也在 “獲獎(jiǎng)作品” 的序言中寫到： “天津散文創(chuàng)作的整體水平與任蒙的作品相比較， 還存在一個(gè)再上臺階的問題。 這不是我個(gè)人的看法， 而是評委會(huì)達(dá)成的共識?！?/p>

好多年前， 我一直以為 “孫犁獎(jiǎng)” 給這部作品的頒獎(jiǎng)詞， 可能是組織者隨意找了一個(gè)人寫出來交差， 竭盡溢美之詞， 將人們對文化散文的期待和理想作為 “既成事實(shí)” 冠在我頭上了， 因而內(nèi)心里自然也不敢相信自己的創(chuàng)作水平達(dá)到了 “這種高度”。直到我看到黃桂元先生的文章之后， 才知道頒獎(jiǎng)詞出自這位天津著名評論家的手筆。 當(dāng)年， 我去天津領(lǐng)獎(jiǎng)時(shí)和這位評委代表見過一面， 但他話語不多，更沒有提及自己起草頒獎(jiǎng)詞一事， 所以我們之間幾乎沒有對話， 此后也沒有更多交往。 我必須一如既往地努力寫下去。 如果要探討文化散文最重要的特征， 就是我剛剛講的， 盡量做得將詩、 史、 思有機(jī)融合， 達(dá)到一種既有深度， 又有詩意的藝術(shù)境界。這不是我概括出來的， 但我一直將它作為自己文化散文寫作的藝術(shù)追求。

盧： 梁實(shí)秋 《論散文》 中說， 頭腦笨的人， 說出話來是蠢， 寫成散文也比較拙劣； 富有感情的人， 說話固然沉摯， 寫成散文必定情致纏綿； 思路清晰的人， 說話自然有條不紊， 寫成散文更能清澈見底。 所以說， 散文的關(guān)鍵在于人， 有一個(gè)人便是一種散文。 您如何看待作家個(gè)人的思想境界、 人格氣質(zhì)、 藝術(shù)旨趣與散文創(chuàng)作之間的關(guān)系呢？

任： 作家個(gè)人的思想境界、 人格、 人文情懷，肯定與他的創(chuàng)作相關(guān)聯(lián)。 中國幾千年歷史上， 很難找到 100 年社會(huì)相對穩(wěn)定的局面， 沒有大的災(zāi)難和戰(zhàn)爭。 因此， 我說人類歷史就是一部苦難史， 古往今來， 人們沒有過幾天安寧的日子。 我們這一代人比較幸運(yùn)， 出生時(shí)二戰(zhàn)早已結(jié)束了， 三年內(nèi)戰(zhàn)和抗美援朝戰(zhàn)爭也結(jié)束了， 這一輩人能夠享受和平與安寧， 非常來之不易。 如果我們今天仍然以成吉思汗為榮， 想到當(dāng)年他們不斷地發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭和暴力殺戮，我們就熱淚盈眶， 就感到自豪， 那我們就沒有資格指責(zé)日本人崇拜軍國主義。 最近我寫一篇有關(guān)詩人張養(yǎng)浩的散文， 他在 《山坡羊·潼關(guān)懷古》 中嘆息“興百姓苦、 亡百姓苦”， 我認(rèn)為這是他對人文情懷的一次最好的闡釋。 一個(gè)作家要保持社會(huì)良知， 對生命、 對人性、 對人民大眾要有憐憫之心， 這并不是一種簡單的道德感。 一個(gè)作家的人文關(guān)懷， 包括他的視野、 境界、 文化理念和文化擔(dān)當(dāng)?shù)龋?這些都反映在他的創(chuàng)作當(dāng)中。 所以我說， 雖然有人能將風(fēng)花雪月寫得很瀟灑， 能夠?qū)⒁恍┣楦蓄}材表現(xiàn)得催人淚下， 但不能證明他就能寫好歷史文化散文。

盧： 《反讀五千年》 集錄了您大部分歷史文化散文作品， 能否具體談?wù)勥@部文集的創(chuàng)作過程？

任： 《反讀五千年》 是廣東教育出版社 2013年出版的， 這部散文集其實(shí)是一種積累的結(jié)果?！度蚊缮⑽倪x》 經(jīng)過幾次出版后， 我考慮出一本純粹寫歷史的散文集。 《反讀五千年》 將 《任蒙散文選》 第一版、 第二版中的歷史文化散文都收錄了進(jìn)去， 還收了一篇關(guān)于辛亥革命的10 余萬字的長篇散文——《世紀(jì)的黎明》， 成為這部文集的重頭戲。在辛亥革命100 周年紀(jì)念日到來的前一年， 《長江文藝》 雜志的負(fù)責(zé)人聽說我在寫辛亥革命， 馬上向我約稿5 萬字， 因?yàn)樗麄冋M織一期紀(jì)念?？?。當(dāng)時(shí) 《天津文學(xué)》 主編也向我預(yù)約了2 萬字。 這篇作品出來后贏得了不少好評。 《反讀五千年》 出版后， 出版社從責(zé)任編輯、 審稿總編， 到他們的老社長， 都異口同聲地說關(guān)于辛亥革命的文稿寫得好，湖北省社會(huì)科學(xué)院的劉保昌研究員也很贊賞這部作品。 聽到贊揚(yáng)， 我心里自然很高興， 但另一方面也感到有些憋屈， 因?yàn)檫@本集子收錄了40 多篇 “短篇”， 它們都是我用心寫作出來的歷史文化散文，所耗費(fèi)的精力不知是寫作 《世紀(jì)的黎明》 的多少倍。 當(dāng)然， 也有評論家朋友不以為然， 把這篇散文當(dāng)成小說來讀， 或者隨手翻翻， 看了但很不喜歡，這都沒有關(guān)系。 一部作品讓所有人都肯定， 這樣的現(xiàn)象極為罕見。 我總覺得， 沒有一定的閱歷和思想歷練， 沒有那種情懷， 就很難體驗(yàn)出這種歷史文化散文中的 “味道”。

盧： 我認(rèn)真拜讀過這篇 《世紀(jì)的黎明》， 覺得其視野開闊、 氣勢宏偉， 語言也精準(zhǔn)、 流暢而富有激情， 而且有深刻的反思與批判精神。 其中描寫了一系列歷史人物和歷史事件， 許多細(xì)節(jié)給讀者留下深刻印象。 比如， 細(xì)膩刻畫陶啟勝、 金兆龍這兩個(gè)人物在起義前具體的行為舉止， 以及打響起義第一槍前前后后的生動(dòng)情景等。 請問這些是您的想象呢， 還是確有其事？

任： 我對辛亥革命歷史有比較深入的了解， 寫陶啟勝、 金兆龍包括黎元洪這些具體人物以及歷史事件， 都是經(jīng)過認(rèn)真查閱資料， 依據(jù)史實(shí)來寫的。不過， 其中有些人物對話、 心態(tài)和思想情感狀況，是我在創(chuàng)作過程中進(jìn)行推理和想象的結(jié)果。 我主張散文屬于 “非虛構(gòu)” 文學(xué)， 但并不排除某些細(xì)節(jié)的合理想象。 沒有細(xì)節(jié)和故事的填充， 就無法更好地重現(xiàn)當(dāng)時(shí)的歷史場景， 但這種想象必須是 “循規(guī)蹈矩” 的， 絕不可以違背人物性格和事情的情理， 一定要在歷史事實(shí)的框架內(nèi)下進(jìn)行 “合理的想象”，這樣才能把歷史寫活， 把散文寫得生動(dòng)有趣， 寫出真實(shí)情感和思想深度。 或者說， 寫這種極其嚴(yán)肅的歷史題材， 我給自己劃定的想象空間非常狹小， 只能是努力把這種有限的想象空間利用好。

盧： 在您看來， 歷史是需要 “反讀” 的， 還以此作為一本歷史散文集的書名， 請問您所指的 “反讀” 有什么獨(dú)特的內(nèi)涵嗎？ 在您的歷史文化散文中， 又是怎樣來 “反讀” 歷史的？

任： 所謂 “反讀”， 并不是故意跟別人唱反調(diào)，而是怎么從一個(gè)不同的視角去透視歷史， 進(jìn)而把以前某些錯(cuò)誤的歷史觀念糾正過來。 這種 “反讀”，更多的是對歷史的思辨。 比如， 白居易這個(gè)人是具有兩面性的， 別看古代文學(xué)史介紹的都是他同情民間疾苦、 揭露社會(huì)黑暗的詩作， 但他同樣也寫了很多趣味不高的艷詞， 描寫自己醉生夢死、 奢靡腐朽的優(yōu)厚生活， 并且這類詩的數(shù)量， 遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了他寫的關(guān)注社會(huì)現(xiàn)實(shí)作品的數(shù)量。 我寫白居易時(shí)， 不但從這個(gè)角度去看白居易這個(gè)歷史人物的思想復(fù)雜性， 還從為官和為文兩項(xiàng) “主要指標(biāo)” 去綜合觀察他所謂的成功人生， 這跟以往其他人對白居易的解讀， 顯然是不同的。 在 《反讀五千年》 中， 寫李白總共四五次， 寫杜甫兩三次。 “反讀” 不是否定歷史、 曲解歷史， 甚至是有意歪解歷史， 而是突破一些陳規(guī)思維， 重新審視歷史， 在前人認(rèn)知的基礎(chǔ)上獲得更真實(shí)客觀的解讀。

盧： 散文家王統(tǒng)照也曾說過， “歷史類的散文” 能用優(yōu)美、 生動(dòng)、 有趣的文筆將歷史的事實(shí)寫出， 既不像小說那樣單純注重情節(jié)想象的創(chuàng)造， 又不同于純歷史讀物那樣干枯的記載， 文學(xué)是需要想象和個(gè)人情感的， 歷史是客觀嚴(yán)謹(jǐn)?shù)模?二者的巧妙結(jié)合才能把歷史散文寫出精彩。 劉保昌老師認(rèn)為您的歷史文化散文在審美性上比余氏 “稍遜風(fēng)騷” ,但在思想性上絕對超越了余秋雨, 帶有鮮明的 “任氏標(biāo)志”。 請問您怎么看待這種評價(jià)， 您的作品與余秋雨的歷史文化散文有什么不同嗎？

任： 在一次創(chuàng)作研討會(huì)上， 曾有湖北大學(xué)的研究生問過我， 怎么看待自己和余秋雨的散文。 當(dāng)時(shí)我回答了三點(diǎn)： 第一， 我繞不過余秋雨， 很多人認(rèn)為我的歷史文化散文太像余秋雨的風(fēng)格了， 中國社科院的樓肇銘老師讀了 《任蒙散文選》 曾經(jīng)給我來信， 他肯定了我的歷史文化散文， 同時(shí)也認(rèn)為余秋雨是我的老師； 第二， 有的評論家不喜歡余秋雨，認(rèn)為他的散文賣弄學(xué)問， 因而在評論中有意拔高我的歷史文化散文去打壓余秋雨， 我感到這種 “對比” 比較偏激； 第三， 還有一種說法， 認(rèn)為我的創(chuàng)作是對余秋雨的 “從模仿到超越”， 說我在思想性上超越了余秋雨。 我曾經(jīng)說過， 肯定不存在模仿的問題， 同在一條道上走， 自然有些相似之處。 我寫過幾十年雜文， 有些雜文作家的創(chuàng)作達(dá)到一定水準(zhǔn)后， 大家觀察問題的角度、 創(chuàng)作的思維軌道， 都可能比較接近， 甚至連語言、 語式、 語感都很相似，有時(shí)候面對同一個(gè)題材， 擬出來的標(biāo)題都可能不約而同。 有學(xué)者在論文中說我的散文作品在思想性上比余秋雨的散文強(qiáng)， 還運(yùn)用了 “絕對” 一詞。 余秋雨那篇 《一個(gè)王朝的背影》 寫的是承德避暑山莊，說皇帝的確很辛苦， 應(yīng)該有一個(gè)地方好好休息。 老實(shí)說， 我讀到這里就有點(diǎn)兒 “翻胃”， 天下的百姓生活在水深火熱之中， 凍餓交加， 作者沒有同情百姓， 反而同情皇帝， 說明比較缺乏悲憫意識和人文關(guān)懷， 這涉及到根本的文化立場問題。 當(dāng)然， 不是說不可以同情皇帝， 但要看是在什么環(huán)境、 前提下來表達(dá)對皇帝的同情， 即使同情， 也不能贊同他們?nèi)绱舜笈d土木建造獨(dú)享的避暑山莊。 對于這種早已發(fā)霉的皇權(quán)現(xiàn)象， 我們不去再進(jìn)行鞭撻， 但也不可以如此稱道吧。

盧： 您的歷史文化散文不僅具有深刻的思想批判性， 還有許多文化學(xué)者所缺乏的人文關(guān)懷和人道精神。 盧錫銘先生曾說： “要研究中國當(dāng)代歷史文化散文， 任蒙是一種繞不開的峰巒?！?可見， 您的歷史文化散文是得到高度認(rèn)可的。 請問您如何看待自己的歷史文化散文在文學(xué)史中的地位？

任： 那年去天津領(lǐng)獎(jiǎng)， 在接受當(dāng)?shù)孛襟w采訪時(shí)， 我曾說過， 過去多少年我只能用自己極其有限的業(yè)余時(shí)間來寫作， 很少有時(shí)間去閱讀他人的作品， 幾乎沒有比較， 所以不知道自己處于什么位置， 寫到了什么程度， 只知道自己努力去寫。 盧錫銘本身是位散文作家， 是從廣東出版集團(tuán)的領(lǐng)導(dǎo)崗位上退休的， 在廣東出版界私下被稱作 “教父”。這句話是他在一篇評論里講的。 華中師范大學(xué)黃曼君教授生前對我的散文一直很贊賞。 最初， 他在電話里給我說： “寫得很好！” 后來又在一次座談會(huì)上指出： 把史實(shí)、 學(xué)術(shù)和散文的抒情幾個(gè)方面很好地融合在一起， 這是任蒙散文最大的成功之處。 更讓我感動(dòng)的是， 黃教授一直想為我寫一篇 “綜合性” 研究論文， 推到 《文學(xué)評論》 上去， 并且考慮從 “大文化” 的角度去寫， 那會(huì)兒他已經(jīng)70 歲多了， 不久又身患絕癥。 還有許多評論家對我的歷史散文持有肯定的態(tài)度。 當(dāng)然也有人不以為然， 不置可否， 這都沒有關(guān)系。 武漢作家協(xié)會(huì)的評論家王新民， 我們從年輕一起寫到老， 多少年對我的散文不以為然， 后來他突然發(fā)給我一篇評論， 文字比較長， 對我散文的評論應(yīng)該是 “很到位” 的， 他還強(qiáng)調(diào)說 “值得研究”。 我一直對此感到欣慰。 有人可能一輩子否定我的散文， 這也很正常。

盧： 五四以來， 中國產(chǎn)生了許多散文大家， 如魯迅、 周作人、 朱自清、 林語堂、 汪曾祺、 史鐵生、 楊朔、 劉白羽、 秦牧、 余秋雨等， 但散文似乎沒有形成一個(gè)統(tǒng)一的文學(xué)思潮和流派， 都是自成一家。 您如何評價(jià)中國現(xiàn)當(dāng)代以來的散文？ 請談?wù)勀目捶ā?/p>

任： 一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的文學(xué)， 但是現(xiàn)在對散文的認(rèn)同， 基本上還停留在民國時(shí)期， 也就是現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)中的 “現(xiàn)代”。 我們不要老想著寫出優(yōu)秀的作品等待后人來欣賞。 今后時(shí)代的變化必然更快， 必然更進(jìn)步、 更文明， 我們今天認(rèn)為很優(yōu)秀的作品， 到時(shí)候也可能過時(shí)。 評價(jià)散文創(chuàng)作， 我不主張一概以 “今不如昔” 的觀念去衡量， 特別是散文創(chuàng)作， 我是傾向 “厚今薄古” 的， 不太贊同總是把眼光盯著前人。 由于歷史的原因， 民國之后一直到改革開放前期， 中國幾乎沒有出現(xiàn)特別優(yōu)秀的作品， 散文也是這樣。 著名的 “南秦北楊”， 今天看來也有很大局限。 楊朔的散文也存在情感虛假的現(xiàn)象， 比如， 他說夢見自己變成一只小蜜蜂 “為革命” 采蜜， 那篇 《荔枝蜜》 是他最有影響力的散文， 說自己變成小蜜蜂又是這個(gè)名篇中的 “文眼”。這樣所謂意境的升華就非常牽強(qiáng)， 每個(gè)人都會(huì)做夢， 夢見自己變成一頭牛或者一匹馬的都極少， 而他卻夢見自己變成一只小昆蟲， 只能留下編造的痕跡， 讓人不免感到別扭。 秦牧的散文， 文字上比較平淡， 大都是一些大眾化的知識介紹， 更像隨筆。他有一篇 《逛東陵》， 記錄參觀慈禧陵墓的見聞感受， 應(yīng)該是一篇寫歷史的散文， 但這篇散文從立意到語言表達(dá)， 與當(dāng)今作家的文化散文相比， 都有一定差距。 《長江三日》 《白楊贊禮》 這樣描寫景物的散文名篇， 現(xiàn)在看來， 也停留在一般層面， 缺乏思想深度， 語言也沒有現(xiàn)在很多的文章精辟。 當(dāng)然， 我們不能以今天的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)去衡量這些文學(xué)大家的作品， 更不能否認(rèn)他們曾經(jīng)引領(lǐng)過一代文壇風(fēng)騷。 這就是我所指的 “時(shí)代難度”。 盡管當(dāng)今是小說走紅的時(shí)代， 但散文的水準(zhǔn)還是達(dá)到了相當(dāng)?shù)母叨龋?我們想要在散文領(lǐng)域有所造就， 就必須以當(dāng)今散文的標(biāo)準(zhǔn)為沖刺目標(biāo)， 正視這種難度。

盧： 我們知道文化散文寫作的對象是歷史， 很容易陷入歷史的公論當(dāng)中， 而您提出 “反讀” 歷史， 以一種全新的視野和姿態(tài)來理解歷史、 闡釋歷史， 這是難能可貴的。 但我理解， 任何寫作都應(yīng)該回到當(dāng)代， 關(guān)照我們現(xiàn)實(shí)的生活， 這樣的作品才具有現(xiàn)實(shí)的意義。 請問文學(xué)創(chuàng)作如何才能實(shí)現(xiàn)傳統(tǒng)與現(xiàn)代經(jīng)驗(yàn)的對接， 實(shí)現(xiàn)歷史文化散文的當(dāng)代價(jià)值？

任： 曾有網(wǎng)友說我的散文主要是 “拿古人開刀”， 意思是， 這算什么批判精神？ 如果你有能力就批評當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)。 估計(jì)他沒有認(rèn)真看過我的散文作品， 不可能理解我對歷史的反思正是為了現(xiàn)代和將來。 洞悉歷史不是那么困難， 但也沒有那么簡單， 讓大家都能夠認(rèn)清歷史真相需要費(fèi)很大氣力。100 多年過去了， 我們對辛亥年的歷史轉(zhuǎn)折還存在種種荒誕的解讀。 有人認(rèn)為慈禧是改革派， 把孫中山說成是 “攪屎棍”； 有人否定革命的進(jìn)步意義，說如果不是革命壞事， 中國早就實(shí)現(xiàn)憲政了； 更有學(xué)者振振有詞地為袁世凱開脫， 說他稱帝的下一個(gè)目標(biāo)就是為了重開君主立憲的道路， 云云。 所以說， 對歷史得出一個(gè)正確結(jié)論并非容易的事。 我認(rèn)為， 文化散文就是力求以文學(xué)方式對歷史做出正確的解讀， 就是要立足唯物史觀的視角， 堅(jiān)定地面向社會(huì)人生， 以冷雋的目光和理性思維去反思幾千年的歷史輝煌和歷史苦難， 去發(fā)掘我們偉大民族的前人用艱辛的步履在這塊土地上留下的精神信息， 從而把歷史話題引入變革時(shí)代的思想沙龍， 為散文藝術(shù)的發(fā)展開拓新的空間， 提供新的動(dòng)力， 并且以它理性的光芒照亮整個(gè)散文藝術(shù)領(lǐng)域， 從而促成一個(gè)頗具有新意的散文時(shí)代。

盧： 散文是沒有固定格式的， 應(yīng)該是最自由的， 同時(shí)也是最不容易處置。 王國維說 “散文易學(xué)而難工”。 那么， 您認(rèn)為如何才能使散文形神兼?zhèn)?？請您結(jié)合自己的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)， 談?wù)勆⑽膭?chuàng)作的思維、方法技巧以及規(guī)律。

任： 散文創(chuàng)作肯定有自身的規(guī)律， 但絕對沒有公式， 也沒有固定的套路。 當(dāng)然， 也不要局限于某些創(chuàng)作理論之中， 任何寫作都不能依賴?yán)碚摚?任何一個(gè)文學(xué)高手都不是依靠理論指導(dǎo)而成功的。 況且， 過去某些散文理論是存在誤區(qū)的， 比如 “形散神不散”， 好像很有道理， 其實(shí) “形” 也不該散。文學(xué)創(chuàng)作， 更多的是靠自己在實(shí)踐中摸索規(guī)律， 熟悉技巧， 更多的是需要自己的領(lǐng)悟。 任何語言， 任何教學(xué)手段， 都無法準(zhǔn)確地說出文章內(nèi)在的千變?nèi)f化， 只能靠心靈去感觸， 在創(chuàng)作實(shí)踐中摸索散文創(chuàng)作的規(guī)律， 掌握了散文創(chuàng)作的一般規(guī)律之后， 就要主動(dòng)去尋求創(chuàng)作的突破。 我所說的突破， 主要指以下幾個(gè)方面：

一是題材的突破， 比如寫鄉(xiāng)村， 除了小橋流水和悠揚(yáng)的牧歌， 除了童年、 老牛、 故鄉(xiāng)， 還應(yīng)該關(guān)注農(nóng)民工、 留守兒童和留守老人。

二是視野的突破。 散文要有文化擔(dān)當(dāng)， 要擔(dān)負(fù)起時(shí)代的文學(xué)使命。 一個(gè)有責(zé)任感的作家， 應(yīng)該努力站在一種比較高的文化視野去審視歷史、 關(guān)注現(xiàn)實(shí)， 去發(fā)現(xiàn)人性中的光輝， 但也不是讓我們僅僅反復(fù)去寫 “雷鋒的故事”。 什么是中華民族的精神美學(xué)價(jià)值取向？ 什么是現(xiàn)代社會(huì)文明的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)？ 什么是精神美學(xué)的時(shí)代追求？ 精神美學(xué)是否存在普世價(jià)值？ 等等， 都值得我們?nèi)ド钏肌?只有站在這樣的高度， 才能創(chuàng)作出黃鐘大呂的作品。

三是情感的突破。 不要拘囿于 “小我”， 要表達(dá) “大我” 的情懷， “大愛” 的精神。 提倡 “底層敘事”， 就是要表達(dá)對底層勞動(dòng)者的人文關(guān)懷， 表現(xiàn)他們心靈中生存的痛感。

四是表現(xiàn)的藝術(shù)問題。 散文是有技巧的， 但不是為了技巧而技巧。 我把技巧分為兩類： 大技巧與小技巧。 所謂的大技巧， 其表現(xiàn)的還是一種境界和高度。 風(fēng)花雪月之類的散文， 盡量往小處去寫， 文化視野之類的散文， 要盡量往大處寫。 但無論是“大散文” 還是小散文， 都必須有典型的細(xì)節(jié)， 都要細(xì)致入微。 所謂的 “大”， 也必須通過 “小” 來表現(xiàn)。 當(dāng)然不要平鋪直敘、 有聞必錄， 所謂的 “原生態(tài)” 散文， 也不是原材料的堆積， 還要提煉， 進(jìn)行 “詩化” 的處理。 我在 《詩廊漫步》 里說過，“詩如散文， 是對詩的諷刺； 散文如詩， 是對詩的贊美”， 景物散文如果能比較多的引入詩性語言，就更能增添散文的韻味。

盧： 有評論家談到， 歷史散文的一個(gè)弊端， 就是作家在進(jìn)行文化大散文創(chuàng)作時(shí)， 在自己的心靈和精神無法到達(dá)的地方， 幾乎無一例外地請求歷史和史料的援助。 當(dāng)下也有人把文化散文理解為羅列知識和顯示學(xué)問， 那么歷史文化散文作為一種獨(dú)特的題材， 它有什么獨(dú)特的寫作技巧嗎？

任： 首先要選準(zhǔn)切入點(diǎn)。 文化散文有時(shí)展示的是宏大的歷史背景， 但也可以從小處入手， 一塊石碑， 一座山林， 一個(gè)村落， 一處古冢， 或者一個(gè)很小的歷史情景等等， 都可以作為切入點(diǎn)。 其次， 是要嚴(yán)格遵守散文寫作的規(guī)則。 文化散文不是歷史知識的堆砌， 也不是一個(gè)典故再加作者的一番議論。寫文化散文， 要置身于歷史的現(xiàn)場， 堅(jiān)持文學(xué)的表達(dá)。 有些所謂的歷史文化散文缺乏詩情， 缺乏激情， 僅僅靠故事和感想敷衍出來的隨筆， 與過去報(bào)刊流行的 “讀史札記” 沒有多大區(qū)別， 不能算是真正的歷史文化散文。 此外， 還有博采眾長， 歷史文化散文的創(chuàng)作要運(yùn)用多種表現(xiàn)手法， 要有小說的想象、 隨筆的智慧、 詩歌的語言、 戲劇的結(jié)構(gòu)、 雜文的諷刺和思辨。 寫作要觸類旁通， 作為一種自由文體， “散文” 更有理由借鑒其他體裁的表現(xiàn)方式。

盧： 每個(gè)作家似乎都有自己的創(chuàng)作理念， 請問您的創(chuàng)作理念是什么？ 未來有什么樣的寫作計(jì)劃？

任： 我認(rèn)為， 寫作就是寫自己， 寫自己的智慧， 寫自己的情懷。 文化散文創(chuàng)作， 更需要作者具備學(xué)養(yǎng)、 情懷、 激情和想象力。 散文的內(nèi)涵， 是由作者自己的審美體驗(yàn)決定的， 它所體現(xiàn)的是作者的藝術(shù)境界。 作者在創(chuàng)作中， 必須要帶著激情去寫，帶著敬畏去寫。 我散文創(chuàng)作的一個(gè)理念就是： 不看前面、 也不看后面， 不看左邊、 也不看右邊， 我總是不斷地往前走， 不斷地向上攀登， 提高自己的創(chuàng)作高度和難度。 我曾說過， 在寫作的道路上， 最大的障礙是自己。 每攀上一個(gè)高度， 等于為自己設(shè)下了一個(gè)新的障礙。 這幾年我寫歷史文化散文寫得越來越少， 但我還是會(huì)堅(jiān)持寫歷史文化散文。 散文創(chuàng)作不能貪圖速度快， 我要求自己寫得更沉穩(wěn)一些，寫得更深邃一些， 寫得更精致一些， 寫得更凝練一些， 能寫多少就寫多少， 千萬不要追求數(shù)量。 前些年， 湖北省作家協(xié)會(huì)和 《湖北日報(bào)》 主辦 “湖北作家寫作家” 活動(dòng)， 老作家劉益善采訪我， 后來發(fā)出的專訪文章標(biāo)題， 就是 《甘愿做一個(gè)低產(chǎn)的作家》。

盧： 非常感謝您百忙中接受專訪， 為我們能更好地關(guān)照當(dāng)下的散文寫作現(xiàn)狀以及學(xué)習(xí)文學(xué)創(chuàng)作提供了寶貴的理論指導(dǎo)和實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)， 也期待您的新作問世。