陳曼妮

巴拉克·奧巴馬，59歲，美國(guó)前總統(tǒng)

總統(tǒng)先生，您的“兄弟”約瑟夫·拜登當(dāng)選后，您心情如何？是發(fā)自?xún)?nèi)心的高興，倍感放松，還是為前路艱辛而憂(yōu)心忡忡？

都有！對(duì)于我們國(guó)家會(huì)在特朗普的帶領(lǐng)下走向何方，我一直深感憂(yōu)慮，這并非什么秘密。我相信在拜登和哈里斯的領(lǐng)導(dǎo)下，我們將重新?lián)碛形以谌螘r(shí)十分看重，同時(shí)也是讓美國(guó)成為世界領(lǐng)導(dǎo)力量的那些價(jià)值觀：尊重基本人權(quán)、民主和法治，重視我們和北約伙伴的聯(lián)盟關(guān)系，相信我們有責(zé)任在世界范圍內(nèi)支持民主、人權(quán)和言論自由，不和獨(dú)裁者同流合污。所以說(shuō)，在很多方面，我都對(duì)美國(guó)的未來(lái)持樂(lè)觀態(tài)度。但基于選舉結(jié)果，我也必須承認(rèn)：美國(guó)現(xiàn)在仍然四分五裂，我們無(wú)法消除這種分裂狀態(tài)。這不僅是美國(guó)的問(wèn)題，也出現(xiàn)在了歐洲和其他地方。有些人愿意擁抱多文化世界，樂(lè)于學(xué)習(xí)如何接受彼此、互相合作，有些人則懼怕改變，用民族主義應(yīng)對(duì)，常常希望出現(xiàn)一個(gè)強(qiáng)大而獨(dú)裁的領(lǐng)導(dǎo)人。我想雙方的競(jìng)賽仍在進(jìn)行中，我們需要為此找到更好的答案。

特朗普不承認(rèn)自己敗選，也不愿按規(guī)定進(jìn)行權(quán)力交接。特朗普在政治生涯之初就曾攻擊您，說(shuō)您并非生于美國(guó)?，F(xiàn)在，他的做法不是對(duì)民主的進(jìn)一步攻擊嗎？

這是可以預(yù)見(jiàn)的。特朗普無(wú)數(shù)次以行動(dòng)告訴人們，他不尊重以前被共和黨人和民主黨人同樣重視的很多基本準(zhǔn)則。我也曾在書(shū)中寫(xiě)過(guò)：2008年我繼任時(shí)，和小布什的觀點(diǎn)完全相左，但他非常友好，樂(lè)于為我提供幫助，確保權(quán)力交接順利完成。特朗普不愿這樣做，所以對(duì)拜登政府來(lái)說(shuō)，要從上任第一天起就集中全力抗疫，對(duì)抗隨之而來(lái)的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，肯定會(huì)更加艱難。但不管權(quán)力交接最終是友好還是不情愿地完成，1月20日都會(huì)有一位新的總統(tǒng)履職，帶領(lǐng)這個(gè)國(guó)家繼續(xù)向前。

拜登已不那么年輕，靈感漸少，也不擅于開(kāi)啟新旅程。他要如何做到呢？

我也不再年輕，長(zhǎng)了很多白發(fā)。我想，約瑟夫和卡瑪拉與我的共同點(diǎn)在于，我們都相信必須傾聽(tīng)年輕人的聲音，鼓勵(lì)他們參與民主。年輕人應(yīng)該知道他們的重要性和力量，應(yīng)該知道將他們對(duì)事物的看法融入政治有多彌足珍貴。比如環(huán)保：我想，當(dāng)我們迎來(lái)氣候變化最糟糕的后果時(shí)，約瑟夫已不在人世，他并不會(huì)因此受到指責(zé)。我也不會(huì)。氣候變化影響的是我們的子子孫孫。

拜登必須面對(duì)一個(gè)現(xiàn)實(shí)，那就是選民不希望他妥協(xié)。美國(guó)人要如何學(xué)會(huì)重新達(dá)成妥協(xié)呢？

2015年，G7峰會(huì)期間的奧巴馬和默克爾

我們的政治有兩大問(wèn)題。一個(gè)問(wèn)題在于我們的國(guó)家機(jī)器本身。我們的政治體系基于三權(quán)分立制度，參議院是立法機(jī)構(gòu)國(guó)會(huì)的兩院之一，但有50萬(wàn)人口的懷俄明州是出兩位議員，有3900萬(wàn)人口的加州也是出兩位議員，這樣就很難實(shí)現(xiàn)多數(shù)人的意見(jiàn)，這是植根于政治體系的問(wèn)題。雪上加霜的是，我們還有“冗長(zhǎng)辯論”程序，這種人為延長(zhǎng)的無(wú)限制演說(shuō)常常會(huì)嚴(yán)重拖延法案通過(guò)。這一點(diǎn)必須改變，我們才能大步向前。另一個(gè)問(wèn)題是文化種類(lèi)。在我們國(guó)家，分割出了無(wú)數(shù)不同的世界，而分割標(biāo)準(zhǔn)并非只有膚色和信仰，還有城鄉(xiāng)地域。但最讓人擔(dān)心的，可能還是目前每一方都有了自己的媒體，也因此有了他們自己認(rèn)定的事實(shí)。如果各方不是從一個(gè)共同的現(xiàn)實(shí)出發(fā)，就很難達(dá)成妥協(xié)。

2008年，時(shí)任美國(guó)總統(tǒng)奧巴馬和他的副手拜登

特朗普宣稱(chēng)選舉過(guò)程存在欺詐，雖然沒(méi)有人找出哪怕一條證據(jù)，雖然即使是共和黨地方官員也說(shuō)選舉過(guò)程非常正常。但是現(xiàn)在，有數(shù)百萬(wàn)人相信確實(shí)存在選舉舞弊，因?yàn)椴恢挥刑乩势瞻l(fā)布了推特，?？怂剐侣労碗娕_(tái)節(jié)目主持人拉什·林堡也大肆宣傳了同樣的論調(diào)。所以說(shuō)，如果存在這樣的事實(shí)扭曲，就很難達(dá)成妥協(xié)。我想，約瑟夫會(huì)竭盡全力向共和黨人伸出雙手，我們應(yīng)該有能達(dá)成妥協(xié)的領(lǐng)域。

您在擔(dān)任總統(tǒng)的八年間應(yīng)對(duì)了眾多挑戰(zhàn)：金融危機(jī)、大型經(jīng)濟(jì)危機(jī)、敘利亞戰(zhàn)爭(zhēng)……在您看來(lái)，您的最大成果和失敗分別是？

我試圖在我的新書(shū)《應(yīng)許之地》中強(qiáng)調(diào)，我們那時(shí)離一場(chǎng)全球大蕭條有多近。我們阻擋了世界滑入更加糟糕的經(jīng)濟(jì)狀態(tài)，對(duì)此我至今仍感驕傲。當(dāng)然，我們也為此付出了沉痛的政治代價(jià)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)和羅斯福時(shí)代還不同。羅斯福成為總統(tǒng)之時(shí)，世界經(jīng)濟(jì)危機(jī)已持續(xù)三年，大家很清楚是誰(shuí)的錯(cuò)，羅斯?？梢杂袀€(gè)全新的開(kāi)始。而我上任時(shí)，經(jīng)濟(jì)剛剛開(kāi)始走下坡路，人們還不能理解真實(shí)情況有多糟糕，盡管我們可以阻止經(jīng)濟(jì)快速下滑，但人們?nèi)詫?duì)沒(méi)有出現(xiàn)快速增長(zhǎng)感到失望。盡管如此，我仍然認(rèn)為，我們做得很好。

《巴黎氣候協(xié)定》雖然無(wú)法阻止全球氣候變化，但創(chuàng)造了一個(gè)國(guó)際框架，清楚地告訴所有人，我們都有責(zé)任，都要為此承擔(dān)自己的角色，都要參與解決問(wèn)題。我們?yōu)檫_(dá)成該協(xié)定鋪平了道路，我為此感到驕傲。

我的醫(yī)療改革和《平價(jià)醫(yī)療法案》為出臺(tái)一項(xiàng)遲到了幾十年的政策奠定了基礎(chǔ)。其他工業(yè)國(guó)家早就明白，在一個(gè)像我們這樣富裕的國(guó)家，每個(gè)人都要有醫(yī)療保障，我們卻沒(méi)有完全做到。

2016年，奧巴馬神情復(fù)雜地在白宮迎接他的繼任者特朗普。

然而，毫無(wú)疑問(wèn)，我沒(méi)有做到將我的聲望優(yōu)勢(shì)轉(zhuǎn)移到我的政黨上，民主黨人在我上任兩年后的中期選舉中失利。就是在我連任時(shí)，我們也沒(méi)有奪回國(guó)會(huì)多數(shù)席位。在外交政策上，敘利亞的悲劇讓我元?dú)獯髠?，我未能讓?guó)際社會(huì)阻止“敘利亞解體”。我無(wú)法停止思考隨之而來(lái)的人類(lèi)苦難。

您對(duì)德國(guó)總理默克爾怎么看？

我經(jīng)常說(shuō)，我對(duì)安格拉·默克爾非常尊敬。迄今為止，她是一個(gè)杰出的政治領(lǐng)袖，不僅僅是對(duì)德國(guó)而言，對(duì)歐洲和全世界亦如是。我們的關(guān)系不斷加深，曾在很多事情上合作。最初她對(duì)我有些懷疑，說(shuō)她不會(huì)很快信任如此精于演說(shuō)的人。在經(jīng)濟(jì)政策上，我們很早就意見(jiàn)不同。她總是重申部分植根于德國(guó)歷史的德國(guó)立場(chǎng)，認(rèn)為政府支出過(guò)多和國(guó)家財(cái)政赤字是壞事。我則認(rèn)為，在經(jīng)濟(jì)危機(jī)和衰退中，必須逆周期地增高政府支出。所以說(shuō)，我們會(huì)爭(zhēng)辯，但她十分穩(wěn)重、聰明、親切，是個(gè)很好的人。

默克爾在歐洲的眾多危機(jī)中證實(shí)了她的領(lǐng)導(dǎo)力，也使她成為我們的一個(gè)非常重要的伙伴，我完全信任她。在我們合作的任何時(shí)刻，我都能感覺(jué)到她一直在努力做正確的事。她總是很真誠(chéng)地說(shuō)出她不能做什么，她是一個(gè)優(yōu)秀的政治家。她反對(duì)讓歐洲分裂了數(shù)百年的民族主義，在維護(hù)歐洲團(tuán)結(jié)和歐洲理念上扮演了極其重要的角色。她卸任后，人們會(huì)想念她的。

您如何看待您在歷史中的地位？

這得讓歷史學(xué)家們來(lái)說(shuō)，我不確定是否現(xiàn)在就可以對(duì)此進(jìn)行評(píng)判了。我可以在一定程度上確定的是，在我的任期結(jié)束時(shí)，美國(guó)和世界都比我的任期開(kāi)始時(shí)變得更好了，我為此感到自豪。我將總統(tǒng)任期視為接力賽，接過(guò)棒，跑完自己那段，然后將棒傳遞下去。我相信，我好好地完成了我的賽段。我也經(jīng)常和米歇爾這樣說(shuō)：我們體面地完成了我們的賽跑，沒(méi)有出現(xiàn)丑聞。我肯定一直在隨我的經(jīng)歷發(fā)生改變，但從未感到這個(gè)十分特別的職位扭曲了我的本心。很幸運(yùn)的是，這也表現(xiàn)在了我的孩子們身上。我的幾個(gè)女兒都非常普通，不覺(jué)得自己有什么特殊，也沒(méi)有受到溺愛(ài)。她們都很友好、體貼、熱情。這主要是米歇爾和我岳母的功勞，但我也起到了一點(diǎn)作用。

年輕時(shí)理想主義的巴拉克·奧巴馬會(huì)如何看待如今將近60歲的實(shí)干家?jiàn)W巴馬？

我很確定，他會(huì)批判看待我的一些妥協(xié)和決定，但我也很愿意想象，他會(huì)說(shuō)，我是個(gè)很好的榜樣，也許還會(huì)問(wèn)我為何不去染個(gè)頭發(fā)。

[編譯自德國(guó)《明星》]

編輯：周丹丹