周燊 吳娛

吳娛：兩篇小說《一個被收留的夜晚》《饑餓的草》中都有與題目相關(guān)的具有鮮明隱喻性的意象——夜晚和草。它們看上去有兩層屬性，其一，它們是自然物，帶著自然里未知的神秘力量;其二，它們都和小說中的人物有千絲萬縷的聯(lián)系，像是從人物體內(nèi)鉆出來的欲望、貪婪、妄求的聚合體。但無論怎樣，它們似乎都能主宰、掌控、左右人物的生活，使人物的行動看上去總是處于被動。在你看來它們是什么？是否無法反抗？

周燊：就象征意義來說，我很欣賞巴西作家若昂·吉馬朗埃斯·羅薩的小說《河的第三條岸》，無論西方還是中國當(dāng)代文學(xué)，題目涉及隱喻的作品不在少數(shù)，比如阿來的《三只蟲草》、金宇澄的《繁花》、須一瓜《淡綠色的月亮》等，借助某種自然道具把生活的本質(zhì)作出詩意處理，把實的東西虛化，從而創(chuàng)造意境。在我的這兩篇小說中，“夜晚”與“草”代表了命運，人們無法擺脫的宿命，它們野心勃勃，試圖攻占人的自由意志，使人們的反抗成為徒勞，最后只得與自我割裂或和解。

吳娛：小說里每一個人物都是孤獨的?！娥囸I的草》中胡倌兒覺得村里人都和草有秘密，唯獨自己沒有，于是他像村里一個“邊緣人”;孫雨是一個無人理解滿口瘋言瘋語的外來者?！兑粋€被收留的夜晚》中曹銳平和胡夏卉更是互相隱瞞，互不理解。但我們會發(fā)現(xiàn)，孤獨反而像是一種幸運，一旦打破孤獨，想要和他者建立親密關(guān)系，問題就會出現(xiàn)，人們就會惹上麻煩。人與人似乎無法靠近，也最好不要靠近。這是否暗含你對當(dāng)下人與人之間關(guān)系的理解？

周燊：說到孤獨，海子有首詩叫《在昌平的孤獨》，其中有幾句我特別喜歡，“孤獨是一只魚筐/是魚筐中的泉水/放在泉水中……他們是魚筐中的火苗/沉到水底/拉到岸上還是一只魚筐”。人類有一些情緒是很私密的，每個人都有自己能夠被觸探的底線，有些人的這條線很淺，有的人則把這條線埋得很深。在中國有個尷尬而不失體面的詞叫“假客氣”，用來形容一個人虛偽，但我不認為這是一個貶義詞。中國還有很大一部分人對尊重個人隱私的意識不強，喜歡打探、侵犯他人的隱私，我只是想通過作品告訴大家那些東西沒什么意思，無外乎都是虛無、孤獨的。

吳娛：兩篇小說都有“走出山村”的情節(jié)。《一個被收留的夜晚》中曹銳平認為家里人把唯一能走出去的機會讓給了他，從此后他與哥哥顛倒了人生;《饑餓的草》中因為家里窮，孫雨把去城里上大學(xué)的機會讓給了弟弟。兩篇小說在此有了互文性，無論是得以上大學(xué)的曹銳平，還是讓出機會的孫雨，似乎都沒有過上幸福美滿的生活。所以出走，或留下，都一樣會陷在困境中，這顯得有些悲傷，是否你覺得磨難和困境就是普通人或更邊緣一些人生活的底色？你會更關(guān)注這些（弱勢）群體么？

周燊：“出走”是文學(xué)永恒的話題，曹文軒先生曾說：“人有克制不住的離家的欲望”?？ɡ盏隆ず惸岬摹稜N爛千陽》、勒·克萊齊奧《流浪的星星》、余華的小說《十八歲出門遠行》等等，有時候出走和逃亡是劃等號的，困境自然會接踵而來，在我的這兩篇小說中，我更想探討的是一個人的出身究竟會對其人生造成多大的捆綁，孫雨的最大愿望就是有人能和她說一句“對不起”，曹銳平吃了軟飯后，反而有了更大的陰影。通過兩個主人公我看似在探討兩性問題，實則我是想表達出身對一個人的桎梏，使他要么沒膽量邁步，要么即使走了出去也走不遠。出身的弱勢是一個巨大的先天性創(chuàng)傷，無論這個人以后是否獲得了公正的待遇，他的靈魂始終是低著頭的。在我看來，絕對的“弱勢群體”是文學(xué)應(yīng)該為之發(fā)聲的對象，但不是唯一，社會是綜合體，脫離聯(lián)系孤立談某一層級是不正確的。

吳娛：無論是《饑餓的草》還是《一個被收留的夜》，其中都有一個關(guān)鍵詞——解謎。要找到殺羊的兇手;要找到強奸孫雨（或她妹妹）的人;要看清胡夏卉、曹銳平、三狂之間的關(guān)系;要等一個未知的“夜小哥”……但慢慢我們會明白，這一樁樁事件背后的真相都不重要了。只有每個人自己內(nèi)心的“真相”才更重要，每一個人物在解謎外在事件的過程中最終走向解謎自己，自己究竟想要什么，自己究竟是怎樣的人……我們到底能不能認識自己？認識自己的重要性又是什么？

周燊：瑞士心理學(xué)家榮格提出的“個體潛意識”概念中提到了一個叫做“情結(jié)”的關(guān)鍵性話語。即一組組壓抑的心理內(nèi)容聚集在一起的情緒性觀念群，是以本能沖動為核心的欲望，比如思鄉(xiāng)情結(jié)、金錢情結(jié)、戀父情結(jié)、處女情結(jié)等等，他還提出了“人格面具”這個構(gòu)想，指人們總是按著別人的期望行事，做出與其真正人格并不一致的偽裝。我認為一個智能健全的人是能夠認識自己的，問題在于他是否愿意承認自己。當(dāng)人性深處那些見不得光的東西被打開后，大多數(shù)人還是不能夠坦然接納自己。中國人很忌諱死亡，有句話叫“好死不如賴活著”，認為死亡是丑陋不堪的，甚至是罪惡的，但是人們又不得不滑向死亡，因此不愿承認與不得不承認的矛盾就出現(xiàn)了，而這種矛盾主要體現(xiàn)在對自我的認知上，有些人性深處的東西比死亡更丑陋，更可怕，死亡只是消散，而一旦承認那些，也許死亡都不能將自己結(jié)束了，甚至入了土都不得安寧。認識自己是認識死亡的第一步。

吳娛：既然有解謎，就有尋找，在你的小說中，起初感知到的是人物尋找真相的決心，之后會發(fā)現(xiàn)，尋找路上阻礙重重，當(dāng)村子里所有人都否認孫雨所說的，告訴胡倌兒另外一個“真相”，我們這才發(fā)現(xiàn)處于邊緣的人所能做的不是尋找，而是承認。于是尋找真相，變成承認“真相”。這很有意思。但胡倌兒的承認并不完全是軟弱服輸?shù)谋憩F(xiàn)，它更像一種人道主義關(guān)懷，當(dāng)胡倌兒對孫雨說“對不起”，兩人最終達成和解，互相慰藉。這時，讀者仿佛體會到比尋找真相更寬博的意義。這是你創(chuàng)作《饑餓的草》的初衷么？

周燊：其實《饑餓的草》更像是一場游戲，一個受傷的女孩一心要得到社會的道歉，所以她變成了一名獵手，成了欺騙者，騙自己也騙別人，她布置了陷阱，妄圖捕獲一個能對她負責(zé)的人。胡倌兒就像一個禮物，是天生的受騙者，是一個圣人。愛麗絲·洛瓦赫執(zhí)導(dǎo)的電影《幸福的拉扎羅》中也講述了一段欺騙與受騙的關(guān)系，一位侯爵夫人在奴隸制度已經(jīng)消亡幾百年的時代仍然要求一個幾乎與世隔絕的小村子里的蒙昧村民為她種植煙草，作為奴隸的村民們負債累累，根本不知道外面的社會已經(jīng)發(fā)生了驚天動地的變化。而村民們被侯爵夫人剝削的同時，又剝削著更加善良淳樸的男主人公拉扎羅，電影后面，警察解放了村民，而不慎失足掉落懸崖的拉扎羅在沉睡了幾十年后（連饑餓的狼都因為他的善良而不忍吃掉他），獲得了不老的超能力，可是即便是不老的他來到了城市，依然沒有享受到圣人的待遇，最終消逝在了不堪的生活中。我創(chuàng)作這篇小說的初衷不是為了指引一個方向，而是想要證明除了內(nèi)心，沒有什么是真正值得去到的地方。

吳娛：在《一個被收留的夜晚》里，當(dāng)曹銳平廠房要拆遷建高檔居民區(qū)，將按面積補給他五套房子時，有一句話描寫了曹銳平當(dāng)時的內(nèi)心所想“它們不僅是財富的象征也是地位的象征，從此以后他就算是真正在江都扎穩(wěn)腳跟了。作為一個外鄉(xiāng)人，他感到強烈的歸屬感?！笨梢哉f整個小說，曹銳平都在尋找這種歸屬感，這是一種作為外鄉(xiāng)人在異鄉(xiāng)需要的身份認同感。我們知道這當(dāng)然不是幾套房子可以給予他的。事實上，我們每個人從出生就在不停地尋找認同感，你有這樣的感觸么？你覺得身份認同對一個人究竟意味著什么？

周燊：美國社會心理學(xué)家亞伯拉罕·馬斯洛有一個著名的“需求層次理論”，把人的需求分為七個層次，比較基礎(chǔ)的五個層面中首先是生理需求，其次是安全需求，再者為愛和歸屬需求、尊重需求與自我實現(xiàn)需求。身份認同對中國人來說尤為重要，似乎人們不是為自己而活的，而是為家族的臉面或是自己的那個面具，但是年輕人要成為“人上人”的想法近年來因為“佛系”這個詞的出現(xiàn)而減弱了，人們越來越理智，愈發(fā)能夠回歸精神良田。所謂“身份”除了社會地位，更多的是洗完澡裸體出現(xiàn)在鏡子里的那個人。

吳娛：《一個被收留的夜》的結(jié)尾很有趣，曹銳平終于和胡夏卉離了婚，他搬到胡夏卉贈送給他的果園里，和夜小哥生活在一起，可夜小哥越長越大，它不能容忍和曹銳平住在一個屋子里，于是，曹銳平得爬上樹去睡覺。這讓人想到《樹上的男爵》《草豎琴》，同樣是搬到樹上，這兩個作品中的主人公們都是因為拒絕現(xiàn)實世界，無法在現(xiàn)實世界生活，逃避到樹上去過所謂“理想生活”。曹銳平呢？他是“只好”爬到蘋果樹上，這其中似乎有一種不甘心。他是被迫上樹的，上樹的舉動對他來說意味著什么？他是被動被世界遺棄的人么？

周燊：上樹的舉動對于曹銳平來說意味著一種重復(fù)的徒勞。他的逃離不是以離婚作為終點的，離婚只是一個起點，相反，主人公一開始就應(yīng)該住在樹上，后面他只是不斷的下樹、上樹，在家庭森林中蕩漾。這里沒有遺棄，因為那個夜晚就是他自己的欲望的化身，是不斷擠壓、侵占他的另一個自己，欲望永遠不會遺棄自我，只會不停地追趕。

吳娛：對話形式在小說中采用的比較多，尤其《饑餓的草》，大篇幅的對話，推動人物行動，故事情節(jié)發(fā)展。但這些對話卻似乎并沒有讓人與人之間變得親密，反而越來越疏離，使真相越來越迷糊。所謂語言本身就帶有修辭性，我們造不出通天塔，也很難互相理解，語言的意義是什么？寫作對你來說又有什么特殊意義？

周燊：日本學(xué)者中村元在《東洋人的思維方法》中提到，與擅長抽象思維的西方人相比，東方人更習(xí)慣于直觀的、情緒化的思維方式。詹姆斯·喬伊斯曾寫下過這樣的困惑：“我們正在言說的語言在為我們所有之前是他人的”。語言最根本的意義自然是溝通，文學(xué)就是展現(xiàn)出溝通的效果。寫作對于我來說是一個持續(xù)封閉的過程，我不像其他作者那樣越寫越開放，我是越寫越回縮，當(dāng)我回縮到一個粒子的時候，我也就不在乎宇宙的意義了。