陳雪虎 林瑋 黃碧齋

陳雪虎，北京師范大學(xué)文學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師，文藝學(xué)研究中心研究員。畢業(yè)于北京師范大學(xué)中文系，獲文學(xué)博士學(xué)位。著有《理論的位置》《由過(guò)渡而樹立：中國(guó)現(xiàn)代文論的發(fā)生》《“文”的再認(rèn)：章太炎文論初探》《傳統(tǒng)文學(xué)教育的現(xiàn)代啟示》等，主編《中國(guó)現(xiàn)代文論新編》《“人與文化”讀本》等，參編教材十多種。

林瑋（浙江大學(xué)傳媒與國(guó)際文化學(xué)院副教授，博士生導(dǎo)師）：陳老師，你作為北師大的文學(xué)教授，也長(zhǎng)期關(guān)注語(yǔ)文教育和教學(xué)。你為什么會(huì)感興趣呢？

陳雪虎：對(duì)語(yǔ)文教育感興趣，開始于做博士論文探求章太炎文學(xué)思想的時(shí)候。在太炎先生那個(gè)時(shí)代，先進(jìn)精英紛紛投身西潮，時(shí)人以為西來(lái)學(xué)問(wèn)和制度都是好的、中國(guó)的東西絕對(duì)都要不得。而太炎先生一力強(qiáng)調(diào)本土民眾文化的自性和文教的進(jìn)步。他提倡國(guó)粹，主張用國(guó)粹來(lái)激動(dòng)種性，增進(jìn)愛國(guó)的熱腸。我認(rèn)為，太炎先生是對(duì)的。如果如一些人所想象的，世界是西來(lái)理性（及其推行全球過(guò)程中所內(nèi)蘊(yùn)的社會(huì)達(dá)爾文主義邏輯）的絕對(duì)統(tǒng)治，那么從本土民眾生活中生長(zhǎng)出來(lái)的感情與聯(lián)系將置于何地？因此，他所謂國(guó)粹根本不是保守，而是要抓住咱們“中華民族”這個(gè)共同體在現(xiàn)代世界應(yīng)該盡力保存的一些根本的或者說(shuō)據(jù)以安身立命的東西。其中，最重要的就是語(yǔ)言文字、典章制度和人物事跡，它們是特定族群在命運(yùn)風(fēng)雨飄搖、前行道路多歧之際賴以建立自信的根本所在。沒(méi)有這些基于自性的語(yǔ)文、感情、人事及聯(lián)系，一切都無(wú)從談起，中華民族將是一盤散沙。太炎先生談的語(yǔ)言文字，包涵文字、文學(xué)和文化三維而一體，其實(shí)就是廣義的語(yǔ)文。從那時(shí)起，一百年來(lái)，語(yǔ)文在民眾文化生活中，尤其在中小學(xué)語(yǔ)文教育中，是至為重要、最為根本的東西。語(yǔ)文太重要了，國(guó)人和子孫的精神園田，當(dāng)代學(xué)人不可不看護(hù)。

另外，還有在大學(xué)里老師們的影響。比如我的導(dǎo)師童慶炳老師，他參與過(guò)上世紀(jì)90年代語(yǔ)文教育大討論，在新世紀(jì)初還帶我們編寫高中語(yǔ)文教材。還有教過(guò)我古代漢語(yǔ)的王寧老師，作為章黃學(xué)派傳人，也是一直關(guān)心語(yǔ)文教育的工作，以80多歲高齡，參與語(yǔ)文課標(biāo)的修訂和解釋工作，在去年還擔(dān)任了國(guó)家教材建設(shè)重點(diǎn)研究基地的建設(shè)工作。北師大文學(xué)院的老教授，思想深湛，學(xué)術(shù)造微，為什么要?dú)椌邞]，這樣努力地參與語(yǔ)文教育的事呢？原因無(wú)他，就是出于對(duì)國(guó)家語(yǔ)文事業(yè)的使命感。語(yǔ)文，與社會(huì)生產(chǎn)、民眾生活攸切相關(guān)，語(yǔ)文教育澤被蒼生后輩，影響深遠(yuǎn)，這是全社會(huì)的事，不能僅僅是一線語(yǔ)文教師和教研員一方的事。從學(xué)術(shù)研究角度而言，也有必要基于中國(guó)語(yǔ)言文學(xué)一級(jí)學(xué)科乃至學(xué)科內(nèi)外更廣闊的視野，理解和思考基礎(chǔ)教育中語(yǔ)文教育的整體立意、文化選擇、教育方向、發(fā)展思路及教學(xué)方法等等。我輩不可不關(guān)心，敲敲邊鼓也是好的。

林瑋：從你的角度看，語(yǔ)文教育和教學(xué)中存在哪些突出的問(wèn)題？

陳雪虎：感覺(jué)最突出的可能是教育整體立意的空洞化和細(xì)碎化。整體立意的意思，就是要從整體上繃緊語(yǔ)文教育的根本用心，要有勇氣時(shí)刻從“為什么要教”“教什么”“往哪個(gè)方向教”這些使教育教學(xué)得以成立的基本面上找到立足處。從研究的角度而言，這是合法性的問(wèn)題。不然，語(yǔ)文教育不就成了恪于規(guī)程教條、一步一動(dòng)的為教而教的花樣嗎？不然，語(yǔ)文教育何以找到自身的特點(diǎn)，找到語(yǔ)文自身的特點(diǎn)，又何以區(qū)別于一般教育，使這種專擅情感、啟發(fā)、藝術(shù)和文化的教育得以成立呢？如果語(yǔ)文教育僅僅措意于“怎么教”，只注意局部和細(xì)節(jié)，把具體教法和技能搞得頭頭是道，乃至搞出龐大的后設(shè)性分析、學(xué)科性評(píng)價(jià)和行政化的觀察控制，則不免有些疊床架屋，謹(jǐn)毛失貌。綱不舉，目不張，整體立意抓不住，恐怕會(huì)使語(yǔ)文的空間和意義狹隘化，也容易使語(yǔ)文教研淺表化，語(yǔ)文教學(xué)甚或僵化起來(lái)。

就整體立意而言，語(yǔ)文教育有國(guó)家層面上對(duì)于標(biāo)準(zhǔn)和指導(dǎo)，也有社會(huì)的習(xí)慣、風(fēng)俗和常識(shí)的內(nèi)在規(guī)定，也有基于時(shí)代遷變不時(shí)激發(fā)的種種討論。但就語(yǔ)文教育工作者而言，也有相應(yīng)的主動(dòng)性、精神性和思想性。所以，我覺(jué)得，當(dāng)老師的，總得在相應(yīng)思想背景和情境中，基于整體立意在“為什么要教”“教什么”“往哪個(gè)方向教”上多一些考慮。立足于這些基本面，就會(huì)對(duì)語(yǔ)文教育的材料、內(nèi)容、思路和方法，進(jìn)行有深度的恰適的理解、思考、調(diào)停和平衡。簡(jiǎn)而言之，就是有整體立意，有高度，有思想，有靈魂。如果不能據(jù)此進(jìn)行整體把握，不能把握此間種種情況、緊張、差異乃至矛盾，就不能領(lǐng)悟其中語(yǔ)文之于國(guó)家、社會(huì)、民族、他人和人生乃至自我而提出的種種問(wèn)題、啟悟和要求。自己不明白或者多種領(lǐng)悟，就不能結(jié)合到人生、社會(huì)和文化的各種關(guān)切的層面上，也就不能帶動(dòng)學(xué)生進(jìn)入文化的深層次、感情的多角落，就不能感受到語(yǔ)文的蘊(yùn)涵和魅力，接受到文字、文學(xué)和文化的影響和啟悟。

比如教朱自清的《背影》。如果當(dāng)老師的，不能理解或領(lǐng)悟到其人文內(nèi)涵及其時(shí)代性，比如父慈子孝的文化傳統(tǒng)，五四新人與文化傳統(tǒng)之間的張力，百年來(lái)父子情感交流與價(jià)值交換的變遷，以及當(dāng)代中國(guó)民眾相關(guān)代際交往上的特點(diǎn)和問(wèn)題，而僅僅停留在字詞句段語(yǔ)篇修邏等細(xì)節(jié)和空泛的“愛”的把握上，那么，就這一篇的教育和教學(xué)而言，語(yǔ)文教育在“為什么要教”“教什么”“往哪個(gè)方向教”上的整體立意就大打折扣了，課堂教學(xué)中作用于學(xué)生思想感情的抓手拿人的著力點(diǎn)就丟了，精氣神的引領(lǐng)帶動(dòng)鼓舞啟發(fā)的作用就喪失了。同時(shí)，老師如果不能在課堂以其思想感悟和人生經(jīng)驗(yàn)，帶動(dòng)學(xué)生的理解和思想，上課沒(méi)有人生體驗(yàn)和思想感悟貫穿其間，講課的創(chuàng)造性成就感、師生間的代際溝通感和基于文化共同體的共情力，也都會(huì)欠缺很多。如果一篇課文的講授能把這整體立意的百分之一、三、五，灌注進(jìn)去，使整篇課文、整個(gè)課堂的講授有主腦，有思想引領(lǐng)，語(yǔ)文教育就會(huì)畫龍點(diǎn)睛，教育教學(xué)才會(huì)長(zhǎng)上翅膀，風(fēng)神起動(dòng)，影響深遠(yuǎn)。

所以，在具體的語(yǔ)文教育和教學(xué)活動(dòng)中，只有基于整體立意，多琢磨“為什么要教”“教什么”“往哪個(gè)方向教”，語(yǔ)文教育的各維度才有可能張開，才能與時(shí)代精神、國(guó)家意志、社會(huì)風(fēng)俗、民眾意愿和個(gè)體思想多相應(yīng)合，核心素養(yǎng)各要點(diǎn)和學(xué)科育人目標(biāo)也才能真正落實(shí)。

黃碧齋（《語(yǔ)文教學(xué)與研究》雜志副主編）：看來(lái)你對(duì)語(yǔ)文教育的整體要求很高?？梢詥?wèn)問(wèn)你對(duì)語(yǔ)文和語(yǔ)文教育的整體理解是什么嗎？你還曾寫過(guò)《傳統(tǒng)文學(xué)教育的現(xiàn)代啟示》一書，不知你覺(jué)得百年來(lái)語(yǔ)文教育有哪些好的傳統(tǒng)值得今天繼承？

陳雪虎：我的理解，還真是從太炎先生那兒引申開來(lái)的。太炎先生并不反對(duì)白話文，但更強(qiáng)調(diào)文學(xué)或文教要“以文字為準(zhǔn)”。在我看來(lái)，這一命題和思路強(qiáng)調(diào)的是以“文”為中心的三維一體的文學(xué)與文教，而這就是語(yǔ)文教育，當(dāng)然是廣義的。所謂一體，在太炎先生這里，是文學(xué)=文學(xué)研究=文學(xué)教育的。學(xué)文，即包括“小學(xué)”“文辭”和“文學(xué)”，乃至人們常談的“文化”。這些也都可落實(shí)他說(shuō)的“語(yǔ)言文字”。這是國(guó)粹的重要內(nèi)容，也是亟需闡揚(yáng)的我們的歷史和文化。

于今分析而言，就是語(yǔ)文和語(yǔ)文教育之三維——文字、文學(xué)與文化。首先是文字。文字，是清代“小學(xué)”、民國(guó)“國(guó)語(yǔ)”“國(guó)文”、解放以來(lái)“語(yǔ)文”教育的核心樞紐所在，在當(dāng)代中小學(xué)階段，文字是聽說(shuō)讀寫所圍繞的中心界面。文字教學(xué)是語(yǔ)文教育的基礎(chǔ)維度。從學(xué)理而言，不能因?yàn)楝F(xiàn)代社會(huì)語(yǔ)體文主導(dǎo)和社會(huì)交際加強(qiáng)的趨勢(shì)，就無(wú)視文字作為社會(huì)生活、文化交流和思想活動(dòng)的樞紐功能。文字在社會(huì)整體運(yùn)作和交際功能中的實(shí)際地位和作用是基礎(chǔ)性的。不僅如此，文字還與語(yǔ)言一起，成為維系特定族群文化記憶這一核心功能的憑借。所以語(yǔ)文教育應(yīng)當(dāng)以“文字”為樞紐，在中小學(xué)階段打好基礎(chǔ)。應(yīng)當(dāng)說(shuō)，雖然百年理論和論爭(zhēng)上略有偏差，但在實(shí)際教學(xué)中，漢字仍是中小學(xué)階段語(yǔ)文教學(xué)的重中之重，一直得到重視。我以為，基本上達(dá)到了韓愈所謂“宜略識(shí)字”的程度，當(dāng)然是現(xiàn)代條件下的。再加上文化在現(xiàn)代以來(lái)日漸普及，識(shí)字率在新中國(guó)建立后普遍提高，文字能力即便有參差，全國(guó)平均水平還是不錯(cuò)的?？偟膩?lái)說(shuō)，識(shí)字教育是百年語(yǔ)文的好傳統(tǒng)之一。掌握語(yǔ)言文字，形成言語(yǔ)經(jīng)驗(yàn)，促進(jìn)人際溝通，推進(jìn)生產(chǎn)生活，對(duì)成就當(dāng)代中國(guó)崛起功不可沒(méi)。

其次是文學(xué)。大體近似于章太炎所說(shuō)的“文辭”或“文章”。太炎先生其實(shí)一度強(qiáng)調(diào)不成句讀、不成篇章“文”的極端重要，認(rèn)為其記錄性、科學(xué)性和精確征信的方面不可忽視，這當(dāng)然有其現(xiàn)實(shí)的針對(duì)性。但是，他也是重視文辭、文章和文學(xué)的，他的得意之作《國(guó)故論衡》和后來(lái)各類國(guó)學(xué)講習(xí)也都兼顧及此，顯然對(duì)文學(xué)興發(fā)感動(dòng)而區(qū)別于學(xué)說(shuō)文獻(xiàn)的方面也深有理解，多有評(píng)騭。在這個(gè)意義上，近世以來(lái)，正是在小學(xué)文字的基礎(chǔ)上，文學(xué)生發(fā)，“由小學(xué)而文學(xué)”，甚或臻于極致，而歷朝文士的文章編選和揣摩誦習(xí)也使審美文化得以下移，讀文選，勤誦習(xí)，日漸成為后世乃至當(dāng)代語(yǔ)文學(xué)習(xí)的基本樣式。到五四時(shí)期，新文化派提倡“國(guó)語(yǔ)的文學(xué)”和“文學(xué)的國(guó)語(yǔ)”，借助近世文學(xué)發(fā)皇詩(shī)力，促成了現(xiàn)代中國(guó)普遍語(yǔ)言的形成，推進(jìn)了文學(xué)文化的民主化和大眾化。百年以來(lái)，現(xiàn)代課堂教學(xué)圍繞語(yǔ)文課本進(jìn)行，誦讀、理解、欣賞和揣摩，既促進(jìn)思維發(fā)展和協(xié)同，也培養(yǎng)審美情趣和文藝能力，對(duì)于民族整體素質(zhì)和個(gè)體能力修養(yǎng)都有很大的促進(jìn)和提升作用。

最后是文化。文化的含義比較復(fù)雜，在當(dāng)代西方世界日漸成為文化政治和文化斗爭(zhēng)的場(chǎng)域。但就中華民族而言，文化主要還是意味著維系認(rèn)同、移易風(fēng)俗、輔翼道德的功能，在共同體生產(chǎn)生活中，文化潤(rùn)物細(xì)無(wú)聲，既引領(lǐng)自然的生長(zhǎng)，又扶持并導(dǎo)向善良、文雅和美風(fēng)良俗。在那個(gè)西來(lái)社會(huì)達(dá)爾文主義聲浪壓倒一切的年代，太炎先生突破文（明）野（蠻）之辨，大倡齊物逍遙，闡揚(yáng)理絕名言，強(qiáng)調(diào)“自在而無(wú)對(duì)”“平等而咸適”，對(duì)西來(lái)目的論、進(jìn)化論和社會(huì)達(dá)爾文主義乃至黑格爾主義進(jìn)行嚴(yán)厲的批判。這樣看，太炎先生倡揚(yáng)的國(guó)粹、語(yǔ)文及其內(nèi)蘊(yùn)的文教思想，其實(shí)是強(qiáng)調(diào)語(yǔ)文當(dāng)以其最后的文化之維導(dǎo)引民眾堅(jiān)持自性而自然向善，于今仍有其積極意義。我認(rèn)為，這在區(qū)別于一般思政教育的當(dāng)代語(yǔ)文教育尤然。應(yīng)當(dāng)重視借助自然朗健的文化，克服全球化時(shí)代資本和權(quán)力所驅(qū)動(dòng)和引發(fā)的浪漫虛矯風(fēng)潮。

早先幾年，我曾提倡重審社會(huì)思潮延及語(yǔ)文教育界、壓倒一切的“真情實(shí)感”論，意思亦由此生發(fā)。許多老師被某種絕對(duì)的“真”“實(shí)”理念和先鋒作派裹挾，鼓勵(lì)學(xué)生放任自我，而對(duì)君子向善和美風(fēng)良俗無(wú)所措意與追求，這其實(shí)是枉顧文化的價(jià)值取向及其之于共同體的整體意義。也是在這意義上，我強(qiáng)調(diào)德國(guó)啟蒙時(shí)代猶太思想家門德爾松在1784年說(shuō)法的意義：“啟蒙的濫用削弱道德情感，導(dǎo)致鐵石心腸、利己主義、無(wú)宗教和無(wú)政府主義。文化的濫用產(chǎn)生奢侈、偽善、軟弱、迷信和奴役。”語(yǔ)文和語(yǔ)文教育也是如此，啟蒙固然重要，但必須與文化相輔而行。如果語(yǔ)文教育一味放飛自我、理性、啟蒙或創(chuàng)造及種種實(shí)驗(yàn)，忘了要腳踩大地，不以社會(huì)生產(chǎn)生活和民眾人情物理為基礎(chǔ)，不考慮共同體風(fēng)俗和自性的要求，則必然走向語(yǔ)文教育的反面。

我理解的“語(yǔ)文”，是合文字、文學(xué)與文化三維而一體的。文字是文學(xué)與文化的基礎(chǔ)，既要重視表達(dá)交流，言語(yǔ)文字并舉，實(shí)現(xiàn)當(dāng)代交流，也要執(zhí)定這文化記憶之樞紐，推動(dòng)古今溝通。文學(xué)由文字而散發(fā)，是世界的具體呈現(xiàn)，關(guān)乎民眾生產(chǎn)生活，多方位，立體化，既有形象審美，風(fēng)花雪月，氣象萬(wàn)千，又有格式路數(shù)，邏輯思想，銳意創(chuàng)造，既講究辭尚體要，推進(jìn)修辭立誠(chéng)，也推崇因革通變，適應(yīng)現(xiàn)代文化分化。文化是文字和文學(xué)的根本內(nèi)蘊(yùn)，關(guān)乎共同體，既奠定風(fēng)俗，維系認(rèn)同，推進(jìn)古今會(huì)通，也尊重差異，呼應(yīng)他者，爭(zhēng)取美美與共。當(dāng)代語(yǔ)文應(yīng)該是三維而一體的。只有這樣，語(yǔ)文教育才能推闡文化的深度、體現(xiàn)文學(xué)的具體、執(zhí)定文字的樞紐，語(yǔ)文才能發(fā)揮生命力，回應(yīng)符合諸方面訴求。如果局于一端，就會(huì)貧乏、游離或陷溺，引發(fā)偏廢和失范，喪失（語(yǔ)）文教（育）的整體立意。

林瑋：你一度建議在語(yǔ)文教育中加強(qiáng)文體教育，有什么用意呢？現(xiàn)在有何想法？

陳雪虎：那是十幾年前一次學(xué)術(shù)會(huì)議上的有感而發(fā)。我感覺(jué)語(yǔ)文教育和寫作教學(xué)在文體觀念上比較貧乏，幾十年沒(méi)有大的推進(jìn)，而學(xué)術(shù)界對(duì)此也較少關(guān)注和推進(jìn)。我寫道：“文體不研究則已，一研究起來(lái)反而陷入混沌和模糊。語(yǔ)文教育和寫作教學(xué)界持文章的四分法（即記敘文、說(shuō)明文、議論文、應(yīng)用文），而文學(xué)研究界也有文學(xué)的四分法（即小說(shuō)、詩(shī)歌、散文、戲?。！恼录液汀膶W(xué)家打架：你說(shuō)他家的小說(shuō)無(wú)非是你家的記敘文，他說(shuō)你家的通訊、雜文、演講不過(guò)是他家的散文;你說(shuō)文章貴真尚實(shí)，主題要鮮明，他說(shuō)文學(xué)貴虛求幻，注重蘊(yùn)藉隱秀;你說(shuō)文章要在情理之中，他說(shuō)文學(xué)要在預(yù)料之外。有的作品，這邊歸為小說(shuō)，那邊說(shuō)是敘事散文，還有的稱之小品。于是，有教材把小說(shuō)《荷花淀》歸入‘記敘文單元;《誰(shuí)是最可愛的人》既是散文，也是通訊，還是報(bào)告文學(xué)，自然更屬‘記敘文單元;寓言既可歸入散文，也可歸入小說(shuō)，甚至進(jìn)入‘議論文單元。中學(xué)老師在課堂上一臉儼然地將作品或文章歸入某種體裁，而學(xué)生在臺(tái)下心中嘀咕，滿腔茫然。據(jù)說(shuō)‘記敘文是以寫人記事為主的文章，有時(shí)間、地點(diǎn)、人物、事件、原因和結(jié)果等六要素，以敘述和描寫為基本表達(dá)方式，但小說(shuō)、散文、敘事詩(shī)、童話、寓言、雜文、小品、戲劇里都有這些因素和方式。老師講記敘文就是記敘文，不要寫成小說(shuō)，寫成散文。學(xué)生越寫越糊涂，又據(jù)說(shuō)作文要?jiǎng)?chuàng)新，所以再玩上一大段卡通化的虛構(gòu)和描寫。往往又要強(qiáng)調(diào)有真情實(shí)感，所以文章往往不倫不類，什么也不是?！边@其實(shí)是在感慨一方面文學(xué)上對(duì)文體研究沒(méi)有很好因應(yīng)古今之變，另一方面文章學(xué)在百年來(lái)學(xué)術(shù)中境遇之非常尷尬。文章學(xué)與語(yǔ)文教育緊密相關(guān)，要么在一般理論上流于虛弱，要么一味沉潛于古典時(shí)代的梳理，而無(wú)視現(xiàn)代變遷和當(dāng)代立足問(wèn)題，未能實(shí)現(xiàn)古典與現(xiàn)代之對(duì)接和融通。文體研究沒(méi)能很好促進(jìn)語(yǔ)文教育，這個(gè)吐槽到現(xiàn)在貌似還管用。

所謂文體，就文學(xué)或?qū)懽鞫?，其?shí)是在特定寫作者、相應(yīng)思想感情內(nèi)容和潛在讀者之間，基于相應(yīng)場(chǎng)合和人際關(guān)系之間溝通互動(dòng)，拿捏、調(diào)停、磨合形成的相應(yīng)成規(guī)、技法、格套、慣例和體式。文體在傳統(tǒng)社會(huì)相對(duì)穩(wěn)定，其變化烈度也不大，作者因其才膽識(shí)力亦有各自的把控和發(fā)揮。但到現(xiàn)代世界，隨文化分化、媒介遷變和語(yǔ)體轉(zhuǎn)換等諸多趨勢(shì)，文體劇烈變化，分化重組，花樣百出，各占圈層和領(lǐng)地，總體看，至今也未完全分析、定數(shù)。這從現(xiàn)代文學(xué)里只有“散文”這個(gè)妥協(xié)含糊、講不清說(shuō)不明的概念就可看出。由此，語(yǔ)文教育和寫作教學(xué)竟無(wú)內(nèi)在學(xué)理支撐，對(duì)“文”分類和品評(píng)亦無(wú)心得，無(wú)法很好地立足于當(dāng)代。這顯然是不夠的。

回頭看，我感覺(jué)百年來(lái)有不少老輩學(xué)人，有學(xué)養(yǎng)，在這方面做的工作就很見意義。比如呂思勉先生，就有《國(guó)文選文》三種，部部都有文體上的規(guī)摹擘劃，篇篇有各種文體的拿捏和分析，這樣原始表末、釋名章義、選文定篇乃至敷理舉統(tǒng)，都形成自己的立意和考究，既承沿先賢又與時(shí)變化，實(shí)在高明。又如郭紹虞先生，其《近代文編》是大學(xué)國(guó)文教材，編選文篇首重應(yīng)用，以現(xiàn)代生活為歸，故于技巧訓(xùn)練之外，兼重思想訓(xùn)練。其編例頗有當(dāng)代文體之調(diào)停、分析和訓(xùn)練，其文體編排考慮尤值得錄于此：“五、日記、筆記二體，長(zhǎng)短任意，論敘兼?zhèn)洌瑧?yīng)用之廣，莫與比倫，以其不成篇章，最易學(xué)習(xí)，故列于首。六、議論、敘事二類，互有短長(zhǎng)，于其輕重難易亦人異其見，茲在養(yǎng)成學(xué)生重視實(shí)際之習(xí)慣，故先從敘事入手，免蹈空論惡習(xí)。首游記，為寫景之文;次傳記，為狀人之文;又次敘記，為記事之文;至其莊諧互出，有類小品者，亦附載焉。七、議論之文重在辨照然否，抒其獨(dú)見，顧是非之念，或本諸自我，或啟自對(duì)方，所感不同，為體亦異。茲以本諸自我者為論說(shuō)，啟自對(duì)方者為論評(píng)，而以往復(fù)商榷二端兼?zhèn)湔邽檎摫?，條流雖繁，要不出此三途矣。八、議論、敘事兼?zhèn)渲w，其施諸人事者，有題序、書告二類，用于學(xué)術(shù)者，有論述、疏證二類，是均合于大學(xué)生一般需要，故以殿后?！痹俦热绾鷳谚∠壬?，其《言文對(duì)照古文筆法百篇》，選取古文篇章，以筆法技能分類，附以他人和自家點(diǎn)評(píng)，白文翻譯。其實(shí)也是承沿傳統(tǒng)，在作為文體之一方面的筆法格套方面進(jìn)行品評(píng)和教學(xué)，其在傳統(tǒng)與現(xiàn)代之間過(guò)渡的文體教育的努力，至今也值得借鑒。百年語(yǔ)文教育進(jìn)程中，這樣學(xué)養(yǎng)豐厚、思想獨(dú)到的老先生還有很多，都是獨(dú)出己意，溝通古今，我們后輩當(dāng)迷途知返，多多回顧，抉剔析微，把他們擺到現(xiàn)代語(yǔ)文教育史應(yīng)有的位置上，于今文體辨析和文章選正貧弱不振之際，亦可收溫故知新之效。

黃碧齋：對(duì)作文教學(xué)方面，你曾針對(duì)“真情實(shí)感”論提出了“修辭立誠(chéng)”的主張。這也是從章太炎先生文學(xué)觀提煉出來(lái)的。不知對(duì)改進(jìn)語(yǔ)文教育和作文教學(xué)，你是否有切實(shí)可行的建議？

陳雪虎：我的理解是，在中小學(xué)教學(xué)寫作文，主要是學(xué)習(xí)和訓(xùn)練。無(wú)非是青少年學(xué)童，經(jīng)由生活的哺育和暗示，又通過(guò)經(jīng)典文選的長(zhǎng)期誦習(xí)，逐漸明瞭世界、社會(huì)、族群、人生以及諸方人情事理，將自己的生活感悟，并通過(guò)熟諳的某種語(yǔ)感和文體，表達(dá)或呈現(xiàn)出來(lái)。但社會(huì)和傳媒上有一種聲浪，認(rèn)為教寫作文應(yīng)完全讓學(xué)生張揚(yáng)個(gè)性，批判一切，如果講點(diǎn)揣摩仿效，講點(diǎn)修辭工夫，講點(diǎn)文體規(guī)矩，就會(huì)令學(xué)生無(wú)個(gè)性，寫八股，說(shuō)謊話。這種說(shuō)法最后的憑據(jù)是，這樣寫作就沒(méi)有真情實(shí)感，而真情實(shí)感是絕對(duì)的標(biāo)準(zhǔn)。有時(shí)候真讓人覺(jué)得“真情實(shí)感”能橫掃一切，祭起來(lái)能壓死人。這種真情實(shí)感的“浪漫作派”，視作文起碼的模仿、規(guī)矩和修辭為無(wú)物，并且有意無(wú)意將作文教育導(dǎo)引到文化斗爭(zhēng)上去，不免過(guò)于夸張。

在我看，作文要回歸生活，回歸文章寫作的基本面。所謂“修辭立其誠(chéng)”，就是在寫文章的時(shí)候，要全心全意地傳達(dá)出你要傳遞給對(duì)方的東西，能成己成事，有誠(chéng)意，此所謂“立其誠(chéng)”。如何體現(xiàn)出這種誠(chéng)意，做到“全心全意”？就是要“修辭”。太注重個(gè)性，太著意風(fēng)格，或者以自我為中心，不照顧讀者，就沒(méi)有通達(dá)到讀者一端，不能成事，也就是誠(chéng)意不足，修辭功夫也沒(méi)到位?！靶揶o立誠(chéng)”就是鼓吹作文和作文教學(xué)要回到基本面，就是注重溝通古今和當(dāng)代你我他，塑造文化共同體，就是強(qiáng)調(diào)在語(yǔ)文學(xué)習(xí)和作文教育上，要通過(guò)“修辭立誠(chéng)”的磨煉，使年輕人明白“理在事上做”的必要性和“事在禮上做”的恰適性。修辭立誠(chéng)，就是通過(guò)作文訓(xùn)練，回歸人情物理，使學(xué)生從自在的人生狀態(tài)，被文化地扶持到自為的、人生在世的狀態(tài)，把生活和作文結(jié)合起來(lái)。

我批評(píng)“真情實(shí)感”這個(gè)提法，跟學(xué)生和朋友們交換過(guò)意見。有的不同意，有的同意。“修辭立誠(chéng)”的提法，則大家表示同意的樣子，以為也是一條路。哪個(gè)更重要呢？我覺(jué)得在當(dāng)代中國(guó)，作文作為訓(xùn)練，以修辭立誠(chéng)為上。有些學(xué)界朋友認(rèn)為寫作教育應(yīng)該重視理性、邏輯與思辨，避免虛矯的抒情，或泛濫的浪漫。我覺(jué)得，這其實(shí)也是修辭立誠(chéng)的題中之義。傳情達(dá)意，思想討論，這些本來(lái)都是寫作文章所需要的，道理與感興，思想與抒情，本來(lái)也不矛盾。

黃碧齋：陳老師，你對(duì)章太炎先生以降百年文學(xué)教育之論述，頗有深意，確實(shí)值得我們反思。不過(guò)，時(shí)代是發(fā)展的，當(dāng)下正值中小學(xué)統(tǒng)編教材在全國(guó)推行和實(shí)施之際，我想請(qǐng)你談?wù)剬?duì)統(tǒng)編教材的整體評(píng)價(jià)。

陳雪虎：統(tǒng)編教材正在推行，需要時(shí)間，由社會(huì)人士和廣大師生真正體會(huì)，慢慢反饋，我相信一點(diǎn)點(diǎn)地會(huì)編好。語(yǔ)文教育和語(yǔ)文教材，尤其是中小學(xué)階段，都是需要國(guó)家來(lái)最后把關(guān)的，社會(huì)各界可以關(guān)心和討論，但是應(yīng)該由國(guó)家拍板，要么統(tǒng)編合成，要么一綱多本，一張一弛，隨時(shí)而動(dòng)。

在這里，我倒愿意簡(jiǎn)單說(shuō)說(shuō)課本之外的讀本和校本的意義。我覺(jué)得，在教材之外，也需要有各類用心編撰的語(yǔ)文讀本和校本。讀本是國(guó)家課本之外的補(bǔ)充，多一些內(nèi)容和角度的抉發(fā)，是很重要的。內(nèi)容上，標(biāo)準(zhǔn)和課本里的那一些確實(shí)是精華，在整體立意上起底定的作用，但確實(shí)太少。古往今來(lái)太多好文章，沒(méi)有拿來(lái)給年輕人一起分享，析取精華，實(shí)在浪費(fèi)，師生見聞也局限了。不過(guò)，編選和呈現(xiàn)都需要用心，不能總是主題或唯主題，也不能全是文體，或者是搞成文學(xué)史作品選。要有好的體例，好的疏解，好的呈現(xiàn)。也要貼近和立足當(dāng)代，與當(dāng)代形成對(duì)話關(guān)系。

另外是校本。早先十來(lái)年教育界引進(jìn)了校本和校本課程這些概念。我覺(jué)得，“校本課程”其立意就是因應(yīng)全球化時(shí)代普遍制式教育而出現(xiàn)的民主化、具體化和在地化，其精髓在于因地制宜，因勢(shì)利導(dǎo)，發(fā)展特色。結(jié)合相應(yīng)環(huán)境、教育條件和文化參與的具體訴求，開發(fā)身邊資源，挖掘教師潛質(zhì)，改變學(xué)習(xí)模式，推動(dòng)特色發(fā)展，這些都是校本及校本課程建設(shè)的內(nèi)容。前兩年我?guī)е鴰酌麑W(xué)生，對(duì)北京文化和相應(yīng)的校本文化課程建設(shè)進(jìn)行了一些探討，也發(fā)現(xiàn)很有意思。他們都是一線教師，他們的學(xué)生對(duì)生長(zhǎng)于斯的北京和北京文化，都有研討和參與的激情，所以相關(guān)學(xué)習(xí)和探討就很有趣，大家感覺(jué)都很愉快。我們順勢(shì)編了校本，利用2020年疫情期間最后統(tǒng)稿，發(fā)現(xiàn)成果真不少。我想，全國(guó)所有學(xué)校、老師和學(xué)生都一樣，他們都有基于鄉(xiāng)土的感受和情懷，有他們的鄉(xiāng)賢前輩，有本土的風(fēng)俗物理，以及城市建設(shè)、鄉(xiāng)村發(fā)展以及面向未來(lái)的種種問(wèn)題。這些都是可以成為校本課程探討、建設(shè)相應(yīng)校本的重要內(nèi)容。如此基于身體和周邊，開發(fā)好校本，對(duì)師生身心發(fā)展非常有利，對(duì)語(yǔ)文教育也大有助益。

林瑋：我感覺(jué)你在對(duì)語(yǔ)文教育的設(shè)定上，關(guān)于人文性的著意較多。

陳雪虎：語(yǔ)文教育本來(lái)就應(yīng)當(dāng)有文化立意。國(guó)家課標(biāo)講工具性與人文性的統(tǒng)一，我感覺(jué)是有意義的。關(guān)鍵在于人文性該如何理解，又該如何落實(shí)？所謂人文性，我的理解是基于人們的生產(chǎn)生活和共同體風(fēng)俗倫理的文化和道德，既強(qiáng)調(diào)“人”的方面，又重視“文”的祈向。人文性指向了人創(chuàng)造符號(hào)、善用符號(hào)以實(shí)現(xiàn)人文溝通和價(jià)值互換的能力或素養(yǎng)。古往今來(lái)人類創(chuàng)造符號(hào)造就了豐富多彩的人文世界，而所謂“文學(xué)”“美學(xué)”“藝術(shù)”“史傳”“哲思”“道學(xué)”，則是人們?cè)谙鄳?yīng)共同體獲得人文素養(yǎng)、臻及各自境界的不同途徑。這些途徑雖各有不同，但都是符號(hào)性的空間和世界，都需要人來(lái)善加利用和創(chuàng)發(fā)，從而實(shí)現(xiàn)真正的人文溝通;人文教育也終究要落實(shí)到“文學(xué)”“美學(xué)”“藝術(shù)”“史傳”“哲思”“道學(xué)”等各種途徑上。人文教育要重視“文”的路徑、角度和方式，語(yǔ)文就是人文路徑之一種，而且經(jīng)由文教制度，語(yǔ)文成為最為經(jīng)濟(jì)廣泛的一種人文路徑，工具性和人文性的統(tǒng)一由亦此體現(xiàn)。美學(xué)、文學(xué)和藝術(shù)學(xué)等人文學(xué)科，都應(yīng)該在堅(jiān)持人文溝通這一根本指向的同時(shí)，尊重“文”的各具特色的符號(hào)性及其內(nèi)在規(guī)律，把握各種能力、手法和技術(shù)，形成相應(yīng)的文藝素養(yǎng)。這樣看，所謂人文素養(yǎng)，主要就是通過(guò)各種人文路徑、樣式學(xué)科的感受、領(lǐng)悟、學(xué)習(xí)、思想及其整體把握而獲得的能力和素質(zhì)。

人文素養(yǎng)應(yīng)該包含審美的部分。但審美性不等于人文性。審美教育在語(yǔ)文教育中究竟占何種地位？我問(wèn)過(guò)學(xué)生的意見。有學(xué)生認(rèn)為，審美活動(dòng)是一個(gè)主觀性很強(qiáng)的活動(dòng)。在語(yǔ)文教育中，向?qū)W生展示審美過(guò)程、明確審美原則是語(yǔ)文教學(xué)的任務(wù)，但語(yǔ)文教學(xué)不應(yīng)承擔(dān)評(píng)判的職能。語(yǔ)文教育就是幫助學(xué)生熟悉審美過(guò)程、運(yùn)用審美原則去培養(yǎng)適合自己的審美趣味，這是語(yǔ)文教育應(yīng)該努力的方向。這個(gè)大體上我是同意的。審美教育在語(yǔ)文教育中要占相當(dāng)部分的基礎(chǔ)性地位，尤其是初、高中階段，因?yàn)樵谡Z(yǔ)文中，文學(xué)的維度是以感發(fā)志意、作用于感情為基礎(chǔ)的，孔子講興觀群怨，“興”排在第一個(gè)，“興”大抵即類今天所謂美感吧。不過(guò)，在當(dāng)代世界，聲光電化日繁，在新興媒介支持下，現(xiàn)實(shí)與虛構(gòu)在年輕人的世界里并置共存，各種各樣的東西都有，所以也還是要適當(dāng)引導(dǎo)學(xué)生理解，“美”也是有限度的。因?yàn)樵谶@個(gè)世界上，尤其是在相應(yīng)文化共同體內(nèi)，美都不是絕對(duì)價(jià)值。我認(rèn)為，語(yǔ)文教育的文化維度和人文性是必須重視和維持的存在。對(duì)涉世未深的年輕人而言，美善合一的東西更好。這也就是如劉勰講的，“童子雕琢，必先雅制”，有興趣，有美感，但還是要基于共同體的風(fēng)俗，培養(yǎng)雅正的審美趣味。關(guān)于這方面的詳細(xì)論述，有興趣的朋友可參看我最近出的學(xué)術(shù)論集《理論的位置》（廣西師大出版社2019年版），其中附有朋友跟我的筆談?dòng)懻?。這里也誠(chéng)請(qǐng)讀者朋友們不吝指正。

黃碧齋：這次就語(yǔ)文教育我們談了不少。最后你還想說(shuō)的，或者最想給語(yǔ)文老師說(shuō)的，是什么？

陳雪虎：在北師大，經(jīng)常跟師范生、師范碩士生或教育碩士生們談的一個(gè)問(wèn)題是，教師自我教育的重要性。不妨想象和印證這樣的場(chǎng)景：大學(xué)學(xué)業(yè)結(jié)束時(shí)，如果肚子沒(méi)有積累古文五百篇，現(xiàn)代文一百篇，我們將來(lái)登上講臺(tái)，何以面對(duì)我們的學(xué)生呢？因?yàn)槟憬?jīng)常會(huì)發(fā)現(xiàn)，自己肚子里其實(shí)空空如也。然后只能拿著教材、教參和那點(diǎn)現(xiàn)學(xué)現(xiàn)炒的東西，一步一動(dòng)地去對(duì)付學(xué)生。我們最后剩下的，只是那一丁點(diǎn)兒的權(quán)威，而這僅僅還是外在的，因?yàn)橥耆求w制賦予你的，學(xué)生尊重你而得到的。面對(duì)臺(tái)下眼巴巴看著你、想從你這兒得到最好教育的學(xué)生，你忍心這樣做嗎？當(dāng)然，現(xiàn)在做中小學(xué)語(yǔ)文教育的，都很辛苦，要面對(duì)生活的重?fù)?dān)，體制內(nèi)事務(wù)往往也繁多雜重。所以，對(duì)中文系的師范生來(lái)說(shuō)，未來(lái)做語(yǔ)文教育的你，在學(xué)時(shí)，應(yīng)當(dāng)就要言學(xué)，做有心人，對(duì)自己提要求，有真的積累。要有各體精華文章的積累，要有對(duì)歷代評(píng)注的理解，更要有當(dāng)代性的把握，以及對(duì)語(yǔ)文教育整體性的關(guān)注。我想，這些對(duì)于已經(jīng)走上教師崗位的語(yǔ)文老師而言，也是一樣的。自覺(jué)的語(yǔ)文教育，必然需要不斷的自我教育，追求自我的提升。中國(guó)和孩子的未來(lái)，都要靠我們語(yǔ)文老師。