本期文藝家：邱振中，1947年生于南昌。中央美術(shù)學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師、書(shū)法與繪畫(huà)比較研究中心主任，中國(guó)美術(shù)館展覽資格評(píng)審委員會(huì)委員，潘天壽研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)。2008北京奧運(yùn)會(huì)開(kāi)幕式水墨顧問(wèn)。從事詩(shī)歌創(chuàng)作、書(shū)法與水墨創(chuàng)作及書(shū)法理論研究。獲第十屆“上海文學(xué)獎(jiǎng)”詩(shī)歌獎(jiǎng)，“中國(guó)書(shū)法蘭亭獎(jiǎng)”理論獎(jiǎng)、教育獎(jiǎng)、藝術(shù)獎(jiǎng)，韓國(guó)“全北世界書(shū)藝雙年展”金獎(jiǎng)。應(yīng)邀赴斯坦福大學(xué)講學(xué)，于復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)院做“書(shū)法研究與中國(guó)文化理論”系列講座。著有《書(shū)法的形態(tài)與闡釋》《神居何所—從書(shū)法史到書(shū)法研究方法論》《“人書(shū)俱老”：觀念與機(jī)制》《書(shū)法中的書(shū)寫(xiě)性與圖形生成》《筆法與章法》《書(shū)法》《中國(guó)書(shū)法：167個(gè)練習(xí)》《字結(jié)構(gòu)研究》與詩(shī)集《狀態(tài)-Ⅳ》等。

一、詩(shī)歌

譚振飛（以下簡(jiǎn)稱(chēng)譚）：中國(guó)美術(shù)學(xué)院曾經(jīng)出過(guò)兩位重要的詩(shī)人：一位是李金發(fā)，早期象征派的代表;另一位是艾青。美術(shù)與現(xiàn)代詩(shī)歌是不是有一種關(guān)聯(lián)？

邱振中（以下簡(jiǎn)稱(chēng)邱）：藝術(shù)中任何創(chuàng)造性的工作都與詩(shī)歌相關(guān)。英國(guó)作家菲爾丁就說(shuō)過(guò)，一位小說(shuō)家首先必須是一位詩(shī)人。納博科夫也說(shuō)過(guò)，離開(kāi)常識(shí)的時(shí)候，文學(xué)就開(kāi)始了。詩(shī)的本質(zhì)，是人對(duì)世界的非常規(guī)的感受。

非常規(guī)首先指的是超越個(gè)體的日常狀態(tài)，或者說(shuō)，找到日常狀態(tài)中那種珍貴的東西。人的敏感容易被日常生活磨損、消解。藝術(shù)是讓人保持敏銳的有效途徑，詩(shī)是使人保持敏感的最有效的手段，所以任何藝術(shù)類(lèi)別，都強(qiáng)調(diào)自己與詩(shī)的關(guān)系。

從事視覺(jué)藝術(shù)創(chuàng)造的人對(duì)意象更敏感，他們?cè)谠?shī)歌創(chuàng)作中占有一定的優(yōu)勢(shì)。一個(gè)敏感的人最后是否成為一位詩(shī)人，只在于他是否關(guān)心那種感覺(jué)的語(yǔ)言表達(dá)。

譚：幾乎每個(gè)人在年輕時(shí)都有過(guò)一段熱衷于詩(shī)歌的時(shí)間，但只有很少的人把這種熱情保持了下來(lái)。這是為什么？

邱：詩(shī)歌給了人們很多，但也對(duì)人們提出了苛刻的要求。保持上面所說(shuō)的超越現(xiàn)實(shí)生活的另一面，便是對(duì)現(xiàn)實(shí)中某些東西的舍棄—它不僅指物質(zhì)的一面。從你面對(duì)世界的第一眼開(kāi)始，便開(kāi)始了選擇：從感覺(jué)方式到對(duì)語(yǔ)言的關(guān)注、挑剔，到對(duì)視覺(jué)形象的記憶。

譚：關(guān)于詩(shī)歌寫(xiě)作，您有什么建議？

邱：首先是對(duì)事物、場(chǎng)景、人物—你接觸一切時(shí)對(duì)自己感覺(jué)的關(guān)注，體察它的一切細(xì)節(jié)。從任何一個(gè)細(xì)節(jié)都可以引出無(wú)窮的想象。然后是表達(dá)的嘗試，從對(duì)一個(gè)詞、一個(gè)句子的感覺(jué)開(kāi)始—不同的選擇帶來(lái)不同感覺(jué)，詞語(yǔ)的不同順序帶來(lái)感覺(jué)的重要變化等等。大量閱讀所有能夠到手的好作品，當(dāng)然也會(huì)讀到許多不好的或者是一般的作品，那就去思考它們沒(méi)有做好的原因。

任何藝術(shù)都不僅僅是靠技術(shù)來(lái)支撐的。控制詩(shī)人寫(xiě)下每一個(gè)詞的，是那種無(wú)法言說(shuō)的感覺(jué)狀態(tài)。一位作者這種狀態(tài)一生中不斷在變化。如何越來(lái)越敏感、深刻—什么叫敏感、深刻，那些最好的作品會(huì)告訴你這些。

調(diào)整感覺(jué)狀態(tài)，或者說(shuō)感覺(jué)模式，是詩(shī)歌和藝術(shù)創(chuàng)作最根本的事情。隨著寫(xiě)作經(jīng)驗(yàn)的積累，詩(shī)藝會(huì)退到越來(lái)越遠(yuǎn)的地方，只要你感覺(jué)到人性的內(nèi)容，你就能輕松地道出（與口語(yǔ)化、散文化無(wú)關(guān)），這個(gè)“人”也越來(lái)越清晰地站立在詩(shī)歌中。就像帕斯捷爾納克說(shuō)的那樣，詩(shī)歌不是躺著，而是立在紙上。

當(dāng)代詩(shī)歌讓我們?cè)絹?lái)越感覺(jué)到，詩(shī)歌后面那個(gè)“人”的重要性。700頁(yè)的傳記沒(méi)寫(xiě)清楚的人，我們憑直覺(jué)是有感受的。茨維塔耶娃、畢曉普、阿米亥等，他們的個(gè)性、經(jīng)歷、生存，與他們的作品不可分割。

詩(shī)藝的追求是一生中某個(gè)階段的事情。后來(lái)就輕松了，如果一種技巧你“讀”進(jìn)去了，一轉(zhuǎn)念，它已經(jīng)在你筆下。作品最后呈現(xiàn)的是那個(gè)人。

因此我常常想，我為什么要寫(xiě)詩(shī)歌？怎樣的“我”寫(xiě)出的詩(shī)歌才有意義？

譚：如何進(jìn)入當(dāng)代詩(shī)歌？

邱：熟悉最好的作品。特別是他們的音響、造句、句子的銜接，以及呈現(xiàn)詩(shī)意的方式、詩(shī)思的原創(chuàng)性等。要判斷這些，就要求讀者有大量的當(dāng)代閱讀。

一首詩(shī)歌中，如果三五個(gè)詞出來(lái)還沒(méi)有新鮮的感覺(jué)，這首詩(shī)基本上就沒(méi)法讀下去了。要求讀者諒解平庸是沒(méi)有道理的。

人們對(duì)詩(shī)歌語(yǔ)言的要求太低。幾乎所有談詩(shī)歌的現(xiàn)代著作首先都說(shuō)到語(yǔ)言問(wèn)題。如何根據(jù)語(yǔ)言的聲響進(jìn)入詩(shī)歌，是閱讀詩(shī)歌的第一要義。

譚：怎樣判斷一首現(xiàn)代詩(shī)歌的價(jià)值？

邱：大概可以說(shuō)到這樣幾點(diǎn)。

擦亮詞語(yǔ)。把蒙上塵垢的語(yǔ)言激活。我們不能避開(kāi)語(yǔ)言的日常使用，但日常使用使語(yǔ)言有了一層—說(shuō)“污垢”有點(diǎn)過(guò)分，說(shuō)“灰塵”太輕飄。詩(shī)歌承擔(dān)著清洗的工作，詩(shī)歌中的語(yǔ)言必須重新露出光澤，這是一件繁難而不可缺少的事情。散文（小說(shuō)）大師也都有這種本領(lǐng)，但詩(shī)人是首席專(zhuān)家。作品看起來(lái)平易近人，沒(méi)有絲毫打理的痕跡，但語(yǔ)言已經(jīng)煥然一新。它需要一個(gè)一個(gè)詞語(yǔ)去處理，卻又不是處理過(guò)便有效果。但精彩的處理給我們以震撼。

與散文作品相比，詩(shī)歌由少量的字詞組成，這些字詞組合而成的表達(dá)需要有不同于日常語(yǔ)言的節(jié)奏和音響。即使聽(tīng)起來(lái)并不像古典詩(shī)詞那樣朗朗上口，但必須與日常語(yǔ)言保持微妙的距離，同時(shí)還要表現(xiàn)出你獨(dú)特的音色和節(jié)奏。

一首詩(shī)應(yīng)當(dāng)告訴我們新鮮的從未體察過(guò)的生存體驗(yàn)。如果我們閱讀足夠廣泛（最好能勾勒出一部文學(xué)史），這一要求，幾乎等于說(shuō)它必須是當(dāng)代體驗(yàn)。

想到一些當(dāng)代藝術(shù)作品，致力表現(xiàn)所謂的觀念，但都是陳詞濫調(diào)。一位朋友說(shuō)，你對(duì)藝術(shù)家要求太高了，這是我對(duì)自己的要求。

作品必須給出一個(gè)人—不一定是什么了不起的人，但他（或她）必須在人性上打動(dòng)我們。

譚：您早年醉心于古典詩(shī)歌，它們?cè)鯓幼饔糜谀裉斓膭?chuàng)作？

邱：當(dāng)代詩(shī)歌創(chuàng)作與古典詩(shī)歌的關(guān)系，是一個(gè)非常重要的問(wèn)題。最近一些年，中國(guó)詩(shī)歌創(chuàng)作中經(jīng)常出現(xiàn)與古典詩(shī)歌有關(guān)的題材，這是一種關(guān)注的結(jié)果。

現(xiàn)代以來(lái)，人們有過(guò)多種在詩(shī)歌形式上的努力，如聞一多的音步、用詞這種形式來(lái)翻譯外國(guó)詩(shī)歌、使用古典詩(shī)歌中的詞語(yǔ)和意象等。這些都是先行者留下的遺產(chǎn)。應(yīng)當(dāng)有新的嘗試。

我的方法是，潛入水底，即深入閱讀，但把與古典詩(shī)歌的關(guān)系隱藏起來(lái)。西方的詩(shī)歌不回避格律詩(shī)體，如奧登等人的作品，沒(méi)什么不協(xié)調(diào)的地方，但中國(guó)詩(shī)歌無(wú)法這樣去做。只能潛水。音聲、意象、意境，甚至是成句，都可以用，但一定要有新的辦法。

此外我關(guān)心大詩(shī)人的普通作品。杰作，我們太熟悉了，寫(xiě)作上也難以接近—《將進(jìn)酒》這樣的作品怎樣去學(xué)習(xí)？

他們的普通作品，如杜甫集子中隨便一首五律，便回蕩著與他人絕不相同的聲音。它由何而來(lái)？杜甫從少年時(shí)期開(kāi)始，怎樣一步步獲得這種本領(lǐng)？通過(guò)作者這些一般的作品，可以找到線索。

古典詩(shī)歌中最優(yōu)秀的作品，把漢語(yǔ)音聲的潛質(zhì)發(fā)揮到極致。隨便讀幾行杜甫：“春夜沉沉動(dòng)春酌，檐前細(xì)雨燈花落”“飄然時(shí)危一老翁，十年厭見(jiàn)旌旗紅”“草中狐兔盡何益，天子不在咸陽(yáng)宮”—模仿是不行的，要把這種韻致融化在自己感覺(jué)的深處，當(dāng)你的詩(shī)句出來(lái)的時(shí)候，它早已變成其中的成分而不可尋究。

我也做過(guò)一些形式上的嘗試，例如集句。集句是前人愛(ài)用的一種創(chuàng)作形式，但在現(xiàn)代文學(xué)研究中被忽視，在現(xiàn)代創(chuàng)作中更是無(wú)人問(wèn)津。

我想，我一定要在創(chuàng)作中試一試這種形式。美國(guó)詩(shī)人斯奈德被一件中國(guó)山水長(zhǎng)卷感動(dòng)，寫(xiě)了一部長(zhǎng)詩(shī)《溪山無(wú)盡》。這是我閱讀這部詩(shī)集以后所作的一首詩(shī)《山水》：

斯奈德從美國(guó)出發(fā)

走進(jìn)中國(guó)畫(huà)卷中的山水

寫(xiě)下關(guān)于山水的詩(shī)

行行重行行

關(guān)山度若飛

讀詩(shī)的中國(guó)人

用他的詩(shī)句

構(gòu)筑了一種山水

斯奈德

便在那片山水中住下

寒波淡淡起

江上數(shù)峰青

每個(gè)

山水中人物的背后

是山水

第一段之后的兩行，幾乎是脫口而出：“行行重行行，關(guān)山度若飛”，這不就是集句嗎？

我決心在適當(dāng)?shù)牡胤皆俜胚M(jìn)若干前人的句子。我的要求是：其一，每一行與其他部分必須生長(zhǎng)在一起;其二，使用的成句，必須在人人嘴邊，輕輕一碰，即落入詩(shī)中—當(dāng)然，這也許是過(guò)高的要求，不是人人都熟悉這些作品。

不完全是前人集句的格式，但是有集句的要件。

這不是經(jīng)?？梢杂玫降氖址?。這是如此自然而罕見(jiàn)的一個(gè)機(jī)會(huì)：古人、手卷、山水畫(huà)、老外、現(xiàn)代詩(shī)歌，但后面兩行詩(shī)卻是從無(wú)數(shù)方案中挑出—能夠用在這個(gè)地方的詩(shī)句，實(shí)在是太多了。

譚：舊體詩(shī)在今天的意義是什么？

邱：嚴(yán)格地說(shuō)，我只是一位舊體詩(shī)歌的閱讀者，我只能說(shuō)說(shuō)我的一些體會(huì)。

關(guān)于古典詩(shī)歌，有兩件事記憶深刻。

陳衍《石遺室詩(shī)話》中寫(xiě)到，一位官員第二天要去四川赴任，一位詩(shī)人一晚上寫(xiě)了三十首《竹枝詞》送給這位出行者，附于原來(lái)所作的三十首之后。詩(shī)作雖無(wú)深意，但工穩(wěn)清新，流暢華美。

還有一件事?！讹嫳以?shī)話》中記錄了不少無(wú)名詩(shī)人的作品，幾乎篇篇可讀，有的不下于一代名家。

這從一個(gè)側(cè)面看出，舊體詩(shī)已經(jīng)到了爛熟的階段。寫(xiě)出一首佳作，輕而易舉，但生成杰作已無(wú)希望。即使偶然出現(xiàn)，也不可能產(chǎn)生重要的影響：對(duì)一個(gè)時(shí)代語(yǔ)言和詩(shī)意感受力的影響。

我更深刻的印象，是詩(shī)歌內(nèi)在的張力的消失。文字作品中，一句結(jié)束，接著寫(xiě)出下一句，之間要有關(guān)系—或松或緊，控制著作品的張力。一種形式用久了，技巧越來(lái)越熟練，銜接便越來(lái)越緊密，作品流暢、婉轉(zhuǎn)，但內(nèi)部的張力消失。形式走向衰敗。

最有天分的舊體詩(shī)作者也承認(rèn)，今天舊體詩(shī)只能用來(lái)抒寫(xiě)自己的生活，而不再具有文學(xué)史的意義—當(dāng)然，也說(shuō)不準(zhǔn)，誰(shuí)也沒(méi)想到清代詞學(xué)的復(fù)興竟能帶來(lái)那樣一批杰作，直到民國(guó)依然余音不斷。這里需要的，可不是一般意義上的才能。

譚：請(qǐng)說(shuō)說(shuō)詩(shī)歌與您各種藝術(shù)創(chuàng)作的關(guān)系。

邱：書(shū)法與詩(shī)歌一直關(guān)系緊密，但今天已經(jīng)被消解得差不多了。

然而詩(shī)對(duì)于書(shū)法如此重要。書(shū)法作品中如果沒(méi)有超拔的精神的蘊(yùn)涵，是不會(huì)有價(jià)值的。但在現(xiàn)代生活中，詩(shī)意的獲取已經(jīng)非常困難，所以說(shuō)這對(duì)作者是一個(gè)很高的要求。少數(shù)追求者、具備者，便成為書(shū)法領(lǐng)域的珍品。

我一直以詩(shī)歌創(chuàng)作為要?jiǎng)?wù)，這根緊繃著的感覺(jué)的弦，使我對(duì)自己的創(chuàng)作多了一重要求。也很難用語(yǔ)言說(shuō)清楚這到底是什么，但它確實(shí)與作品不可分割。

只要保持對(duì)生存的敏感和對(duì)語(yǔ)言表達(dá)的苛刻要求，詩(shī)其實(shí)一直都在我們身邊。

二、書(shū)法理論

譚：您在1981年完成《關(guān)于筆法演變的若干問(wèn)題》，1985年完成《章法的構(gòu)成》，三十多年來(lái)，這兩篇論文可能是書(shū)法領(lǐng)域引用最多的文章。您定義了一批筆法和章法的術(shù)語(yǔ)，有人說(shuō)，如果不使用“絞轉(zhuǎn)”“軸線”等一批您創(chuàng)造的概念，都不知道應(yīng)該如何來(lái)說(shuō)書(shū)法。最近您又完成了《字結(jié)構(gòu)研究》一文，這三篇文章構(gòu)成對(duì)書(shū)法形態(tài)完整的解說(shuō)。能不能請(qǐng)您談一談，為什么相隔三十年您才來(lái)寫(xiě)《字結(jié)構(gòu)研究》？

邱：不是說(shuō)離開(kāi)這些新的術(shù)語(yǔ)、概念就不能談書(shū)法。如果不用這些新的觀念和術(shù)語(yǔ)，你只能用過(guò)去的語(yǔ)匯來(lái)談，這樣很難超出前人思想的范圍。每一個(gè)時(shí)代對(duì)書(shū)法都會(huì)產(chǎn)生新的感受和認(rèn)識(shí)，如果有新的感受而又沒(méi)有合適的語(yǔ)言，怎么辦？只有創(chuàng)造新的概念。

過(guò)了這么多年才完成《字結(jié)構(gòu)研究》，是因?yàn)檫@個(gè)問(wèn)題異常復(fù)雜。

以前說(shuō)到字結(jié)構(gòu)，首先便是區(qū)分書(shū)體，似乎每一種書(shū)體都有自己獨(dú)特的控制結(jié)構(gòu)的技巧。我不這么看。書(shū)法史上控制字結(jié)構(gòu)的技巧是一個(gè)連續(xù)不斷的發(fā)展的過(guò)程，我要揭示這種演變的規(guī)律。各種書(shū)體，無(wú)數(shù)書(shū)寫(xiě)者，每一次書(shū)寫(xiě)的變化—這些加在一起，使字結(jié)構(gòu)研究的對(duì)象變得無(wú)限復(fù)雜。

每一項(xiàng)研究都要根據(jù)情況來(lái)設(shè)計(jì)、發(fā)展出一種方法。為什么說(shuō)“發(fā)展”，是因?yàn)槭孪炔⒉恢婪椒ǖ娜玻挥性谘芯客七M(jìn)的過(guò)程中，才能一點(diǎn)點(diǎn)呈現(xiàn)出方法的整體—一種具有特殊的針對(duì)性的方法，總是一點(diǎn)點(diǎn)完善起來(lái)的。

三篇文章，有各自的理論基礎(chǔ)。筆法，核心是三種基本運(yùn)動(dòng)，但只有找到運(yùn)動(dòng)學(xué)作為基礎(chǔ)理論時(shí)，筆法才有了一個(gè)堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。章法的基礎(chǔ)是軸線。由它發(fā)展出一套輔助線系統(tǒng)，在這之上才可能進(jìn)行可靠的分析。字結(jié)構(gòu)的核心手段是分類(lèi)和歷史考察。由于現(xiàn)象極為復(fù)雜，分類(lèi)經(jīng)過(guò)無(wú)數(shù)嘗試，過(guò)了很多年，我才把字結(jié)構(gòu)的技巧分成四類(lèi)—線型、距離、平行與平行漸變以及單元空間?？臻g同時(shí)作為一個(gè)與結(jié)構(gòu)平行的獨(dú)立系統(tǒng)。分類(lèi)之后，還有無(wú)數(shù)問(wèn)題—這樣說(shuō)吧，每一個(gè)細(xì)節(jié)的推進(jìn)，都要放在整個(gè)歷史中過(guò)數(shù)遍，發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，修正結(jié)論。

譚：技法理論是您整體研究中的一個(gè)環(huán)節(jié)？

邱：我一進(jìn)入浙江美術(shù)學(xué)院，就計(jì)劃從視覺(jué)層面開(kāi)始，心理、社會(huì)、哲學(xué)，一個(gè)問(wèn)題一個(gè)問(wèn)題做下去，在當(dāng)代學(xué)術(shù)的基礎(chǔ)上把書(shū)法重新說(shuō)一遍。第一個(gè)層面就是視覺(jué)，你不說(shuō)清楚，后面的思考沒(méi)有依據(jù)，空中樓閣。

譚：學(xué)過(guò)物理的都很容易理解“平動(dòng)、提按、絞轉(zhuǎn)”這三個(gè)概念，“擺動(dòng)”是三種運(yùn)動(dòng)之外的一個(gè)概念，它處于什么位置？

邱：平動(dòng)很好理解;提按是書(shū)法中的概念;絞轉(zhuǎn)在清人著作中出現(xiàn)過(guò)一次，我重新進(jìn)行了定義。

我已經(jīng)察覺(jué)到這三種運(yùn)動(dòng)已經(jīng)涵蓋了全部的筆法，但需要證明。我想到運(yùn)動(dòng)學(xué)空間運(yùn)動(dòng)的定理，它概括了空間運(yùn)動(dòng)的所有要素。我只要找到平動(dòng)、提按、絞轉(zhuǎn)與空間運(yùn)動(dòng)定理對(duì)應(yīng)的關(guān)系就行了—它們已經(jīng)涵蓋了空間運(yùn)動(dòng)的全部?jī)?nèi)容。擺動(dòng)是形成絞轉(zhuǎn)的初始動(dòng)作。從擺動(dòng)到連續(xù)擺動(dòng)，最后發(fā)展成絞轉(zhuǎn)。

商代陶片上的墨跡，明顯是用擺動(dòng)的方法寫(xiě)出來(lái)的。擺動(dòng)的熟練化，形成連續(xù)擺動(dòng)。由于手腕的生理構(gòu)造，順時(shí)針擺過(guò)去，它就要逆時(shí)針擺回來(lái)，這樣才能接續(xù)下一個(gè)動(dòng)作—包括空中的動(dòng)作。你看，這隸書(shū)的筆畫(huà)不就出來(lái)了？

有人說(shuō)隸書(shū)是為了美觀而出現(xiàn)夸張的尾部，不對(duì)。隸書(shū)是為了書(shū)寫(xiě)的連續(xù)和方便而出現(xiàn)這種情況的。漢代簡(jiǎn)牘，幾乎所有的筆畫(huà)均靠擺動(dòng)完成。

這三種概念，四十年來(lái)沒(méi)人提出新的假說(shuō)。

譚：我大膽地猜測(cè)，未來(lái)大概也不會(huì)有。這種解釋太巧妙了，而且與歷史高度吻合。

邱：如果未來(lái)沒(méi)有，它就將逐漸從假說(shuō)變?yōu)橐环N歷史知識(shí)，人類(lèi)所掌握的關(guān)于書(shū)寫(xiě)的知識(shí)。

譚：新的理論，人們接受起來(lái)應(yīng)該有困難。

邱：人們常常會(huì)問(wèn)：當(dāng)時(shí)人們寫(xiě)的時(shí)候就是這樣想的嗎？不是，寫(xiě)的時(shí)候不需要想。書(shū)法史在很長(zhǎng)的一段時(shí)間里，決定一個(gè)人之所以這樣書(shū)寫(xiě)，是一種機(jī)制，不需要設(shè)計(jì)，自然到達(dá);而研究者是從結(jié)果來(lái)追溯起因，他只有依靠其他的東西：假設(shè)、實(shí)驗(yàn)等，然后書(shū)寫(xiě)者和研究者在某一點(diǎn)上匯合。

譚：李約瑟列舉了寫(xiě)作中國(guó)科技發(fā)展史的七個(gè)條件，最后說(shuō)，他湊巧同時(shí)具備這樣幾個(gè)條件，因此他寫(xiě)了一部《中國(guó)科技發(fā)展史》。做書(shū)法研究的條件有哪些？

邱：做書(shū)法形式的研究也要有幾個(gè)條件：其一，從現(xiàn)象出發(fā)，且有深入現(xiàn)象的欲望和能力;其二，熟悉傳統(tǒng)觀念、方法的長(zhǎng)處和不足，但不迷信古人，不迷信已有的理論;其三，熟悉當(dāng)代方法和有關(guān)方面的進(jìn)展，關(guān)心各個(gè)領(lǐng)域的進(jìn)步對(duì)人文學(xué)科的影響;其四，能利用各種知識(shí)去解決面臨的問(wèn)題，如用平面幾何的概念解說(shuō)書(shū)法中的某些圖形問(wèn)題。

譚：那些關(guān)于書(shū)法起源、泛化、陳述的研究，可能比筆法與章法的研究更重要。

邱：書(shū)法界比較關(guān)心與創(chuàng)作有關(guān)的理論，因此與我談到筆法、章法文章的人比較多。日本大東文化大學(xué)河內(nèi)利治教授翻譯《感覺(jué)的陳述》一文時(shí)，他說(shuō)“與日本的人文學(xué)界共享”。他是最早說(shuō)到這些文章對(duì)于人文學(xué)科意義的學(xué)者之一。

譚：理論是一種理性的工作，但是您同時(shí)從事詩(shī)歌創(chuàng)作，書(shū)法、水墨創(chuàng)作，熟悉您的人，都感覺(jué)到您身上那種強(qiáng)烈的感性的特質(zhì)。

邱：敏感是理論家應(yīng)有的特質(zhì)。對(duì)我來(lái)說(shuō)，理性和感性不是工作領(lǐng)域之間的關(guān)系。一位優(yōu)秀的藝術(shù)家、理論家都必須融貫這兩種特質(zhì)。比如，我們研究詩(shī)歌，首先要感覺(jué)到作品語(yǔ)言中與眾不同的隱微之處，你要比所有的人更敏銳，才能有所發(fā)現(xiàn)。如果從作品中沒(méi)有感覺(jué)到這些，你研究什么呢？從這里才能生長(zhǎng)出與眾不同的理論和思想。

一位優(yōu)秀的理論家，不停地向深處去感受的能力，與天才藝術(shù)家不相上下。這不是苛求，而是一個(gè)人能不能從事理論專(zhuān)業(yè)的必要條件。此外，再加上思維能力和語(yǔ)言表達(dá)能力。

譚：石開(kāi)先生說(shuō)，您是書(shū)法界康德式的人物，您把書(shū)法中神秘的、過(guò)去認(rèn)為不可說(shuō)的解說(shuō)得無(wú)比清晰。范景中先生說(shuō)，您是一位能把一個(gè)問(wèn)題一直想下去的人。

邱：石開(kāi)過(guò)譽(yù)了。范景中說(shuō)的，是對(duì)一位關(guān)心精神生活的人最高的評(píng)價(jià)。

人在年輕的時(shí)候，有時(shí)自信，有時(shí)自卑。我問(wèn)過(guò)很多人，都是這樣。年輕時(shí)對(duì)自己的判斷是猶豫的。判斷一個(gè)人的天分要漫長(zhǎng)的時(shí)間。

成就一個(gè)人的因素有三個(gè)：第一，天賦;第二，努力;第三，機(jī)遇。不能把所有的一切都?xì)w之于天賦。既然是天賦，與生俱來(lái)，要怎樣才能判斷一個(gè)人的天賦？你要在一生中不斷努力，永不退縮，看你最后做出什么成績(jī)，然后再反顧你一生的際遇：有利的和不利的一切因素。把這些會(huì)合在一起，就可以判斷你這個(gè)人有沒(méi)有天分、有多少天分。一個(gè)人不竭盡全力，最后到不了他該做到的那個(gè)份上。

譚：您曾經(jīng)說(shuō)到米芾和王鐸的字結(jié)構(gòu)，您說(shuō)米芾是設(shè)法利用一切可能的平行狀態(tài)，王鐸是遇到平行的地方要設(shè)法打破這種平行。這句話精彩地說(shuō)出了他們的特點(diǎn)和區(qū)別。

邱：只有非常細(xì)致的觀察，大量的、無(wú)限仔細(xì)的觀察，才能導(dǎo)致發(fā)現(xiàn)。作品掛出來(lái)，一幅一幅研究，慢慢就會(huì)產(chǎn)生一種感覺(jué)。王鐸明顯學(xué)米芾，但最后呈現(xiàn)出自己獨(dú)特的風(fēng)格。他是怎樣做到的？舉一個(gè)例子。米芾是忠實(shí)于平行的，他充分利用平行，某些并非平行的筆畫(huà)他會(huì)改寫(xiě)成接近平行的狀態(tài)，例如“羊”字上面兩點(diǎn);但王鐸完全不同，面對(duì)幾個(gè)明顯平行的筆畫(huà)，他總要扭動(dòng)一下，破壞平行的感覺(jué)—王鐸隨時(shí)都能喚起他獨(dú)有的“騰挪”的意識(shí)。

理論從觀察而來(lái)，但完成的理論又能幫助你去更好地、更有效地觀察。

理論的出發(fā)點(diǎn)是現(xiàn)象，感覺(jué)的核心是精準(zhǔn)，成就一種理論的關(guān)鍵是嚴(yán)謹(jǐn)和想象力。

譚：您在三聯(lián)版《中國(guó)書(shū)法：167個(gè)練習(xí)》新序中說(shuō)，已經(jīng)找到了某些失傳的筆法。

邱：它們其實(shí)早已寫(xiě)在《中國(guó)書(shū)法：167個(gè)練習(xí)》一書(shū)中，其中有五個(gè)練習(xí)與“失傳”的筆法有關(guān)。

我們之所以花費(fèi)這么多的精力去研究歷史的真相，出于一種深入認(rèn)識(shí)書(shū)法的愿望。

我們今天對(duì)書(shū)法的認(rèn)識(shí)，和我們從小道聽(tīng)途說(shuō)，從所謂的書(shū)法家那里得來(lái)的對(duì)書(shū)法的認(rèn)識(shí)完全不同。我們這些收獲，再加上今天的條件—印刷和傳播的便利，我們可以去探討各種可能的書(shū)寫(xiě)。

并不是說(shuō)我們必須像王羲之那樣去寫(xiě)，不是的。因?yàn)槲覀兊男膽B(tài)、背景，還有工具材料、視覺(jué)經(jīng)驗(yàn)都和他不一樣。如果今天我們一定要一絲不茍地寫(xiě)出王羲之的形狀，恐怕只有去描畫(huà)。我們無(wú)法像王羲之那樣自然地重現(xiàn)當(dāng)時(shí)的一切。如果你是以形似為目標(biāo)，你只有去描。我的目標(biāo)不是那個(gè)，我的目標(biāo)是窺測(cè)真相，從中找到我們今天能借鑒的運(yùn)動(dòng)、感覺(jué)和觀念。

譚：您經(jīng)常說(shuō)到書(shū)法研究與整個(gè)人文科學(xué)的關(guān)系，這個(gè)問(wèn)題您一直縈繞在心中。

邱：我們從事的是一個(gè)領(lǐng)域的研究，研究深入下去，一定會(huì)涉及各個(gè)領(lǐng)域的問(wèn)題，如心理問(wèn)題、社會(huì)問(wèn)題、存在問(wèn)題、方法論問(wèn)題、認(rèn)識(shí)論問(wèn)題等，這樣你的閱讀和思考會(huì)擴(kuò)展到一個(gè)很大的范圍。但是，在一個(gè)領(lǐng)域有所感悟，跟你在一個(gè)領(lǐng)域真正地深入并能就此發(fā)表意見(jiàn)，是完全不同的兩件事。我寫(xiě)了不少讀書(shū)筆記，但我不想在文章中輕易地談?wù)撨@些領(lǐng)域的問(wèn)題。

文章增加一個(gè)與相鄰領(lǐng)域有關(guān)的注解，對(duì)我來(lái)說(shuō)都是一件需要慎重思考的事情。

譚：聽(tīng)過(guò)您講課的人印象深刻，現(xiàn)場(chǎng)的即興答問(wèn)被人們當(dāng)作軼事來(lái)傳播。有些講座長(zhǎng)久地留在人們的記憶中。如在復(fù)旦大學(xué)所作的《當(dāng)代書(shū)法研究中的方法論問(wèn)題》，被沈語(yǔ)冰稱(chēng)為“歷史性事件”。很多講課的內(nèi)容、影響都遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了書(shū)法和藝術(shù)的范圍。它們匯合在一起，成為一個(gè)由書(shū)法而波及眾多人文領(lǐng)域的個(gè)案。請(qǐng)問(wèn)您是怎樣做到這一點(diǎn)的？

邱：說(shuō)來(lái)話長(zhǎng)，還是用一個(gè)比喻吧。思考一個(gè)問(wèn)題，就像在一塊大理石上尋找細(xì)微的裂紋，你得擠進(jìn)這個(gè)裂縫，在里面進(jìn)行觀察、研究，并順著裂縫往前走—裂縫越來(lái)越狹窄，但你必須走下去，直到竭盡全力，無(wú)法前行為止—沿途還有許多分岔，你發(fā)現(xiàn)的岔道，還得一條一條摸過(guò)去。有的裂縫會(huì)被你撐大一些，那你便可以走得更遠(yuǎn)。如此而已。

譚：請(qǐng)您概括一下您在書(shū)法理論上所做的工作？

邱：總的來(lái)說(shuō)，三個(gè)方面：視覺(jué)形式研究、人在作品中的表現(xiàn)、書(shū)法的文化性質(zhì)。

譚：書(shū)法的文化性質(zhì)其實(shí)包括許多重大的課題，如中國(guó)文獻(xiàn)中的陳述方式、書(shū)法中泛化現(xiàn)象所帶來(lái)的一系列文化特征。您從書(shū)法出發(fā)對(duì)中國(guó)藝術(shù)和中國(guó)文化諸多方面提出了自己的洞見(jiàn)。您一直相信書(shū)法理論將成為中國(guó)人文學(xué)科重要的組成部分，這些是不是可以看作您理想的實(shí)現(xiàn)？

邱：一位學(xué)者說(shuō)過(guò)，人文學(xué)科的成就需要很長(zhǎng)時(shí)間的檢驗(yàn)。四十年當(dāng)然是一段不短的時(shí)間，但我們的思考還在繼續(xù)中，讓我們一邊做一邊等待理想的實(shí)現(xiàn)吧。

三、藝術(shù)創(chuàng)作

譚：這里也揭示了您的書(shū)法、文字、水墨等作品的由來(lái)。

邱：一位藝術(shù)家的作品與他人的區(qū)別，可以?xún)H僅在視覺(jué)上，也可以同時(shí)在更深的地方。

真正的個(gè)性，在才能的結(jié)構(gòu)、呈現(xiàn)的樣式、題材的處理、作品的意義等方面，都有特殊的要求，如何才能做到，需要感覺(jué)和智力的配合。

譚：您同時(shí)從事理論研究，書(shū)法、現(xiàn)代文字和水墨創(chuàng)作，還有詩(shī)歌寫(xiě)作，您是怎樣在這些領(lǐng)域進(jìn)行轉(zhuǎn)換的？它們會(huì)有矛盾嗎？或者，它們有什么共通的地方？

邱：為什么會(huì)同時(shí)做這些？其一，有興趣，這些我都是由衷地喜歡;其二，我成長(zhǎng)的環(huán)境沒(méi)有給我任何許諾，所以我從來(lái)不把成功當(dāng)作目標(biāo)。十七歲進(jìn)入大學(xué)，我已經(jīng)明白，我唯一的目標(biāo)，只能是盡力提高精神生活的水準(zhǔn)?；厥淄拢菚r(shí)我進(jìn)行的似乎是一次生存的實(shí)驗(yàn)：一個(gè)人能夠同時(shí)做些什么、到達(dá)什么狀態(tài)。?

這些事情的共同之處，是敏感、自省的意識(shí)和能力，以及堅(jiān)持你所能認(rèn)識(shí)到的最高標(biāo)準(zhǔn)。

人們?cè)趯W(xué)習(xí)的時(shí)候，必須把自己的感覺(jué)不停地引向深處。你開(kāi)始感覺(jué)到的，大家都能感覺(jué)到;到了一定的深度，感覺(jué)越來(lái)越敏銳，越來(lái)越精細(xì)，而且隨時(shí)會(huì)出現(xiàn)你意想不到的東西;隨后，你的感覺(jué)越來(lái)越具有個(gè)人的特征，并逐漸形成你獨(dú)特的感覺(jué)方式。學(xué)習(xí)就這樣成為對(duì)自我的改造。那些偉大作品中的某些成分逐漸成為你潛意識(shí)里的要素。到底你吸取了哪些、深入到什么程度，無(wú)法細(xì)述，但是最后會(huì)以無(wú)法預(yù)計(jì)的方式反映在你的作品和文字中。

一件事能做到什么程度，首先是看你的學(xué)習(xí)能力。我對(duì)一切感興趣的東西都會(huì)去認(rèn)真對(duì)待。一做便有收獲，這是很開(kāi)心的事情。

當(dāng)然，僅僅有熱情是不夠的，還需要天賦。所有的藝術(shù)，在深處要求于人的都是敏感、想象力、同情心、好奇心，對(duì)人性深究的欲望;還有對(duì)整個(gè)領(lǐng)域中杰作的熱愛(ài)，尋找它跟自己的共同之處，尋找自己的不足之處，并找到彌補(bǔ)的辦法。你在一個(gè)領(lǐng)域做過(guò)，在另一個(gè)領(lǐng)域就有經(jīng)驗(yàn)了。

當(dāng)然要集中一段時(shí)間去做，比如我寫(xiě)詩(shī)歌，集中兩三年，最少是幾個(gè)月。不同的領(lǐng)域也有沖突，沖突在于精力的分配。當(dāng)你花了很多力量去讀詩(shī)歌和詩(shī)歌理論，別的事情來(lái)了，這件事情得放下;下次你再要沉浸在詩(shī)歌里，很可能過(guò)去了多少年。當(dāng)你花上一些時(shí)間，又會(huì)進(jìn)去，而且這次進(jìn)去和上次進(jìn)去還真不一樣。就在這樣一種既矛盾又互相支持的情況下往前走。

現(xiàn)在除了記憶力，其他方面好像都有進(jìn)步，對(duì)題材，對(duì)生活、語(yǔ)言甚至更加敏感。一個(gè)人，不到某個(gè)年齡，你根本就不知道，在這個(gè)年齡是怎么感受世界、怎么表達(dá)感受的。也許很多你想做的事情根本來(lái)不及做，但這沒(méi)關(guān)系，必須保持你的欲望，變化就會(huì)來(lái)臨。有人說(shuō)過(guò)，那些偉大的人物似乎永遠(yuǎn)不會(huì)死一樣?！锩姘环N精神。他們根本不考慮生命的局限性。生命是有很大局限性的，但他們根本不把它放在眼里。

譚：您做的事情似乎都隱含著困難的挑戰(zhàn)，比如書(shū)法創(chuàng)作、水墨創(chuàng)作。

邱：說(shuō)是困難，其實(shí)問(wèn)題只有一個(gè)：我與周?chē)藗兊淖龇偸遣灰粯?。我竭力尋找?nèi)心的那個(gè)聲音，按它的指示去做。

第一次去看牛漢先生，他拿起我的詩(shī)稿就讀，一邊讀一邊說(shuō)，與他讀過(guò)的所有的國(guó)內(nèi)的國(guó)外的詩(shī)歌都不一樣。

書(shū)法，我覺(jué)得我一開(kāi)始與人們的感覺(jué)就不一樣，出發(fā)點(diǎn)—對(duì)傳統(tǒng)的認(rèn)識(shí)，就不一樣。所以才會(huì)有后來(lái)的那些文章。對(duì)筆法、對(duì)章法的認(rèn)識(shí)都是從那一點(diǎn)“不一樣”開(kāi)始的。獲得的結(jié)論，離那個(gè)出發(fā)點(diǎn)已經(jīng)很遠(yuǎn)了，但就是那個(gè)出發(fā)點(diǎn)，注定了結(jié)論的“離經(jīng)叛道”。當(dāng)然，經(jīng)過(guò)這么多年的閱讀，有一部分人接受了這些思想。

你應(yīng)該感覺(jué)到，我與眾人的感覺(jué)有多大的不同。不能指望從我那種對(duì)筆法、章法和字結(jié)構(gòu)的感覺(jué)里，能生長(zhǎng)出所謂“正常”的書(shū)法作品。

常規(guī)的認(rèn)識(shí)無(wú)法鑒別真正新穎的東西。需要建立一個(gè)超越以往的認(rèn)識(shí)，把我們引向創(chuàng)造之途的機(jī)制。如何建立，是否已經(jīng)動(dòng)工？—這是藝術(shù)領(lǐng)域共同的課題。

譚：請(qǐng)說(shuō)說(shuō)書(shū)法與當(dāng)代水墨的關(guān)系。

邱：回顧歷史，書(shū)法與繪畫(huà)早已分離。所以問(wèn)題變成：它們還能不能匯合在一起？在什么程度上、以什么方式結(jié)合？

藝術(shù)界通常的觀點(diǎn)是，當(dāng)代與傳統(tǒng)是兩個(gè)無(wú)法匯合的領(lǐng)域，人們只能各自去努力。

我不認(rèn)同這種觀點(diǎn)。給徐冰做的題跋，對(duì)我自己是一個(gè)啟示。徐冰的作品是拼貼，我做的題跋是集句—與他的作品對(duì)看，一個(gè)后現(xiàn)代文本，確定文本的性質(zhì)以后，書(shū)寫(xiě)的風(fēng)格便很容易確定了：用傳統(tǒng)風(fēng)格書(shū)寫(xiě)，才能準(zhǔn)確地表現(xiàn)主題—一個(gè)偽裝成傳統(tǒng)的題跋。能夠用傳統(tǒng)風(fēng)格來(lái)做當(dāng)代藝術(shù)，是我原來(lái)沒(méi)想過(guò)的。我一直認(rèn)為書(shū)法必須徹底改變自己的傳統(tǒng)面目，才能進(jìn)入當(dāng)代藝術(shù)的范疇。

譚：您在繪畫(huà)中堅(jiān)持只用水墨，不摻雜其他材料的原因是什么？

邱：綜合材料中有我很喜歡的作品。我不用水、墨之外的其他材料，是不愿讓材料來(lái)掩蓋水墨本身的困境和問(wèn)題—各種材料的運(yùn)用，大大豐富了水墨的表現(xiàn)力，但是水墨在這個(gè)時(shí)代還有怎樣的可能性？如果材料改變，問(wèn)題隨即消失。

我要在最本質(zhì)、最艱難的狀況中探討它的可能性。如在香港的個(gè)展“從西廂記到馬蒂斯”，是我對(duì)水墨的一種思考和探索，想為水墨尋找在今天的可能性。

展覽中有些作品顯示出豐富的可能性。如《橘籃·馬蒂斯第一組畫(huà) NO.2》，其中的色彩關(guān)系全部轉(zhuǎn)為水墨關(guān)系—整個(gè)展覽都是這樣。但這件作品中，色彩的深淺、顏色與邊廓的關(guān)系等全都被置換：白色的桌布變成了深灰，深色的水果變成了顏色最淺的白描。在這種變換中水墨呈現(xiàn)出從來(lái)沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)的關(guān)系，整幅作品的色調(diào)、對(duì)比也是一種全新的狀態(tài)。這里顯示了當(dāng)代水墨的一種可能性。

用水墨筆觸來(lái)改造木刻畫(huà)的線條，看起來(lái)是傳統(tǒng)內(nèi)部的演化，但這也是沒(méi)人做過(guò)的騰挪。表情、人體、盔甲、服裝等與筆墨的關(guān)系，展示了一種新的可能。

這批作品利用前人的圖式，僅僅在水墨手法上進(jìn)行探索，這里有我的想法：如果構(gòu)圖改變，作品所獲得的就可能是圖式和水墨的綜合效果，那么水墨的效果就不那么清晰。我在思考水墨獨(dú)自的可能性。展覽為此而設(shè)。其他展覽再解決別的問(wèn)題。

譚：但在您的某些作品里，我們看到了最地道的傳統(tǒng)。在某些人看來(lái)，這里才出現(xiàn)了可以與古人抗衡的作品。您自己是不是有一個(gè)解釋?zhuān)?/p>

邱：我見(jiàn)過(guò)對(duì)我作品兩種截然不同的評(píng)價(jià)：有人說(shuō)一點(diǎn)不懂傳統(tǒng)，有人說(shuō)這里有傳統(tǒng)和當(dāng)代精神真正的融合。

這里涉及對(duì)“傳統(tǒng)”的認(rèn)識(shí)。我所有的文章幾乎都表現(xiàn)出我對(duì)傳統(tǒng)的認(rèn)識(shí)。我與很多人的認(rèn)識(shí)不同是分歧的原因。

我的做法是，不信陳說(shuō)，不怕與前人觀點(diǎn)不一致，從作品最細(xì)微處出發(fā)去認(rèn)識(shí)傳統(tǒng)，把它作為可靠的依據(jù)。除此以外的一切，都必須接受我的感覺(jué)和理性的審視，通得過(guò)的，遵照不誤;通不過(guò)的，下功夫研究、思考，絕不迷信任何人、任何學(xué)說(shuō)。對(duì)待生活中得來(lái)的感受，亦如此。

對(duì)作品的評(píng)判，人們更多根據(jù)個(gè)人趣味和社會(huì)上通行的慣例進(jìn)行，對(duì)書(shū)法有認(rèn)識(shí)的，對(duì)傳統(tǒng)某個(gè)點(diǎn)有認(rèn)識(shí)的，有，但很少見(jiàn)到有歷史眼光的批評(píng)者。好作品和有意義的作品是兩種不同的東西。

譚：請(qǐng)您說(shuō)說(shuō)理論與創(chuàng)作的關(guān)系。

邱：兩者不能兼顧。一位創(chuàng)作者，理論修養(yǎng)主要靠學(xué)習(xí)，你不可能花那么多時(shí)間、心力去做出一套理論。你只能選擇性地學(xué)習(xí)。讀過(guò)很多創(chuàng)作者的文章，有可取之處，但很少有見(jiàn)到對(duì)一個(gè)方面、一個(gè)問(wèn)題完整而嚴(yán)謹(jǐn)?shù)慕庹f(shuō)。

我兼做理論和創(chuàng)作，是一個(gè)特例。所有理論和作品都要接受歷史的檢驗(yàn)。

在一個(gè)人身上，若找到了辦法，理性和感性將互相促進(jìn)，像一只雙頭螺線的螺釘，前進(jìn)的速度加倍;找不到，理論與創(chuàng)作則是生死冤家。

藝術(shù)家與理論家的共同處是敏感、鑒賞力、判斷力和歷史感。

（作者單位：邱振中，中央美術(shù)學(xué)院中國(guó)畫(huà)學(xué)院;譚振飛，自由撰稿人、設(shè)計(jì)師，現(xiàn)居北京）