蘇沙麗 吳君

對談人簡介：

吳君：現(xiàn)居深圳。著有小說《我們不是一個人類》《親愛的深圳》《皇后大道》等。出版小說專著10部，根據(jù)小說改編并公映公演的影視作品、舞臺劇4部。部分作品譯成英、俄、蒙等文字。入選《中國百年百部中篇小說正典》《中國改革開放40年文庫》《新中國70年70部優(yōu)秀作品文庫》，曾獲“中國小說雙年獎”“百花文學(xué)獎”“北京文學(xué)獎”“《北京文學(xué)》中篇小說月報獎”“廣東省魯迅文藝獎”等。

蘇沙麗：中山大學(xué)文學(xué)博士，現(xiàn)任教于惠州學(xué)院。著有《思想的鄉(xiāng)愁：百年鄉(xiāng)土文學(xué)與知識者的精神圖像》《賈平凹論》，在《中國現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》《文藝爭鳴》《南方文壇》《當代文壇》等核心期刊上發(fā)表論文多篇。近年來關(guān)注鄉(xiāng)土文學(xué)、城市文學(xué)。

一、起點、回歸與寫作根據(jù)地

蘇沙麗：在長篇小說《我們不是一個人類》的創(chuàng)作談中，您說到這篇小說讓您意識到是以寫作者的身份來思考問題，真正面對所生活、所居住的這座城市——深圳，我想這是一個值得紀念的時刻，不只是您重新尋回了寫作的信心與勇氣，更重要的是意味著找尋到了寫作根據(jù)地及其新的起點，還記得您在此之前的寫作狀態(tài)嗎？能否跟我們描述一下？

吳君：我曾經(jīng)有長達十年的時間，游離于寫作之外。那時候除了為生存而必須完成超負荷的工作，壓力比較大，還經(jīng)常下到企業(yè)，有時回家已經(jīng)很晚了，就想躺一會兒，把自己的“腦頻道”調(diào)整到文學(xué)上來。可是，我常常調(diào)著調(diào)著就睡過去了。還有對當時整個深圳的文學(xué)氣候，我表現(xiàn)出的那種水土不服和格格不入;沿海地區(qū)的節(jié)奏和震蕩曾經(jīng)使讀書和寫作變成奢侈，更顯得無力和可笑。我總在想點燈熬油、竭盡全力，卻很可能只是一種無意義的勞作，甚至覺得唯有學(xué)習(xí)一門生存技術(shù)才能找到安全感。朋友們聊天時也從不涉及文學(xué)，似乎我們都在逃避，文學(xué)成了每個人的隱痛和舊傷。與此同時，寫作和發(fā)稿的折磨讓我在不斷地懷疑和否定中失去了所有的自信，走在南方被烈日曝曬過的街上，我一次次問自己還要不要寫，因為再也耽擱不起了。我知道，寫作大事，僅有理想和自戀還是不行，就在我的文學(xué)脈象日漸虛弱之時，流浪在外的長篇由作家出版社正式出版，并有了很好的社會反響。還記得廣東省作協(xié)在區(qū)文聯(lián)會議室考察簽約作家人選的時候，我交給他們的報告文學(xué)是用三個新聞稿拼起來的，因為我很久沒有寫過小說，也不了解現(xiàn)在的小說是什么樣子的，的確是廣東省作協(xié)把我又找了回來。我基本算是個晚熟的人，到了前十年，才學(xué)會看人看事，當然也吃過不少苦頭，不過從寫作這個事情上看，那些彎路也算沒有白走。因為走過，才知道有些人、有些路與我不合適，即使那個題材很好，可是也不適合我，其實在這個世界上與自己契合的東西并不是很多。

蘇沙麗：我想那些年經(jīng)歷的人與事都在日后成為了寫作素材，您早年的生活經(jīng)歷可以跟我們分享一下嗎？

吳君：一個沒有玩伴的人，就只能在書里找安慰了。我是快到小學(xué)畢業(yè)才從農(nóng)村到了城里上學(xué)，差不多成了一個問題小孩了，跟誰都沒有辦法交流。為了能和我說上話，父親會從單位帶回一些過期很久的《人民文學(xué)》《北京文學(xué)》，讀上面的文字就是我最快樂的時光。除此之外，我把幾條街上能借的書都借來看，包括一兩本令人膽戰(zhàn)心驚的黃色小說。在省城讀書的那幾年，家里寄來的錢先要買書，然后才是買飯票。所以等畢業(yè)的時候，我已經(jīng)有不少書了，運過來要花很多錢，連老師同學(xué)都讓我放棄，還說他們想把書買下來。我說不行，那些書要是不在身邊，我的魂也丟了。雖然后來根本不會翻看這些書，可是我必須看見它們，它們是我的來龍去脈，看著這些書，我便知道自己是怎么長到現(xiàn)在的。

蘇沙麗：那您又是在什么情況下走上寫作這條道路的呢？

吳君：對寫作的向往，在學(xué)生時代就有了吧。喜歡看書自然就有了寫的愿望。不過那個時候誰都有這樣的夢，不算特別。寫作實踐還是到了深圳之后。當時我在文體局做過編輯，因為約不到稿子，只好自己動手，寫了一些紀實文學(xué)之類。后來《花城》與我們局合辦筆會，當時的主編杜漸坤看我跑來跑去忙會務(wù)很辛苦，可能是想安慰我或只是隨便說說，問我寫不寫東西，如果寫了，可以寄給他看看。大約半年后，我又想起這番話，就寫了一個反映我們學(xué)校師生關(guān)系的小說寄了過去，很快便收到一位朱燕玲老師的回信，說小說采用了。之后是很長一段時間的沉寂，直到之前說的長篇小說的出版，就這樣一點點尋回信心。

蘇沙麗：那之前的工作與生活給您的寫作帶來了怎樣的積累呢？

吳君：2018年之前，我從事的工作幾乎與寫作關(guān)系不大，沒有想到這些會成為后面寫作的一種積累，沒有想到后面我會寫他們，我當時只是想要把我那個新聞的版塊填滿了。還記得我被安排在一間女工宿舍住了半個月，宿舍里有十幾個人，進出的人很多，有時也有男工偷著來過夜。當時我?guī)н^去的睡衣根本用不上，因為我每天都是穿得很整齊才能睡覺。印象最深刻的是，晚上睡覺的時候，宿舍從來沒有關(guān)過燈，因為要“倒班”。你想想，睡覺時頭上卻有一個瓦數(shù)很高的白熾燈，讓人無處可逃，那種感受我一生都忘不了。后來我在一家制鞋廠也待過十幾天，在這段時間里我接觸了大量的打工妹。每次采訪，見到的那些主管或是工人，講的話都差不多，像是訓(xùn)練過，但有一個女主管讓人難忘，這個人非常積極樂觀，人也非常時髦，是個潮州女孩，她幫助我聯(lián)系面見一些女工。過了一些日子，我?guī)缀跻呀?jīng)忘了這次采訪，在外面吃飯時接到了她的電話。我問她什么事，她不說話，電話里感覺她好像在哭，她的哭聲和她過去給我的感覺對不上號。我當時沒有太在意這件事，過了幾天又想起來，可是已經(jīng)沒有她的聯(lián)系方式了。多年來我一直想著這個事情，當時她要說什么呢？她光鮮的背后究竟有什么樣的悲傷呢？總之，這個群體從來沒有離開過我的視線，也自然而然地成了我筆下的人物。

二、深圳意象與城市文學(xué)

蘇沙麗：深圳這個城市，可以說重新建構(gòu)起了您的人生與文學(xué)地圖，在這里生活將近有二十多年了吧？您如何評價您的寫作和這座城市的關(guān)系？

吳君：在我看來，寫作的空間感很重要，地點的遷移，構(gòu)成了小說背景的遷移，但所有這些遷移，卻都是為了展示深圳的發(fā)展軌跡。深圳，是我小說的中心詞。通過小說，我在展現(xiàn)大時代變遷中人物內(nèi)心的裂變、駁雜、紛繁、曲折和多維。比如說，改革開放伊始，本地人呼風(fēng)喚雨，憑借得天獨厚的優(yōu)勢和固有的優(yōu)越感，從心理上排斥外省人，我寫了《有為年代》《天越冷越好》《福爾馬林湯》《紅塵中》《牛黃解毒》等，旨在表達外省人的求生之痛之苦;后來，外來移民逐漸融入深圳生活，他們有了各自的立錐之地，反映此類現(xiàn)實的代表作品是《不要愛我》《愛比冰更冷》《念奴嬌》《樟木頭》《復(fù)方穿心蓮》;21世紀初，外省移民完全“占據(jù)”了深圳，“深圳是我家”的感覺越來越明顯，甚至大有“鳩占鵲巢”之勢，許多本地人因為多年的故步自封，已經(jīng)被“趕出”市區(qū)向城郊遷移，我由此創(chuàng)作了《戀上你的床》等小說。同時，外來務(wù)工的“底層人”仍然在苦苦掙扎，命運一如既往，《撲熱息痛》《十二條》《親愛的深圳》《幸福地圖》《菊花香》《出租屋》《陳俊生大道》《深圳西北角》也相繼問世。近年來，我開始將筆觸伸向這種優(yōu)越感的喪失，感嘆三十年河?xùn)|、三十年河西的失去家園的本地人，還有深圳重新排序的富人與窮人，如《十七英里》《崗廈14號》《皇后大道》《富蘭克恩》《華強北》《夜空晴朗》《晃動天使》《花開富貴》《關(guān)外》《這世界》《生于東門》《遠大前程》《離地三千尺》《結(jié)婚記》《齊天大圣》《前方一百米》《六合街上》，等等?？梢钥隙ǖ氖?，深圳沒有限制我，反而一直在成全我和我的文學(xué)，也就是說沒有深圳，也就沒有現(xiàn)在的我。

蘇沙麗：您有著從鄉(xiāng)村到城市，由東北到嶺南的經(jīng)歷，在這樣一個流動的現(xiàn)代社會，很多人都有著移民心態(tài)，需要經(jīng)歷從家鄉(xiāng)到異鄉(xiāng)的這樣一個現(xiàn)代性體驗，身份及認同問題既是一個社會制度問題，也是情感精神性的困惑。從十多年前的作品《福爾馬林湯》《樟木頭》《陳俊生大道》《深圳西北角》到2018年的《離地三千尺》，您對這個問題一直都有關(guān)注，由戶口、身份認同所帶來的漂泊疏離感，我想就是深圳這個移民城市的精神底色。除此之外，哪怕是那些本地人，或者早早定居在此的移民，他們的情感也無從著落，無處生根。這或許也就是現(xiàn)代人的一種精神癥候，您筆下的故事與人物呈現(xiàn)了這樣一種狀態(tài)，這是您深圳敘事的特征之一。作為一個作家，既是這種精神情緒的敘事者，也是當事人，在這樣一種寫作中對您自身的精神處境也是一種安撫與釋放嗎？

吳君：小說是作家的天機，它泄露出作家的蛛絲馬跡。在深圳，行進在數(shù)以萬計的移民中間，滿眼都是到了年根還守在路邊等活，不能回家的民工，他們愁苦的表情有著驚人的相似。盡管總是小心避開，可城市街道上那些女工姐妹還是走進了我的視野，我總在不同場地遇見她們孑然獨行的背影。我想一個真誠的寫作者避開生活的真實去建立文學(xué)的空中樓閣，是需要勇氣的，他要有對生活熟視無睹的勇氣，對生活掩耳盜鈴的勇氣。真實的生活開始教育我，說服我，痛和快樂撲面而來。這樣講，并不是說我喜歡完全的寫實，喜歡對所謂底層的生活照搬，對自己以往的寫作完全否定。只能說，我走到了這里，對那些觸動過我的人和生活再也不能回避。城市的冷暖，一直都在我的創(chuàng)作中體現(xiàn)，從冷寫到暖，小說的脈絡(luò)也是我對這個城市的情感脈絡(luò)。

蘇沙麗：所以說，那些人物細膩的情感深處，人性的裂變處總有著作家內(nèi)心的隱痛與關(guān)注。深圳是這樣一個日新月異、快節(jié)奏的城市，很多作家不會注意到那些伏貼于生活及地面的東西，相比之下，在您寫深圳的這些小說中，我覺得有一種別樣的特質(zhì)，也就是通過一些小人物、尋常百姓的日常生活及情感，來傳達出常與變、安寧與喧嘩，在我看來，這也是您深圳敘事的特征之二。像《十七英里》《華強北》，不是屬于宏大敘事的，而是日常表里的，讀后往往給我一種沉靜感，這種沉靜感我理解為一種煙火氣、世俗味，這也是一個城市沉淀在日常生活、人性中的精神軌跡，比如小說中會寫到外地人很想喝的嶺南的靚湯。《十二條》《百年好合》《王菊花》《百花2路》這些小說實際上更多關(guān)注的是那些內(nèi)心的波瀾，是一個人所經(jīng)歲月的內(nèi)在變遷，我很喜歡這些對人物日常心理的細膩琢磨，不是將人物放在一個多么大的時代變遷之下，也不是夸大這些人物在時代之變中的變異，而是實實在在地還原一個人的精神軌跡。這些氣息您是怎么捕捉、感應(yīng)到的？或者說是什么原因讓您會特別關(guān)注這些？在寫這些人物的時候，有什么人與事是讓您特別觸動的嗎？

吳君：宏大的問題我?guī)缀鯖]有能力關(guān)注，在我的小說里也只能是時代背景，我更愿意嘗試了解那些小人物的命運是在哪個節(jié)點上被改變的。焦慮、命運感和內(nèi)心的沖突是每個有生命的人都會有的，而絕非沒飯吃的人才會。去留兩難的人生是我一直關(guān)注的，其實許多人都在面對這樣一種困境和選擇，而并非地域上的來或去。我不算是個全面的作家，卻曾經(jīng)做過當全面作家的各種努力。發(fā)展到現(xiàn)在，我個人對自己的定位是有特點的作家。這個特點來自我由開闊主動走向狹窄，這是經(jīng)歷了許多探索后的最終選擇。大而無當，大而寬泛都是被我擯棄的，回到角落中才是回到現(xiàn)實里。在小說《福爾馬林湯》中我借小桃的一句話說，城市再美，可與我有什么關(guān)系呢？她的生活就是那個點，與她交集的就那幾件事、幾個人。時代再是偉大，對于相對封閉的底層的人群來說，也只是個流動的背景。

蘇沙麗：是的，底層人面對的仍然是平凡的日常生活、生計，還有為這再平凡普通不過的生活所付出的努力。所以，我覺得您的小說像是在傾聽深圳這座城市的低語，是伏貼于生活與生命本身的，同時也是在記錄并呈現(xiàn)深圳的精神底色。同樣，新的長篇小說《萬福》也給我這樣一種感覺，這是一部具有歷史感的小說，這種歷史感不是通過大事件大人物來獲得，時代及社會只是一種隱形存在的背景，但一群普通人的人生經(jīng)歷及感情糾葛也就構(gòu)成了對這個城市歷史的最好注解。這不僅讓我們了解到深圳原住民的生活，對于深圳、香港這兩座城市，在立體的時空中也有了更深刻的認識，讀后總不免覺得有些唏噓傷感?？赡芾斫饬艘粋€時代境遇中的人，也就理解了這兩座城的過去與現(xiàn)在;相反，知曉了這兩座城市的過往，更能體諒人世的艱難與不易。這里面的故事及人物，在您之前的小說中也有提到過，比如《皇后大道》《生于東門》。看得出您為這部小說醞釀已久，應(yīng)該說您也見證了深圳的變遷，以這樣的方式來書寫深圳及深圳人的精神歷史。那么您對大歷史與老百姓的歷史是如何看待的，在創(chuàng)作之初有怎樣的考量？

吳君：在我看來，外省人和本地居民是不能分開考慮的，優(yōu)勢、劣勢的此消彼長一直在他們的身上不斷上演。時代如同一輛過山車，載著車上的人，上下翻動，從未停止，無論是何種人物都無法脫離這個時代的影響和現(xiàn)實沖擊。具體到創(chuàng)作，這些人物可能是孤獨的，但絕不是孤立的。

蘇沙麗：都市化、城市化的進程在我看來也是對人精神與意識的一次蛻變，有很多的女性正是在這一場進程中走出來，發(fā)現(xiàn)自我、成就或毀滅自我，您是如何來理解或者定位現(xiàn)代女性的？女性也是您小說中重點關(guān)注的人物群體，《親愛的深圳》《復(fù)方穿心蓮》《蔡屋圍》《富蘭克恩》《百年好合》《好百年》《安宮牛黃》等小說中都有非常精細地刻畫，打工女性群體與本地女性都有寫到，她們的生活狀態(tài)與情感，她們都有著弱小卑微而又堅韌的一面?！陡惶m克恩》和《菊花香》是兩個很特別的題材，成功地塑造了兩個女性形象：一個為了老板鞠躬盡瘁，是一個非常典型的女奴形象;另一個是20世紀90年代打工潮下的女工王菊花，她被時代、現(xiàn)代化、新的工友集體拋棄，為了嫁給一個好男人，小心翼翼地守護著自己的身體。前者被老板無情地掃地出門，后者被同時代人所嘲笑和嫌棄。《萬?！分械呐砸彩侨绱?，她們被家庭、被情感所牽絆，難以有更自主快樂的人生，同為女性，她們與您心目中現(xiàn)代女性的標準或形象有怎樣的差距？為什么會有這樣的勇氣來書寫她們？

吳君：《南方都市報》曾報道過一次發(fā)生在東莞咖啡廳的火災(zāi)。報道中饒有意味的一筆是：本可以逃生的客人被女店長攔住，為了保護老板的財產(chǎn)，她竟置客人性命于不顧，跪地哭求不要毀壞物品，導(dǎo)致自救的時間被拖延，結(jié)果是10死9傷，包括客人和服務(wù)員。這個新聞被我記住了，而且一直在腦子里揮之不去。酒店、餐飲、保險……珠三角的服務(wù)業(yè)一直繁榮昌盛，吸引了全國各地成千上萬的年輕人投身于此。改革開放到今天，已經(jīng)過去了30年，他們從青年到中年，甚至已經(jīng)到了老年。他們現(xiàn)在還好嗎，他們的未來怎么樣，或者，他們有未來嗎？那個跪在地上的店長，曾經(jīng)花樣年華，我常常想到她的身影，那是怎樣的“孝忠”！她在天國還好嗎，她的諂媚是那么的令我心酸。甚至，她來自哪里，有著什么樣的名字？這樣的人物在我們的生活中不少見，我們哪里還需要到魯迅那個時代去找。這些人物帶給我的不只是創(chuàng)作上的震動，因此，回歸到寫作上，我認為每個作家都應(yīng)該有意識地對既有的寫作規(guī)則進行審視和超越。

三、小說的藝術(shù)與寫作觀

蘇沙麗：我讀您的小說第一印象就是不管是長篇還是中短篇，雖謀篇布局不會過于宏大，但是都干凈利落，語言樸素直白，在并不曲折的故事中寫出了似水流年中的情感、情緒及現(xiàn)實狀態(tài)，時代看似在發(fā)展，但不變的人情煙火與精神底色依然在流連?？梢哉f說您喜歡的作家嗎？還有，在寫作上您受哪些作家、理論家的影響比較大？

吳君：應(yīng)該是一段一段吧，不同時期我喜歡過不同類型的作家。有一個時期我特別喜歡法國和俄羅斯文學(xué)，然后才是傳統(tǒng)的章回小說，再后來是看國內(nèi)的作品。我比較喜歡江浙和廣西作家的作品，他們對細節(jié)的精準把握讓我很是迷戀。我覺得讀書跟吃飯是一樣的，不是哪一種食品讓我長成現(xiàn)在這個樣子，而是成長過程中所有的食物，當然重要的還是自己內(nèi)在的氣質(zhì)。這些書誰都看過，可最后每個作家的發(fā)育還是不同，呈現(xiàn)的面貌也完全不同。雖然閱讀的喜好隨著年齡在變，但也有一些沒變的。在我有限的閱讀中，我喜歡那些有理性、有價值判斷力的作家，而不愿意看那種只滿足于揭示個人隱私和宣泄情緒的作品，例如，契科夫、陀思妥耶夫斯基、海明威、馬拉默德、芥川龍之介、麥克尤恩、司湯達、奧康納、司湯達、蕭紅、陳映真、黃春明、李碧華等作家，簡直太多太多。

蘇沙麗：把一個故事寫得節(jié)制、冷峻、理性又極具殺傷力和爆發(fā)力，這在女作家中是比較少見的。您也有很強的題材意識，會事先想好再寫嗎？

吳君：我的確會設(shè)計好了才寫小說。比如，《復(fù)方穿心蓮》也是個主題先行的故事。阿回是酒店的女經(jīng)理，在方立秋擺滿月酒的時候互相認識了。兩個女性互相取暖也互相打量和算計，阿回為了討好這個大家庭，告密了方立秋偷偷向老家寄錢一事，導(dǎo)致了方立秋“北方窮人”的本性被整個家庭認清并鄙視。這同樣是個移民的故事，一個費盡心機終于進入了本地人的大家庭里，一個則被拒絕在城外。城里的不過是本地人優(yōu)生優(yōu)育的機器，另一個只為這個顯赫家庭提供飯前開胃的笑料。用婆婆的話說，外省女人沒有資格嫁給本地人，就連身體有缺陷的男人她們也不配！《深圳西北角》寫了一個落選的村長，為了讓自己仍有面子，托人把膽小窩囊的女婿送到深圳打工。意想不到的是女婿很快變了心，不得已他來到深圳并做了掃街人，不惜忍受各種羞辱，用威脅、感化、破壞女婿工作等方式企圖監(jiān)督并拉回女婿。經(jīng)歷一番周折，兩代男人終于達成和解并準備回家。結(jié)果是，回去的前一晚，女婿為道德模范的鰥夫岳父找了一個小姐。《樟木頭》寫的是兩個女工為了獲得深圳戶口，享受本地人一樣的生活，歷盡各種艱難和屈辱。“樟木頭”看守所是她們繞不過去的黑洞，因此結(jié)下了一生的孽緣，從此牽制彼此也傷害彼此。樟木頭是深圳洗不掉的歷史，也是她們身上的紅字。

蘇沙麗：可以感受到您的寫作風(fēng)格一直沒有太大的變化，始終忠實于現(xiàn)實主義，您對現(xiàn)代主義與現(xiàn)實主義是如何理解的？在您的寫作過程中，有為選擇何種主義（現(xiàn)代、現(xiàn)實主義）煩惱糾結(jié)過嗎。

吳君：閱讀上我比較喜歡現(xiàn)代主義，那種新鮮、刺激及技術(shù)都比較契合我的閱讀習(xí)慣，可是具體到寫作，我還是比較偏重現(xiàn)實主義，可能是由我的題材和氣質(zhì)決定的吧。

蘇沙麗：您認為什么樣的小說才稱得上是好的小說？

吳君：好小說的標準有很多，讀過可能就會潛移默化地受到影響，只是不能說是哪一篇，我認為成長中任何一碗飯都是重要的。

蘇沙麗：把您的作品從早期的一直看下來，可以發(fā)現(xiàn)您是一個非常有韌勁的作家，既默默前行，也靜待花開，在寫作上您會有一些規(guī)劃嗎？接下來有沒有特別想表達的主題和內(nèi)容？

吳君：因為每天還有一些具體的工作，所以我會對自己的寫作有一些具體的規(guī)劃，也有非常強烈的表達欲望，只是暫時考慮得還不夠成熟。所以，沒辦法說具體是什么樣的主題和內(nèi)容，只是我的寫作從未離開過與時代同步的深圳。

蘇沙麗：謝謝您接受采訪，期待您下一個關(guān)于深圳的故事。

（作者單位：惠州學(xué)院）