祝勇 張英

在故宮的十年寫作

張英：曾有一個短暫的時間，你在北京作協(xié)當(dāng)專業(yè)作家，是什么契機(jī)，你選擇了故宮？

祝勇：當(dāng)專業(yè)作家是我長久的一個渴望。去故宮是因?yàn)檫@10年中，我去了一趟美國，回來后，有幸讀了劉夢溪先生的博士。正好故宮博物院成立了故宮學(xué)研究所，老院長鄭欣淼先生在2003年提出了“故宮學(xué)”的概念。敦煌有“敦煌學(xué)”，故宮有厚重的文化基礎(chǔ)，完全可以支撐起“故宮學(xué)”這樣一個學(xué)科。

2010年，成立故宮學(xué)研究所，此前我陸陸續(xù)續(xù)寫過一些關(guān)于故宮的文章，與故宮博物院有比較密切的聯(lián)系，互相比較了解。得益于鄭欣淼老院長和李文儒副院長，讀完博士后，我就進(jìn)了故宮博物院。對我來說，這是一個意外之喜。

此前，我無數(shù)次去過故宮，作為合作者和作者，在故宮出版社出過書，但以工作人員的身份進(jìn)入故宮博物院，對我來說，是一個特別難得的機(jī)會。我的師母，就是劉夢溪先生的夫人陳祖芬老師，她見到我說，你去了一個最適合你的地方。

張英：從故宮的一個游客到一個研究者，感受有什么不同嗎？

祝勇：作為游客，有一些獵奇的感覺，覺得特別震撼。作為工作人員，就跟故宮博物院朝夕相處了，進(jìn)入了日常的狀態(tài)，眼光會發(fā)生一些變化，獵奇的刺激感會減少，但隨著了解會深入。就好像是和朋友打交道，你第一次或者偶爾見到這個朋友給你的感受，和你跟他每天過日子的感受，是不一樣的?，F(xiàn)在的感覺是跟故宮過日子。

張英：作為研究員，在故宮中的一天是怎么度過的？

祝勇：其實(shí)很平靜，或者說是平淡的。有些電視臺想拍我在故宮里的工作狀態(tài)，我說不要拍，因?yàn)闆]什么可拍的。我不像那個在故宮里修文物的紀(jì)錄片，故事挺炫的，有很多技術(shù)。我們就是在辦公室里坐著，每天對著電腦，這樣的一個工作狀態(tài);需要一些史料，或者提取一些文物的電子版，工作在網(wǎng)絡(luò)上都可以進(jìn)行，除非特別需要的時候，會到倉庫現(xiàn)場什么的，所以正常的情況呢，就是在辦公室坐著。

對我來說，在圖書館待的時間比較多。故宮博物院內(nèi)部有一個圖書館，在壽安宮。一個小院里，非常安靜。比如說，我要是看《四庫全書》，圖書的數(shù)量非常多，占滿了一間一間屋子，幾千卷的書，被壓縮成影印版。這樣的資料，只是我們圖書館里的滄海一粟。

我非常喜歡故宮博物院的這種安靜。這些年故宮博物院比較火，游客比較了解故宮火爆的那些內(nèi)容，實(shí)際上，故宮還有安靜的那一面。作為個人，我非常喜歡故宮的安靜，那個小院是一個兩進(jìn)的四合院，各門類的學(xué)者都有;偶爾在院里走路，會遇上哪位老師，請教一個問題，什么專家都有。

所以我說故宮是一所現(xiàn)成的大學(xué)校，是永遠(yuǎn)都畢不了業(yè)的大學(xué)。在這里，永遠(yuǎn)有你不知道的東西。每個學(xué)者都有他的領(lǐng)域，每個人的知識都有他的邊界，但你在故宮里，隨時可以找到老師，對我來說，這是特別好的一個滋養(yǎng)。

我在故宮呢，永遠(yuǎn)是個小學(xué)生。因?yàn)檎f到碑帖，你可能很茫然，可人家一輩子從事這個;說到玉器，人家一輩子在搞玉器，參加過無數(shù)次的考古挖掘。所以見到的都是你的老師，而且互相間非常平等，不論老幼，不論地位高低，非常平等、和諧友善。我特別珍視故宮這個環(huán)境，覺得很溫暖。

正常的學(xué)術(shù)研究和寫作不會火爆，也火爆不了，但靜水流深，很安靜很長遠(yuǎn)，這就是我的日常工作狀態(tài)，我特別喜歡這個狀態(tài)。

張英：聽上去真讓人羨慕，有點(diǎn)像傳統(tǒng)書院的日常生活，但如何將它與寫作相結(jié)合呢？

祝勇：寫作要向內(nèi)在去挖掘，離得近了，觀察、思考會更近一些。比如《故宮六百年》里我寫到慈禧，把中國推向半封建半殖民地社會、最黑暗的深淵，慈禧有不可推卸的責(zé)任，但近距離觀察，會有很多視角，會更加細(xì)致。

很多人都關(guān)注慈禧吃什么、穿什么，非常奢華;正趕上甲午戰(zhàn)爭，她非要過六十大壽。但我可能變一個視角——慈禧一進(jìn)宮廷，就開始宮斗。這個宮斗身不由己，她青年喪夫、老年喪子，從個人生活看，她什么都沒有，沒有家庭溫暖。一個孤老太太，一直到死，她對物質(zhì)生活的近乎變態(tài)的這種需求，比如造頤和園，就可以做一個解讀。她一生削尖了腦袋去爭，結(jié)果是什么？就是要通過奢華的生活來實(shí)現(xiàn)她的權(quán)力的自我滿足。

她能吃多少？她能喝多少？她對物質(zhì)的欲望已經(jīng)超過正常人的正常欲望，慈禧對國家衰敗負(fù)有責(zé)任，但她為什么會這樣？我們只知道歷史書上這么寫，可為什么會這樣？從歷史的海平面上，我們看到的只是島嶼露出水面的部分，但你還要看看海平面之下的部分。

在故宮可以慢慢沉下來，尤其是在這樣安靜的環(huán)境里，可以沉潛于史料，慢慢梳理，了解她的精神脈絡(luò)。我覺得，這對我寫作特別重要，不是簡單地告訴讀者，慈禧大年初二干了什么、大年初五干了什么，那只是表象，表象后面的東西更重要。

張英：因?yàn)槟惬@得了平視的視角，從普通人的角度理解慈禧，頤和園是她送給自己的一個生日禮物，她開心是沒問題的，可放在一個國家中，這就是大問題。

祝勇：對。她當(dāng)時是清朝的、實(shí)際上的最高領(lǐng)導(dǎo)人，她不僅要對自己負(fù)責(zé)，還要對黎民百姓負(fù)責(zé)。我們把這個脈絡(luò)梳理清楚，對歷史和對歷史的人物，可能認(rèn)識會更深刻。

張英：大家喜歡你的故宮，因?yàn)槟闶菐е袢巳タ催@些事物，采取了一種平視的態(tài)度。你用自己的生命印跡和人生經(jīng)驗(yàn)在畫它，與很多書寫故宮的作品視角不一樣，很有親切感。

祝勇：平視這個詞，總結(jié)得特別好。我寫過許多“大人物”，不管是康熙、乾隆，還是漢武帝、秦始皇，還有前不久寫蘇東坡。

對于寫蘇東坡，我也曾躊躇，因?yàn)樘K東坡的知識結(jié)構(gòu)特別龐大。河北人民出版社出了二十卷的《蘇軾全集校注》，我認(rèn)認(rèn)真真學(xué)習(xí)。對于他的知識結(jié)構(gòu)，我高山仰止;對于他的文化貢獻(xiàn)，真是望塵莫及。我有什么本錢去寫蘇東坡呢？

我之所以動筆，因?yàn)槲矣X得，蘇東坡也是一個人，蘇東坡也沒把自己當(dāng)成一個大師，拿著大師范兒，高高在上。他在黃州時，和賣酒的、賣肉的、種田的，都是好朋友。蘇東坡的姿態(tài)很低，我想，我寫蘇東坡呢，蘇東坡也不會覺得我很淺薄吧，也不會覺得“你有什么資格寫我”是吧？

蘇東坡就是很親切的一個人。如果我們能見面，我覺得，他就是我們的一個鄰居，一個大哥，一個朋友。他不會怪罪我。了解這些后，我就把心理負(fù)擔(dān)放下了，我把他當(dāng)成一個朋友，就是你說的平視的這個視角，是可以推心置腹交談的這么一個人。我可以寫他的喜怒哀樂，他也有很脆弱的時候——作為人，都有自己很脆弱的時候。

在我的書里，把蘇東坡的姿態(tài)放平了，我自己的姿態(tài)也放平了。自我解放了，寫作時就會更自由，更設(shè)身處地把自己當(dāng)成蘇東坡，去考慮他當(dāng)時的想法，就是一個傾心交談的感覺。我覺得在寫作中，這種感覺還是挺美妙的。如果戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢、步步為營，我覺得那種寫作狀態(tài)不是很自由。

張英：你當(dāng)年提出“新散文”，到現(xiàn)在為止，你的寫作忠實(shí)地踐行了“新散文”的理論。

祝勇：這些關(guān)于故宮的寫作，內(nèi)容上是故宮，寫法是新散文。上世紀(jì)九十年代，我提出“新散文”概念時，寫作者基本都是六七十年代出生的，大多二十多歲，年長一點(diǎn)的也才三十多歲，是應(yīng)試教育培養(yǎng)起來的這么一代人。我們腦海里的散文都有現(xiàn)成的樣本，對寫作者的生命力形成了某種束縛。

“一代有一代之文學(xué)”，這是王國維先生說的。傳統(tǒng)散文承載不了迅速變化的時代，小說、詩歌、戲劇從新時期以來，都有很大發(fā)展，散文卻一直是老面孔。也不是說為變化而變化，而是寫作過程中所呈現(xiàn)的面貌，自然而然地不同了。

當(dāng)時寫散文的有我、寧肯、張瑞風(fēng)、周曉楓、龐培、于堅(jiān)、鐘明等，都很年輕，而且互相不認(rèn)識。不是說大家商量好了，“咱們弄個新散文吧”，而是自發(fā)地、不約而同地，在不同的刊物上發(fā)表的作品，都呈現(xiàn)出新面貌。所以，就把它總結(jié)為新散文。

一些媒體和評論家對此提出置疑，我也寫了很多回應(yīng)文章，因?yàn)楹芏嘀靡烧哌B新散文的文本都沒看，人云亦云從概念出發(fā)去批判、去否定。寫回應(yīng)文章是被逼無奈，所以有人說我是什么新散文的理論推動者。

從后來的發(fā)展看，新散文已不是一個概念，而是取得了豐碩的成果，涌現(xiàn)出很多優(yōu)秀的、堪稱大家的寫作者。散文的復(fù)雜性、豐富性，都比原先那種一事一議、承載力很小的散文，要豐富得多、進(jìn)步得多。

事實(shí)上，今天的散文寫作已不太可能回到新散文之前的狀態(tài)了，等于承認(rèn)了新散文的貢獻(xiàn)，不管這個貢獻(xiàn)有沒有寫在書中。我對故宮的寫作，也是遵循著新散文的一個訴求——它是散文，承載著歷史和文化的內(nèi)容，但內(nèi)容相對豐富，就像交響樂，有很多聲部。它是一個相對復(fù)雜的文本，不再是那種很單薄的文本。

散文寫到今天，我覺得已經(jīng)可以和小說取得的進(jìn)展相媲美了。我覺得《故宮六百年》那么厚的一本書，就是一篇大散文。這些年的寫作以故宮為主題、以中國的歷史文明為主題，我一直沒有背離新散文的理念，盡可能探索新的表達(dá)方法。

歸根結(jié)底，新散文不是一個流派，而是一個創(chuàng)新，是在我們傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上尋找新的生長點(diǎn)。我覺得只有這樣，文學(xué)才能進(jìn)步。回顧我們文學(xué)史，一直是這么走過來的。

像最近蘇東坡引起關(guān)注，大家喜歡他的詞。詞這個藝術(shù)，原先也是被人看不起的，當(dāng)時很多文化人講“詞為小道”，小技，因?yàn)橹R分子還是看重詩，詩可以“言志載道”;詞就是游戲遣興，一個輕薄短小、不那么重要的一個文體。

但是詞到蘇東坡的手里，他用自己的創(chuàng)作，把詞推向了一個高峰。到宋代中期以后，詞完全可以和詩并駕齊驅(qū)，甚至成為一個更主要的文學(xué)體裁。文學(xué)在每一代文學(xué)藝術(shù)家手里，是不斷進(jìn)步不斷生長的，不能固步自封、停留在最原始的狀態(tài)里面。

新散文這二十多年的發(fā)展，它的輝煌成就，完全可以跟小說的成就并駕齊驅(qū)。

故宮的隱秘之處

張英：在你的故宮寫作中，很多文章是跨文體、互文式的寫作，涉及不同領(lǐng)域，是不同學(xué)科的融合，我稱之為是“有框架的集成式寫作”。你是怎么形成這樣一種風(fēng)格的？

祝勇：這與視野和知識結(jié)構(gòu)不斷擴(kuò)大有很大關(guān)系。新散文是一個開放性的文體，優(yōu)勢在于能接納不同文體。

我今天的寫作與早期文化大散文的區(qū)別，就在于綜合性增加了，呈現(xiàn)出跨文體寫作的特點(diǎn)，因?yàn)轭}材越來越宏大，單純的散文就有點(diǎn)放不進(jìn)去了。文化大散文還是散文，而我這些年的寫作呈現(xiàn)出完全放開的狀態(tài)，我不太考慮它怎么歸類，也不太考慮它到底是一個什么東西，我只是覺得能夠充分地施展、表達(dá)我對歷史的認(rèn)知，就可以了。

我的書確實(shí)不好分類，尤其到書店，是歸文學(xué)類，還是歸歷史類，還是文物類，書店也搞不清;評獎時也不好分類。但我覺得這些是屬于別人的事，我還是充分張揚(yáng)我寫作的個性，去表達(dá)好，才是特別重要的。我的作品都有非虛構(gòu)的色彩，說它是非虛構(gòu)也行，說它是散文也行。

我寫作的出發(fā)點(diǎn)，還是平視。我在描述大歷史的題材中，很關(guān)注普通人，盡量去照顧他們。比如《最后的皇朝》寫辛亥革命，武昌起義那一年，也是清王朝的最后一年，帝王將相應(yīng)該是主角，但我在這個作品里，還寫了很多北京普通市民，有名有姓，不是虛構(gòu)的，是真實(shí)存在的。我找到他們的史料，看看他們的人生經(jīng)歷，想在大的歷史轉(zhuǎn)變進(jìn)程中，看普通人的命運(yùn)是什么，我覺得這更值得我們?nèi)リP(guān)注。

包括我寫《故宮六百年》，一想到故宮600年，大家自然會想到明清兩代的帝王，注意力都在帝王權(quán)力、后妃爭斗這上面，還有一些奸臣、忠臣的傳奇。但是故宮600年時空當(dāng)中活動的這些人物，不僅僅只是帝王、后妃、大臣等，還有很多普通人，比如宮女、太監(jiān)。

過去一說太監(jiān)，就想到魏忠賢、李蓮英，是特別負(fù)面的形象，其實(shí)不完全。太監(jiān)也是封建集權(quán)制度的受害者。故宮這么大，當(dāng)時沒有太監(jiān)是不行的，因太監(jiān)這個階層的存在，保證了600年紫禁城各種事情的運(yùn)營，但他們平時又是“看不見”的，因?yàn)槿藗兛匆姷挠肋h(yuǎn)是皇帝、太后、后妃、大臣等，但太監(jiān)也是特別重要的一個主體，也是需要關(guān)懷的一個主體;他們也在某方面改變了歷史的進(jìn)程，有的是從正面，有的是從負(fù)面。寫《故宮六百年》時，我特別注意這個群體。

一說太監(jiān)，大家都笑，但是他們很悲慘。你想想，一個正常的男孩，哪個母親舍得讓他去當(dāng)太監(jiān)？我還是帶著一種人道主義的關(guān)懷去寫他們，包括我在比較早的《舊宮殿》那本書中，就虛構(gòu)了一個小太監(jiān)，寫他的母親怎么含淚把他送到“快刀劉”的閹割師那里，他怎么一步步走進(jìn)宮殿。閹割的死亡率很高，可不進(jìn)宮做太監(jiān)，存活率更低，說明當(dāng)時的老百姓更沒有活路，做太監(jiān)或許還有一線生機(jī)。他家交不起閹割費(fèi)的，只能希望他有一天在宮里飛黃騰達(dá)，再回報自己的家庭、回報這個閹割的師傅。結(jié)果他進(jìn)宮那一天，清帝退位，中國不再有皇上，也不再需要太監(jiān)了。

這是一個虛構(gòu)的事，但和寫《故宮六百年》一樣，就是我對宮殿里面的普通人給予人道主義的關(guān)懷。建構(gòu)大歷史時，要照顧到普通人的命運(yùn)。我關(guān)于故宮寫作重要的不同點(diǎn)和出發(fā)點(diǎn)，即：不是看了一些史料，用比較美的語言復(fù)述一遍;不是那樣，必須用現(xiàn)代人的立場和新的視角去看這段歷史。

張英：清帝退位后，大批太監(jiān)沒有地方可去，被集體安置在北京西邊的寺院里，扎伙兒過日子。

祝勇：是的，太監(jiān)離開宮廷后，沒有謀生技能，沒有地方要他們，他們也不知道往何處去。他們后來被集中收留在寺廟里，哭聲連片啊，可以說他們是歷史的犧牲品。他們并不在當(dāng)時民國政府的清室優(yōu)待名單中，是多余的人，就是歷史不再需要他們了，也沒有地方安置他們，他們是被遺忘者。

張英：讀者會很感興趣：在故宮工作，你有多少機(jī)會去庫房看平時很少展出的器物？

祝勇：我去庫房的機(jī)會不多，因?yàn)橛袊?yán)格的制度，能用圖片解決的，盡可能看電子版，實(shí)在是工作有需要，經(jīng)過審批手續(xù)，也可以去看原件，但我們部門的研究更傾向于檔案史料，接觸原物少一些。其他部門，像書畫部，比如說在材質(zhì)的判斷上，可能接觸原物比較多一些。

張英：幾年前，我邀請你在“騰訊·大家”開專欄，叫“故宮的隱秘角落”，后來你在采訪中說，故宮悠遠(yuǎn)和神秘。故宮神秘在哪里，你喜歡它的哪些部分呢？

祝勇：故宮有這么多宮殿，有186萬件（套）文物，它永遠(yuǎn)有新奇的東西吸引著你。它像一扇扇門，不斷在打開。故宮門多，各種大門小門，你都不知道門后藏著什么，所以知道得越多，就發(fā)現(xiàn)你知道的越少，不斷有新東西在吸引你。

比如我在《故宮的古物之美2》中講到一幅畫，叫《重屏?xí)鍒D》，是五代時的作品，畫面詭異，畫中幾個人物在下棋，背后放了一個屏風(fēng)，屏風(fēng)里又畫了幾個人，那幾個人后又畫了一個屏風(fēng)……這種畫中畫的形式，無窮無盡，就像鏡子反射，他可以無窮無盡地這么畫下去，讓你猜它是屏風(fēng)還是真實(shí)的空間，我覺得特別有意思。

我把很大的注意力放在屏風(fēng)上面，因?yàn)橹袊糯睦L畫里，屏風(fēng)是一個很重要的道具。明年我們要展出的藝術(shù)展里面，也有好幾個屏風(fēng)。一千多年前，幾百年前的作者，在跟我們逗著玩，耍心眼和小聰明，抖機(jī)靈，就是這樣一個意思，真的是很容易欺騙我們的視線。

有一次，我在小院里遇到余暉老師，他是著名的宋畫專家，當(dāng)時也在研究《重屏?xí)鍒D》。他問了我個問題：你會不會下圍棋？很遺憾，我不會。后來我看余暉先生的一篇文章，就是講《重屏?xí)鍒D》里面的棋的。我的視線完全被畫屏吸引，實(shí)際上，畫家呢，還玩了一個高招——棋盤上只有黑子，沒有白子。你覺得已是熟視無睹的東西，突然又打開了新的一扇門。

2015年，故宮在“清明上河圖”展覽上，展出了這個《重屏?xí)鍒D》，也沒有什么人認(rèn)真去看，大家的注意力都在《清明上河圖》上。你看畫的話，原作上那個棋盤和棋子更小，但是通過電子版你放大，可以看得很清楚，一看確實(shí)是只有黑子、沒有白子，這在干嗎？我們要去破解它背后的秘密。

我為什么寫《故宮的古物之美》第一、二、三部，那些文物別人已寫過多次，但我的導(dǎo)師劉夢溪給我一句話，至今受用，它是我寫作的一個很重要的原則，就是：不說別人說過的話。你不能網(wǎng)上扒點(diǎn)資料，修改一下就變成自己的了，你一定要有獨(dú)特的認(rèn)識、獨(dú)特的發(fā)現(xiàn)。引用別人是可以的，但不要把別人的觀點(diǎn)變成你的觀點(diǎn)，這不合適，你要有自己的發(fā)現(xiàn)。

很多文物，大家看得多了，熟視無睹，而你又可以有新的發(fā)現(xiàn)，等于在這個門的后面又打開一扇門，不斷吸引你永無止境地去探尋。《故宮的隱秘角落》我寫的是宮殿，針對古建筑空間來講的，不斷有些新的角落被發(fā)現(xiàn)。實(shí)際上，整個故宮的文化都是這樣，充滿了未解之謎，會吸引你永無止境地探尋下去。

張英：說到器物，大家一是會想到沈從文先生服飾等方面的研究，再一個是你從今人普及的角度解讀故宮。你怎么看沈先生研究的價值？

祝勇：首先，我跟沈先生不能相提并論。沈從文先生跟故宮博物院的關(guān)系，我專門寫過一篇文章，因?yàn)槲覐墓蕦m里查了收藏的沈從文的一些檔案。

寫這篇文章，由頭是看到張新穎先生的《沈從文的后半生》。一次開會，我碰上張新穎，我說：你寫這書怎么不跟我打招呼？沈從文后半生很重要的一段經(jīng)歷，是在故宮里，我可以幫你找資料?！渡驈奈牡暮蟀肷焚Y料基本來自《沈從文全集》，都是公開出版的資料。當(dāng)然，這本書寫得特別好，我也非常喜歡。但我總覺得這一段歷史還可以去挖一下。

還有像陳徒手先生，也是我特別好的朋友，他在《讀書》雜志上寫過一篇《午門城下的沈從文》。一說到午門，很多人自然認(rèn)為是故宮博物院，后來我查了《不列顛百科全書》，在“沈從文”這個詞條里介紹他的時候，講他在新中國建國后，分別在國家博物館、歷史博物館和故宮博物院工作。

沈先生有沒有到故宮工作過？后來老院長鄭欣淼先生寫過一篇文章，叫《沈從文和故宮博物院》，他找到了原始文件，就是故宮博物院給沈從文的調(diào)令，調(diào)令里邊寫了三個字：沒有來。沈先生沒到故宮博物院工作，還是在國家歷史博物館。那么，為什么大家都以為沈先生在故宮工作過？

我咨詢了故宮博物院的一些老先生，比如古琴專家鄭敏中先生。他前幾年過世了，終年95歲。他九十多歲時還在上班，就在我們小院里上班。他說，沈從文手把手地教過他文物鑒定。

我又查了一些資料，把沈從文和故宮的關(guān)系基本梳理清楚了，寫了一篇《沈從文與故宮博物院》，一直放到2020年第2期《新文學(xué)史料》發(fā)表，結(jié)論就是沈從文一直是兼職，故宮博物院常請他來參加工作，他也有辦公室。

上世紀(jì)五十年代，沈先生為故宮博物院做了一些工作，比如鑒定、收藏文物、教育部相關(guān)教材編寫，包括帶文物修復(fù)和研究人才隊(duì)伍，起到了非常大的作用。這篇文章發(fā)表出來以后，沈先生的公子沈虎雛先生托人找我，想要這些檔案資料和照片，說以后可以補(bǔ)到《沈從文全集》里面去。我在故宮里面查到了這些檔案，能夠理清他后來人生的一些線索，對研究來講，也是非常重要的資料。

怎么看故宮的六百年

張英：到目前為止，你已給故宮寫了9本書，你有一個完整的寫作規(guī)劃嗎？

祝勇：沒有太完整的寫作規(guī)劃，基本上是跟著感覺走;這是興趣在什么地方，就寫什么地方，基本是跟著感覺走。但這幾年看，無意中形成了一個脈絡(luò)和線索，就是寫器物。面對故宮珍藏的186萬件文物，我挑了一些比較感興趣的文物進(jìn)行解析，出版了《故宮的古物之美》三本書，是寫具體的文物的。

后來寫《在故宮尋找蘇東坡》，把他與故宮博物院里的文物聯(lián)系在一起，找一個具體的點(diǎn)、寫一個面，深入去探討一個歷史人物的命運(yùn)浮沉。《故宮的隱秘角落》，則是寫與故宮建筑有關(guān)的一些歷史事件、傳奇故事。

后來寫《故宮六百年》，是一本綜合性的書，講述故宮前世今生幾百年的傳奇。我覺得前面寫的這些書，為《故宮六百年》起到了鋪墊作用，是水到渠成。如果一開始就寫《故宮六百年》，還真寫不了。

張英：《故宮六百年》是你寫故宮十年的集大成之作。你是怎么找到這樣一個坐標(biāo)的？就是一個是時間、一個是空間，同時又是一種打破了以前以地方象限為主體的敘事視角。

祝勇：說復(fù)雜也復(fù)雜，說簡單也簡單。準(zhǔn)備寫時，很多內(nèi)容已在我心中，如何去組織，就像吃蘋果，第一口從哪下嘴，還是頗費(fèi)思量。《故宮六百年》的任務(wù)龐雜，歷史龐雜，建筑空間也龐雜;怎么開始，這個也很難。但我非常明確的就是，不想把它寫成一部政治史，也不想按24個皇帝的順序排下來，寫出帝王歷史，那是“明清二十四帝”，不是《故宮六百年》。

想了很長時間，后來呢，我還是采取了一個最簡單的辦法，就是從游客的視角展開敘述，從午門進(jìn)，走走中軸線，然后東西路走一走，最后從神武門出來，基本上是這個路線。在走的這個過程當(dāng)中，看到的不只是空間，這個大殿、那個大殿，而是像過電影一樣，用走的方式來看故宮600年，我覺得是最直觀的方式。每一章都附有一張地圖，簡單地說，就是一個“空間帶時間”的方式去寫。

張英：故宮已經(jīng)有600年的歷史了，它對我們這個時代，意味著什么呢？

祝勇：意味著時代的主語發(fā)生了變化。朱棣1420年建紫禁城，到2020年是600周年，這600年里面，從1420年到1924年溥儀離開紫禁城、1925年故宮博物院成立，這505年，故宮的主語是皇帝，故宮的一切都為皇帝服務(wù)。紫禁城是北京的中心，北京是天下的中心，是這么一個同心圓結(jié)構(gòu)，皇帝是至高無上的中心。

1925年之后到2020年，九十五年，有皇帝的宮殿變成過去式了。故就是“從前的”、“過去的”，故就是這個意思，過去的宮殿。今天是什么？今天是故宮博物院，核心詞是博物院，故宮是個修飾詞。

故宮是說這個博物院的地方在故宮，但它的主體是博物院，那么博物院的主體是全體中國人，所以故宮博物院是全體中國人的博物院，不再是帝王的博物院;里面的186萬件文物是屬于全體中國人的，發(fā)生了根本的變化。

張英：皇家歷史變成人民的歷史。

祝勇：對。比如說乾隆，乾隆非常喜歡收藏，有一個數(shù)據(jù)，乾隆收藏的文物字畫，占清宮收藏文物的80%以上。但乾隆不會想到，他的這些收藏最后成了博物院的收藏。如果站在乾隆的立場上，他的收藏是為他個人的;最后變成了博物院的收藏，是屬于全體國民的，他可能想不到會有這么一個變化。這就涉及到我們今天以什么樣的眼光去看故宮，這也是我的作品中一直想滲透的思想。

在作品中，我不是那么直白地去表達(dá)。但我想，紫禁城的建筑之美，還有里面的文物之美、故宮的古代建筑之美，承載的是中華五千年文明。

朱棣建紫禁城，也不是完全按照他自己的意圖、想怎么建就怎么建。他承載的很多是《周禮》中的內(nèi)容，從漢代的東西開始，一代代傳承到他，他按祖先的規(guī)制做。故宮承載的是中華五千年文明成果，創(chuàng)造這個成果的主體是全體人民。至于朱棣、乾隆，他們啥也不會，是中國老百姓制造的這些璀璨的文明結(jié)晶，承載的是不斷流的五千年文明長河，聚合了全體中國人的文明和智慧。我們今天看待故宮博物院價值的時候，就在于它是我們五千年歷史輝煌文明的一個載體。

有個別游客一到故宮，比較關(guān)注龍椅、后宮、宮斗等，好像故宮是宣揚(yáng)封建王權(quán)的場所，其實(shí)完全不是。我特別希望我的這些作品，通過對故宮的詳細(xì)解說，能夠讓讀者更深刻地認(rèn)識到我們文明的價值，而不只是說去故宮;故宮已經(jīng)沒皇帝了，還在宣揚(yáng)帝制，事實(shí)上不是這樣的。只看看龍椅怎么樣、三宮六院怎么樣，我覺得在導(dǎo)向上有問題，我特別希望展現(xiàn)我們文明的輝煌和璀璨。

張英：你到故宮工作已10年了，如今“故宮學(xué)”的范圍也包括沈陽故宮、承德避暑山莊等，逐步形成了“大故宮”的概念，你怎么看這個概念呢？

祝勇：“大故宮”也是我們老院長、“故宮學(xué)”的提出者鄭欣淼先生的概念，故宮和故宮文化是一個整體，在歷史環(huán)境中，它們是渾然一體的，彼此是不分的。

這幾十年里，因行政隸屬關(guān)系變化，如今頤和園、景山公園歸北京市，故宮博物院歸文化旅游部，但在清代來說，它們是一體的?；实巯奶鞎ヮU和園、圓明園避暑，去避暑山莊，在文化上分不開，是一個整體。我們做研究，如果把它們割裂來看，很多時候就會割裂它們內(nèi)在的聯(lián)系。

老院長提出了“大故宮”的概念，我進(jìn)行了一些具體的寫作。在寫作中，我也深切感受到，很多東西分不開。舉一個簡單的例子，我在《故宮的隱秘角落》里講到文淵閣《四庫全書》，藏在紫禁城里面;沈陽故宮文碩閣，也有《四庫全書》;圓明園也有《四庫全書》，但英法聯(lián)軍火燒圓明園時毀了。沈陽故宮的《四庫全書》還保存著，但去了甘肅;北京故宮的去了臺北故宮博物院。以這一套文物為例，就可以看出“故宮學(xué)”是一個完整的系統(tǒng)，你割裂研究，根本不可能實(shí)現(xiàn)。

老院長提出的“大故宮”這個概念，我特別認(rèn)同。在我寫作的具體過程中，也沒法去背離這樣一個概念，它們都有著千絲萬縷的聯(lián)系。

張英：2020年以《故宮六百年》為契機(jī)的書呢，也有好幾套，你的書和其他書的區(qū)別是什么？

祝勇：我翻過其他一些書，沒有完全通讀。至于區(qū)別，可能我有我一以貫之的寫法，就是從人性化的視角、人道主義的關(guān)懷，不僅寫政治，而且寫更豐富的紫禁城的歷史等。這些寫法，不僅在《故宮六百年》里有體現(xiàn)，在我其他的書里也有體現(xiàn)。往好聽了說，是寫作個性。

我是先開始文學(xué)寫作，然后進(jìn)入到歷史，最后進(jìn)入到故宮，這對我今天的寫作有一定影響。周作人先生講，文學(xué)歸根到底是人學(xué)，表達(dá)了人的生命的歷程、生命的情感，而且除了文學(xué)，沒有哪個“學(xué)”能更深入表達(dá)人的精神世界。

文學(xué)研究人的精神世界、表達(dá)人的情感，所以我寫作中的情感成分、人道主義成分，以及注重精神、內(nèi)心世界的成分，對我今天寫歷史、寫故宮，有很大影響。但我在寫作過程中沒有演繹，必須是非虛構(gòu)，從歷史檔案出發(fā)，只不過進(jìn)入的方式有文學(xué)寫作的影子。這些可能與學(xué)考古專業(yè)、學(xué)史學(xué)專業(yè)后，進(jìn)入寫作的作者有所不同。

張英：從作家或?qū)W者的視角看，哪個皇帝是比較好的？

祝勇：還就是乾隆。因?yàn)榍〉氖澜绶浅?fù)雜，到今天為止，我覺得仍沒有很深入地研究。我的《故宮六百年》肯定要講到乾隆，講到他的個人情感、家庭生活;在《故宮的古物之美3》中，也講到乾隆，因?yàn)樗泻芏嗪芷婀值漠嫞悬c(diǎn)像《重屏?xí)鍒D》：他坐在前面的榻上，后面擺一張屏風(fēng)，屏風(fēng)上畫著他，和榻上坐的乾隆一模一樣。乾隆的內(nèi)心世界挺幽深的，我覺得他是一個特別值得琢磨的人。

乾隆對古代藝術(shù)品有超乎尋常的癡迷，他的收藏也成為他很重要的一項(xiàng)成就。他還是一位執(zhí)迷于藝術(shù)的皇帝……書法題字非常多，也畫過一些、臨摹過一些文人畫和山水畫，一生做詩四萬多首，一個人PK全唐詩，因?yàn)槿圃娋退娜f多首。

不論從哪個角度看，他都是特別有意思的、值得解讀的一個皇帝，是挺有文藝情結(jié)的一個皇帝，雖然藝術(shù)造詣不太高。藝術(shù)世界里面的乾隆，和政治生涯里面的乾隆，完全是兩個人。你說皇帝怎么可能超脫、看破紅塵出世呢？他要掌控政治權(quán)力，管理天下，每天行使最高掌權(quán)者的職能，他怎么可能像文人和出家人一樣超脫呢？但他在藝術(shù)上，又偏好于那些比較超脫出世、飄然世外隱居的，比較瀟灑自由的藝術(shù)家，所以我就覺得他的臉譜有兩面性，這個皇帝特別復(fù)雜和分裂。

怎么看待“故宮學(xué)”

張英：除了十年寫故宮外，你工作的職務(wù)也是傳播故宮哦，你現(xiàn)在正拍的紀(jì)錄片《故宮文物南遷》，從中有什么新的發(fā)現(xiàn)嗎？

祝勇：故宮博物院進(jìn)入新世紀(jì)后，不斷通過新方式來傳播故宮的文化。從中央電視臺拍的12集紀(jì)錄片《故宮》（2005年播出）到《故宮100》（2012年播出）等，也一直在推進(jìn)。

2018年，我們第一次以故宮為主題做文化綜藝節(jié)目，這是一個嘗試，得到單院長的很大支持。這三年做了三季，受到廣大觀眾的歡迎。此外，2020年因疫情關(guān)系，網(wǎng)絡(luò)直播等也在做，我參與了其中的一些活動。

至于《故宮文物南遷》，它是“大故宮”的概念，它跨越了大半個中國，還跑到了國外?？箲?zhàn)時期，文物南遷期間，故宮還在國外辦過幾次展覽。我們想通過這樣一個紀(jì)錄片，講述故宮百年的滄桑，以及國難當(dāng)頭時，故宮人的擔(dān)當(dāng)。

在拍攝過程中，我們盡可能摒棄以往紀(jì)錄片的套路，也不會太媚俗、太庸俗化，因?yàn)檫@畢竟是一個很宏大的主題。我們也不斷在調(diào)整，探尋與故宮文化內(nèi)涵相匹配的、同時能為當(dāng)下大眾接受的傳播方式。

這個項(xiàng)目剛剛開始推進(jìn)，還在探索的過程中。希望最晚在2022年能推出一個讓觀眾耳目一新的片子。

張英：這幾年，故宮文化在傳播中，運(yùn)用了很多數(shù)字新技術(shù)手段，你怎么看這種更年輕化、更流行化的嘗試？

祝勇：我覺得是一個好現(xiàn)象，因?yàn)楣蕦m的游客本身也在年輕化。過去故宮以中老年人為旅游主體，近年來，年輕人所占的比例大增，說明他們不是不喜歡傳統(tǒng)文化，關(guān)鍵在于怎么能把中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的魅力表達(dá)給他們，讓他們發(fā)自內(nèi)心地喜歡。我當(dāng)年去各處游走，是自發(fā)的，千辛萬苦地尋找，來自個人興趣。在文化普及中，要能引發(fā)這樣的一個興趣出來，讓人們對傳統(tǒng)文化感到有興趣、感到好奇，然后一步步再去了解、去研究。

這些年的嘗試從結(jié)果看，的確引起了年輕朋友們對故宮的喜愛。我覺得下一步要讓更多年輕朋友深入了解故宮文化的內(nèi)涵，而不是停留在表面上?，F(xiàn)在還有點(diǎn)兒停留在表面上，比如說穿個古裝去故宮里穿越一下，拍幾張照片，在朋友圈里一發(fā)，對背后的歷史信息、歷史價值，可能沒有深入了解，還停留在感性的階段。

現(xiàn)在故宮提出“四個故宮”的概念，就是：“平安故宮”、“學(xué)術(shù)故宮”、“數(shù)字故宮”、“活力故宮”。我覺得，平安是基礎(chǔ)，沒有平安，就沒有文物的安全、建筑的安全，沒有游客的安全，一切都無從談起。

我個人理解，學(xué)術(shù)故宮是核心，數(shù)字故宮和活力故宮是一個創(chuàng)造、是一個表現(xiàn)。這個表現(xiàn)必須以學(xué)術(shù)故宮為基礎(chǔ)，沒有學(xué)術(shù)故宮作為核心，就變成“戲說”，變成嘩眾取寵，是不行的。

我非常希望故宮的游客，尤其是年輕的朋友，能夠看到故宮的文化文脈，我們民族的文脈、我們民族的文化價值在什么地方，從而能夠找到我們的文化自信。這個自信是我們文化自身的價值，它帶給你的油然而生的一種自信。當(dāng)你了解我們這些文化的價值，它們是怎么創(chuàng)造出來的、它的價值在什么地方，自然就會有這種文化自信。我覺得這是我們下一步工作需要努力的一個方向。

張英：你怎么看待數(shù)字化嘗試，比如騰訊公司運(yùn)用科技手段，把《清明上河圖》變成動畫片式的，甚至用三維、四維直接還原在藝術(shù)展的現(xiàn)場，這種嘗試的前景如何？

祝勇：我覺得是挺好的一個嘗試，騰訊作為高科技企業(yè)，有自身的技術(shù)優(yōu)勢和文化優(yōu)勢。另外，騰訊對文化，尤其是傳統(tǒng)文化，一直比較喜歡。我覺得科技的背后也是文化，這些年騰訊與故宮博物院有非常密切的合作，我們是戰(zhàn)略合作伙伴，而且騰訊也是我們故宮基金會的成員之一，所以合作非常多。

騰訊的優(yōu)勢跟故宮的文化資源相結(jié)合，能碰撞出很多新的火花。《清明上河圖》動畫片這種形式是一個嘗試，其實(shí)在很多領(lǐng)域還可以有新的嘗試。這個前景非常廣闊。

張英：故宮作為傳統(tǒng)的經(jīng)典文化符號，在未來，它的生命力和創(chuàng)造性上還有哪些文章可做的？怎么讓現(xiàn)代人更好地理解故宮的內(nèi)在美？

祝勇：僅就傳播這方面，我想故宮文化傳播要與時俱進(jìn)，要逐漸地嘗試、探索新的表達(dá)方式。像《上新了，故宮》這種綜藝方式，讓更多人去接受、去理解，但背后呢，還要有深度，所以要借助故宮自身的學(xué)術(shù)基礎(chǔ)。

廣度與深度，不是背離的關(guān)系，不是說要廣度就沒深度了;挖得深，可能更有廣度。我覺得，不能把深度和廣度割裂開來，單純?nèi)傆^眾，而犧牲我們自身的嚴(yán)謹(jǐn)性、學(xué)術(shù)性。兩方面能夠并舉，能夠往前探索推進(jìn)，是一個挑戰(zhàn)，但也有很大的機(jī)會。工作有壓力，也有動力，因?yàn)橛袆?chuàng)造性在其中。

張英：故宮是博物館，但觀眾很難看完它?，F(xiàn)在西北海淀有一個院，在副中心那邊好像也要建一個院，什么時候才能夠正式大規(guī)模布展呢？

祝勇：就我了解，故宮北院區(qū)正在推進(jìn)，會是一個專門為展覽而設(shè)計的空間，展陳面積大大提升。紫禁城是古代居住和辦公的空間，是古建筑。盡管這些年，故宮博物館三任院長致力于擴(kuò)大開放面積、不斷增加展覽空間，但開放會給古建筑保護(hù)帶來一定壓力。

此外故宮當(dāng)初是為人居住而設(shè)計的，空間有限，不太適合展覽。專門設(shè)計展覽空間對提升故宮文物的展覽率有很大作用，可能未來幾年，故宮北院區(qū)會落地，會投入運(yùn)營。至于具體時間，現(xiàn)在很難確定，但未來幾年吧，我覺得應(yīng)當(dāng)可以。

香港那邊也有一個故宮博物館在建設(shè)中。另外，故宮也在擴(kuò)大跟地方博物館的合作，爭取我們的文物能走出去。比如我經(jīng)常去成都，成都博物館曾和故宮博物院合作辦了一屆乾隆展，在國內(nèi)外引起很大轟動;成都博物館乘勝而進(jìn)，后來又辦了敦煌展。

張英：如今故宮學(xué)成為一門學(xué)科，你覺得未來它有哪些新的角度和新的可能？

祝勇：從2003年鄭欣淼老院長提出“故宮學(xué)”的概念，到2020年已十七年，取得了長足發(fā)展。鄭先生寫了《故宮學(xué)概論》，是第一部專門闡述“故宮學(xué)”的專著，已經(jīng)出版了，此外他帶起了“故宮學(xué)”的一個研究隊(duì)伍。經(jīng)過后來三任院長的歲月，現(xiàn)在“故宮學(xué)”的研究隊(duì)伍不僅在故宮內(nèi)部，也不僅局限在故宮學(xué)研究所，整個學(xué)術(shù)系統(tǒng)都在“故宮學(xué)”這樣一個旗幟下。這樣一個概念經(jīng)過不斷發(fā)展，早已溢出于故宮之外。

從外部看，現(xiàn)在很多大學(xué)都開設(shè)了“故宮學(xué)”，碩士生、博士生、博士后都有了。故宮學(xué)的范圍、領(lǐng)域非常開闊，在全國到處開花，越來越多的年輕人參與進(jìn)來。學(xué)術(shù)研討活動也越來越多，未來會有更大發(fā)展。

張英：故宮學(xué)在國際化這方面推進(jìn)狀況如何？

祝勇：故宮學(xué)也在國際化。世界上許多國家有很多研究故宮學(xué)的專家，故宮學(xué)研究所和他們也有非常密切的學(xué)術(shù)往來，以及合作關(guān)系。

故宮學(xué)研究所聘請了外國的很多故宮學(xué)專家，比如雷德侯寫過《萬物》，還有德國、英國、法國、美國的一些學(xué)者，已納入到故宮學(xué)這個體系中。

此外故宮不斷在舉辦國際學(xué)術(shù)研討會，故宮的一些大展都有國際學(xué)術(shù)研討會，比如2015年“石渠寶笈”那個展覽，“清明上河圖”那個展覽，國外重要的、研究中國藝術(shù)史的專家，還有研究故宮的藝術(shù)史專家，幾乎都來了。

我們和世界五大博物館間的合作也非常多。比如大英博物館、大都會博物館等收藏了大量的中國文物，其中有一部分是故宮流散文物，也在“大故宮”的范圍之內(nèi)，需要國際學(xué)者共同合作，才能完成對它的研究。

張英：你寫了《故宮的風(fēng)花雪月》、《故宮的隱秘角落》、《在故宮尋找蘇東坡》、《故宮的古物之美》、《在故宮書寫整個世界》，以及兩卷本的《故宮六百年》，下一本會寫什么？

祝勇：剛交稿的一本是寫書法的，關(guān)于故宮藏的一些書法，從秦代寫起，而宋代的比較多，因?yàn)閷懲晏K東坡后，我覺得那一代人非常厲害。

蘇東坡的同時代人，老中青都是百科全書式的人物，包括歐陽修、王安石、司馬光、晏殊、蔡襄、米芾、黃庭堅(jiān)等，太多了，如滿天星斗。

蘇東坡被認(rèn)為是千古風(fēng)流人物，林語堂說他“不可無一，不可有二”，實(shí)際上蘇東坡不是天外來客，也有時代基礎(chǔ)，與他身邊那么多大師孕育的文化環(huán)境分不開。我們今天說高原、高峰，如果蘇東坡是高峰，那是因?yàn)樗L在一個高原上。所以，我覺得意猶未盡，開始寫這些人。

我現(xiàn)在手頭在寫一個全新的、可能體量比較大的一本書。前不久我看了柯林斯的《文明的故事》，整整十五卷，我覺得我應(yīng)當(dāng)寫一個大部頭的、對得起故宮的作品。我目前的想法是用十年時間，寫一部更大體量的、關(guān)于故宮的作品，不急著出版，慢慢去寫。

張英：對于作家來說，至少還有三十年的創(chuàng)作成熟期，你統(tǒng)統(tǒng)要花在寫故宮上？

祝勇：我現(xiàn)在想不了那么遠(yuǎn)，首先，能不能活三十年還是個問號，如果按馬識途的寫作長度算，我還有五十年，這個不太好說。但我65歲以前的事，基本已安排好，就是寫這一部大書，能寫成多少卷不好說。

柯林斯寫《文明的故事》，是從古希臘古羅馬開始，一直寫到近代，是一個紀(jì)念碑式的工程。我覺得年輕時的積累，到這個年齡，應(yīng)當(dāng)結(jié)出成熟的果子，這是一個自然而然的過程。五十多歲是一個作家或?qū)W者的黃金年齡，是真正的青春時代。我覺得應(yīng)當(dāng)超越眼前的誘惑，真正去干這輩子應(yīng)該干的一些大事，對得起自己的寫作，也對得起故宮。

（責(zé)任編輯：丁小寧）