馬國(guó)川　王文韋

鏡頭后的王文瀾。攝影/劉慧

《財(cái)經(jīng)》雜志聯(lián)合“巨浪視線”，推出系列影像專題視頻節(jié)目——光刻。文藝評(píng)論家楊浪陸續(xù)對(duì)話數(shù)十位中國(guó)攝影家。通過(guò)訪談回顧攝影家們的創(chuàng)作與經(jīng)歷，再現(xiàn)他們鏡頭下的高光時(shí)刻。 本期嘉賓為著名攝影家、中國(guó)攝影家協(xié)會(huì)顧問(wèn)王文瀾。

訪談/楊浪? 編輯/黎立

楊浪：看見(jiàn)文瀾總是很高興的一個(gè)事，我曾經(jīng)在一篇文章里寫到文瀾，我當(dāng)時(shí)一邊寫一邊自己樂(lè)，“看著文瀾眼鏡片后的小眼睛發(fā)出狡黠的光”。

王文瀾：好像是……

楊浪：《傻瓜王文瀾》。

王文瀾：可能是“文不對(duì)題”，既然狡黠的話，怎么又傻瓜呢？

楊浪：你最早是用傻瓜相機(jī)拍攝新聞?wù)掌?，所以你本質(zhì)上還是……

王文瀾：如你文章的標(biāo)題。

楊浪：跟文瀾是老朋友了，咱們一九 八幾年認(rèn)識(shí)的？

王文瀾：上世紀(jì)80年代初。

楊浪：至少是在去黃山之前，因?yàn)閮杉覉?bào)社常在一塊走動(dòng)。去黃山是1986年還是1987年？

王文瀾：1987年。

兩面“旗幟”

楊浪：在安徽黃山頒獎(jiǎng)，一路上文瀾跟我談“紅房子”，一個(gè)電影的創(chuàng)意構(gòu)思。這是我們第一次深聊。而且在那次，我知道了你一個(gè)重要的愛(ài)好是古典音樂(lè)，你說(shuō)你喜歡黑膠，我印象特深。

文瀾在當(dāng)代中國(guó)攝影界是一個(gè)留下深刻個(gè)人印記的攝影家，攝影界里有這樣一個(gè)說(shuō)法，說(shuō)中國(guó)的新聞攝影有兩個(gè)重要的旗幟——王文瀾和賀延光。

當(dāng)然這跟文瀾和延光都來(lái)自在那個(gè)年代有著重要影響力的媒體有關(guān)系。在過(guò)去的這幾十年里，我覺(jué)得文瀾依然是在攝影界有非常鮮明的個(gè)人影響力，無(wú)論是在影像上，還是在攝影界的這些活動(dòng)里面。

記得大概在上世紀(jì)90年代后期，我就說(shuō)你們倆早就該給年輕人讓路了。但是現(xiàn)在看來(lái)，還是有著持續(xù)的影響力。很想聽(tīng)聽(tīng)文瀾本人對(duì)這個(gè)旗幟和你個(gè)人是怎么認(rèn)識(shí)的？

王文瀾：我覺(jué)得可能是一些業(yè)內(nèi)零星的說(shuō)法，最后讓你這位學(xué)者加以總結(jié)，然后提出了這個(gè)詞。因?yàn)樵谀阒?，好像沒(méi)有其他人用“旗幟”這個(gè)詞形容我們。

楊浪：你看，這事還找到我頭上了？

王文瀾：咱們倆相識(shí)也三四十年了，對(duì)吧？關(guān)于我的文章，你寫得最多，起碼有八篇以上。

楊浪：還真不少。

王文瀾：代表作就是《傻瓜王文瀾》，所以我覺(jué)得最了解我的也應(yīng)該是你。

楊浪：之一之一。

紙媒突破

王文瀾：我自己覺(jué)得我在表面上會(huì)給人一種“防人之心不可無(wú)”的印象。其實(shí)，我還是始終如一的與人為善，不管拍照片也好，生活也好，首先要做到的是做個(gè)好人，至于能不能拍出好照片，我覺(jué)得這就是一輩子的追求。

在上世紀(jì)80年代，我跟延光能夠引起業(yè)內(nèi)的關(guān)注，跟我們所處的媒體是有很大關(guān)系的。正是因?yàn)樵诟母镩_(kāi)放初期，新聞面臨著重大的突破，《中國(guó)青年報(bào)》《中國(guó)日?qǐng)?bào)》能夠順應(yīng)這個(gè)趨勢(shì)，能夠在報(bào)紙的頭版把照片放大，另外照片要報(bào)道新聞，突出人、突出活，把人拍活。

所以在這方面，如果沒(méi)有我們所供職的兩家媒體平臺(tái)，我們又何足掛齒？

楊浪：在我看來(lái)，上世紀(jì)80年代初期在全國(guó)有影響力的媒介，還是紙媒。電視、流媒體還沒(méi)有那么大的影響，恰巧《中國(guó)日?qǐng)?bào)》是對(duì)外宣傳的，《中國(guó)青年報(bào)》是響應(yīng)國(guó)內(nèi)的。這兩張報(bào)紙?jiān)谛侣劯母?，在記錄和推?dòng)改革開(kāi)放的事業(yè)上都很出色，而且這兩張報(bào)紙本身是很新銳的。

它在新聞圖片的使用上也是非常引人注目的。我記得我寫過(guò)一篇文章，有些報(bào)紙頭版還在用四欄照片的時(shí)候，這兩張報(bào)紙?jiān)陬^版絕對(duì)不會(huì)有低于六欄寬的。而這個(gè)時(shí)候，正是王文瀾和賀延光處在各自位置上發(fā)揮能量的階段。

你們?cè)谡掌倪x擇上，能不能給我們具體說(shuō)說(shuō)，當(dāng)時(shí)的傳統(tǒng)是什么？

還有一個(gè)就是那時(shí)這兩家媒體有陣地、有理念，團(tuán)結(jié)了一批年輕的、積極的試圖有所創(chuàng)新的攝影家，回顧中國(guó)當(dāng)代新聞攝影的過(guò)程，這一段歷史是大家公認(rèn)的，你說(shuō)“旗幟”這句話是我創(chuàng)的，其實(shí)我肯定是聽(tīng)別人說(shuō)的。你是這里面的人，我只是一個(gè)旁觀者。

王文瀾：我覺(jué)得在80年代初，《中國(guó)日?qǐng)?bào)》因?yàn)槭菍?duì)外宣傳，確立的圖片風(fēng)格是新、真、人、活、大，一定要大。如果是新聞?wù)掌?，又是拍得很活，但是照片使得很小，效果就很有限了?/p>

當(dāng)時(shí)報(bào)社總編輯馮錫良借鑒了國(guó)際傳媒的創(chuàng)新經(jīng)驗(yàn)，在頭版甚至報(bào)紙的各個(gè)版面，要突出圖片的作用，甚至把圖片作為一個(gè)單獨(dú)的新聞報(bào)道使用。

之前我們一般用照片配文字，在當(dāng)時(shí)能夠突破還是很難的。試刊的時(shí)候照片一放大，就會(huì)在周圍帶來(lái)很大反應(yīng)，有人說(shuō)“照片放這么大，太嚇人了”，“浪費(fèi)了多少文字的空間”，就縮回去了，然后我們?cè)谠u(píng)報(bào)欄上一說(shuō)，老馮又在編前會(huì)上強(qiáng)調(diào)要大，所以是來(lái)回伸縮。

楊浪：你們還經(jīng)歷了這么一個(gè)過(guò)程？

王文瀾：對(duì)。

楊浪：這是你們自己規(guī)定的新、真、人、活、大，那么人該怎么理解？

五字真言

王文瀾：生活就是那些被我們熟視無(wú)睹的瞬間。當(dāng)時(shí)在報(bào)紙上見(jiàn)到的照片都是反映工業(yè)生產(chǎn)、農(nóng)業(yè)豐收，只見(jiàn)機(jī)器不見(jiàn)人，所以要改變，能夠讓外國(guó)讀者看到中國(guó)人活生生的日子。

那會(huì)兒我剛從部隊(duì)回來(lái)，頭腦還是受著很多的禁錮。1981年盛夏，天氣炎熱，老馮說(shuō)：“文瀾，你能不能拍拍老百姓用什么方式避暑納涼的照片，頭版準(zhǔn)備用?！痹诋?dāng)時(shí)，這對(duì)我來(lái)講簡(jiǎn)直像天書一樣。

《中國(guó)日?qǐng)?bào)》頭版照片，1981年7月，北京三里屯某幼兒園里吃西瓜的孩子們。攝影/王文瀾

楊浪：避暑納涼的照片能上頭版？

王文瀾：對(duì)，那會(huì)兒我經(jīng)常去報(bào)道各種會(huì)議和展覽。拍這種圖片報(bào)道新聞還是頭一次。

老馮就啟發(fā)我：找個(gè)幼兒園，看看孩子們都在干什么，我一聽(tīng)老馮這不跟我開(kāi)玩笑嗎？這怎么能上頭版呢？后來(lái)我跑到報(bào)社附近的幼兒園，小孩們正在吃西瓜，我就拍了一些畫面，沒(méi)想到第二天頭版就發(fā)出來(lái)了。

楊浪：這個(gè)故事我是第一次聽(tīng)到。

王文瀾：所以讓我覺(jué)得，報(bào)紙頭版也能夠發(fā)我們平常司空見(jiàn)慣的題材，這里面也包含了日常新聞。

楊浪：新、真、人、活、大，這個(gè)吃西瓜完全符合新聞傳播規(guī)律，而這里面的驅(qū)動(dòng)是老馮，他執(zhí)掌的是一家對(duì)外宣傳的媒體，他的新聞攝影審美是要按照國(guó)際新聞攝影的規(guī)律來(lái)實(shí)踐的。

王文瀾：是的。既然是對(duì)外宣傳，不能剃頭挑子一頭熱，要考慮研究讀者的需求，他們想要看到什么樣的報(bào)道。

楊浪：我覺(jué)得這個(gè)話題在今天說(shuō)起來(lái)還是有很強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)意義。就是宣傳要達(dá)到目的，不一定是要我告訴你什么，我想告訴你什么，而是應(yīng)該符合閱讀的國(guó)際化規(guī)律，去提供真實(shí)的、新鮮的內(nèi)容。對(duì)吧？

王文瀾：是。

楊浪：咱們還有很接近的共同經(jīng)歷，都是部隊(duì)出來(lái)的。按理說(shuō)在部隊(duì)搞過(guò)新聞、文化的，容易形成固有的攝影理念，到了《中國(guó)日?qǐng)?bào)》后，這個(gè)彎你是怎么迅速地轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)的，怎么跟上這樣的編輯思路去拍攝？

王文瀾：《中國(guó)日?qǐng)?bào)》當(dāng)時(shí)有幾個(gè)外國(guó)專家，我們每天拍的東西，外國(guó)專家都要看。他們會(huì)介紹國(guó)外的攝影師是怎么拍攝的，建議我們?nèi)タ磭?guó)外攝影師拍的中國(guó)。

記得我在苗姐（王苗）家看到了馬克·呂布拍攝的中國(guó)，真是愛(ài)不釋手。苗姐說(shuō)：“你拿走吧?！?/p>

楊浪：也就是說(shuō)你們的攝影價(jià)值觀和攝影審美是直接接軌國(guó)際攝影審美水準(zhǔn)。如果說(shuō)傳承和脈絡(luò)，還真的是《中國(guó)日?qǐng)?bào)》先將圖片用大了，《中國(guó)青年報(bào)》這撥人，認(rèn)同《中國(guó)日?qǐng)?bào)》的做法，我記得當(dāng)時(shí)賀延光拿著《中國(guó)日?qǐng)?bào)》到我們總編室來(lái)交換意見(jiàn)……

王文瀾：這個(gè)我不大了解，這得由延光現(xiàn)身說(shuō)法。我覺(jué)得《中國(guó)青年報(bào)》在國(guó)內(nèi)的環(huán)境下，把照片放大，應(yīng)該是面臨著更大的壓力與突破。

楊浪：是的。我大概也是在苗姐家第一次看到馬克·呂布的作品。整個(gè)國(guó)家在改革開(kāi)放，從事新聞的人，搞攝影的人，都有一種求真和創(chuàng)新的意識(shí)。在這一點(diǎn)上，一方面是有壓力，另一方面就是這些年輕人憋太久了，都在找一種突破口，去反映社會(huì)面貌的變化。

《中國(guó)日?qǐng)?bào)》那邊就是你和郭建設(shè)，這邊是延光、鄭鳴，先是你們幾個(gè)人的影像被業(yè)內(nèi)認(rèn)可。

王文瀾：還有《經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)》。

楊浪：對(duì)，《經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)》。

王文瀾：因?yàn)樗麄兊目偩庉嫹毒匆耍且粋€(gè)內(nèi)行領(lǐng)導(dǎo)，鄧維還開(kāi)了圖片報(bào)道專欄。

楊浪：內(nèi)部有一個(gè)上下通行的環(huán)境很重要。

王文瀾：我覺(jué)得還是要回到前面的觀點(diǎn)，沒(méi)有這些平臺(tái)，我們就無(wú)用武之地。

平臺(tái)之功

楊浪：我印象里，上世紀(jì)80年代《中國(guó)青年報(bào)》的攝影部門庭若市，好多人說(shuō)：“浪哥，我最早見(jiàn)到你就是在中國(guó)青報(bào)攝影部”，當(dāng)時(shí)就是這樣，各自都有一個(gè)平臺(tái)，集合和團(tuán)結(jié)了一批有創(chuàng)新思想的青年新聞攝影記者，現(xiàn)在很多都是大家了。

王文瀾：那時(shí)全國(guó)各地很多的攝影家，不管專業(yè)的還是業(yè)余的，他們的發(fā)表途徑都不多。

楊浪：辦個(gè)展很困難。出畫冊(cè)也掏不出錢，媒體發(fā)表是最重要的渠道。而報(bào)紙是每天都出版。

王文瀾：盡管那會(huì)兒是報(bào)刊時(shí)代，但能夠在報(bào)紙上露一面也是非常難得的。因?yàn)橛辛诉@幾家平臺(tái)，有了我們這些店小二來(lái)回張羅著，發(fā)表渠道慢慢被打開(kāi)。

通過(guò)搞攝影比賽，中青報(bào)還搞過(guò)十佳攝影記者評(píng)選，吸引了很多的來(lái)稿和攝影師，這幾家報(bào)刊的攝影部每天都有來(lái)自全國(guó)各地的訪客。

楊浪：發(fā)表量大，發(fā)行量也大，365天都得出。

王文瀾：對(duì)，所以能夠源源不斷，你想那會(huì)兒拍完照片還要暗房沖洗，寄片子也得好幾天。能夠在80年代有這么紅火的陣地，非常不容易，應(yīng)該是一個(gè)奇觀。

楊浪：還有一個(gè)現(xiàn)象，就是《中國(guó)日?qǐng)?bào)》出了一批攝影家，延光那邊也出了一批，這是一個(gè)什么樣的現(xiàn)象？

王文瀾：我覺(jué)得這個(gè)一定要看平臺(tái)的老總。比如解海龍，他到《中國(guó)青年報(bào)》，雖有延光的引薦，但也得經(jīng)過(guò)他們老總的首肯。

楊浪：算是破格錄用，海龍年紀(jì)不小，又來(lái)自基層。

王文瀾：《中國(guó)青年報(bào)》能夠同時(shí)擁有我心目中佩服的眾多攝影師，非常了不得。當(dāng)然《中國(guó)日?qǐng)?bào)》招收的也都是業(yè)內(nèi)精英。

楊浪：這倒是。我還有一個(gè)觀察發(fā)現(xiàn)，上世紀(jì)80年代初期包括中期，一些重要的采訪活動(dòng)，你都去。但到后期，好多《中國(guó)日?qǐng)?bào)》重要的采訪活動(dòng)，你并不怎么上陣了。

王文瀾：一定要讓大家在各個(gè)領(lǐng)域多多實(shí)踐，才能全面發(fā)展。包括我們的編輯，也要給采訪機(jī)會(huì)，甚至我們的暗房師也有采訪機(jī)會(huì)，我們那會(huì)兒的暗房師都拿過(guò)全國(guó)新聞攝影評(píng)比的金牌獎(jiǎng)。

楊浪：其實(shí)業(yè)務(wù)上略有點(diǎn)競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系，大家都等著看第二天報(bào)紙上你的照片、我的照片，但是總體上這是一撥人，都希望把中國(guó)新聞攝影這片天地給它撐得更開(kāi)。

王文瀾：就是都希望對(duì)手強(qiáng)，我賽過(guò)你的目的是為了激發(fā)你拍出更好的東西，再反過(guò)來(lái)激勵(lì)我，就是這樣。

《百名攝影師聚焦》系列畫冊(cè)已出版21本，圖為封面合集。

楊浪：這個(gè)話題你一開(kāi)始就說(shuō)了，做一個(gè)好人，希望大家都比你好。今天經(jīng)常講的新聞攝影這塊天地，其實(shí)是和中國(guó)改革開(kāi)放同步，大家一起把這個(gè)天地給撐開(kāi)的。

而你剛才談到的，第一，要有一個(gè)清晰的攝影價(jià)值觀：新、真、人、活、大，這對(duì)于一個(gè)平臺(tái)形成，在我們現(xiàn)行的管理體系里，光你一個(gè)人或者某幾個(gè)記者是不行的，所以你們那兒有馮錫良，還有外國(guó)專家組，《中國(guó)青年報(bào)》也有一代老前輩、老領(lǐng)導(dǎo)。

其次，平臺(tái)要有一個(gè)給力的出版頻次，要有足夠的空間去容量。

最后是團(tuán)隊(duì)建設(shè)，要多給大家采訪機(jī)會(huì)，使得整個(gè)團(tuán)隊(duì)一起成長(zhǎng)。

回頭看這幾點(diǎn)，如果說(shuō)“旗幟”這詞真不是我叫的，一定是我抄的。當(dāng)時(shí)的情況下，只有為數(shù)不多的幾家媒體能夠有這種條件，中國(guó)新聞攝影在上世紀(jì)80年代中后期發(fā)力，到90年代已經(jīng)具備了非常大的影響力。

王文瀾：旗幟是報(bào)社，不是個(gè)人。

楊浪：是的，這個(gè)平臺(tái)不是某個(gè)人的。

王文瀾：個(gè)人作用有一些，但不是決定性的。比如你在另外的平臺(tái)，就算你同樣努力，也可能無(wú)所建樹(shù)。

楊浪：很準(zhǔn)確，還真不是謙虛。

王文瀾：還是應(yīng)該有自知之明。

名師之作

楊浪：過(guò)去的一二十年里，《中國(guó)日?qǐng)?bào)》推出的“百名攝影師聚焦”項(xiàng)目，是一套非比賽的、具有媒體特征的系列畫冊(cè)，集合了攝影界各方面的力量，留下了很深的痕跡，這是怎樣的過(guò)程？

王文瀾：這個(gè)項(xiàng)目在2003年“非典”時(shí)期發(fā)起。那會(huì)兒也正好是中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)初期，在重大新聞出現(xiàn)后，有了構(gòu)想，能夠在短時(shí)間內(nèi)征稿、編輯、印刷、出版。接下來(lái)是2008年南方冰雪災(zāi)害，汶川大地震，再后來(lái)是北京奧運(yùn)會(huì)。我們也受到當(dāng)時(shí)一些攝影活動(dòng)的啟發(fā)。比如王苗《中國(guó)旅游》舉辦的系列拍攝活動(dòng)。包括去臺(tái)灣、香港、澳門，后來(lái)又去澳大利亞、英國(guó)、美國(guó)，這是一個(gè)持續(xù)不斷進(jìn)行的活動(dòng)，當(dāng)然我都參與其中，不停地學(xué)習(xí)、借鑒。

楊浪：一開(kāi)始不覺(jué)得是一個(gè)太特殊的事。但是回過(guò)頭來(lái)，2003年是從“非典”開(kāi)始的，快20年了，這是一個(gè)現(xiàn)象級(jí)的事情，雖不是比賽，但它又集合了中國(guó)攝影師集體的力量，由《中國(guó)日?qǐng)?bào)》這樣一個(gè)平臺(tái)去策劃、組織，并且成為一個(gè)持續(xù)不斷面對(duì)重大的事件和社會(huì)題材，用攝影的方式和力量集中呈現(xiàn)，并且影像都達(dá)到相當(dāng)水準(zhǔn)。

中國(guó)攝影在上世紀(jì)80年代初期突破堅(jiān)冰，持續(xù)到今天，攝影繼續(xù)反映著社會(huì)生活的面貌。這句話總是要有一些實(shí)際的事和人來(lái)支撐的，提起“百名攝影師聚焦”，就知道這是《中國(guó)日?qǐng)?bào)》正在進(jìn)行的項(xiàng)目，現(xiàn)在出版多少本了？

1982年北京三里屯一家名為“蒙娜麗莎”的美發(fā)屋。攝影/王文瀾

王文瀾：有20幾本吧。

楊浪：不到20年出版了這么多本。我知道這事是你跟陸中秋一直在堅(jiān)持推進(jìn)。

王文瀾：我覺(jué)得還是仰仗《中國(guó)日?qǐng)?bào)》的這個(gè)開(kāi)放的平臺(tái)。始終得到報(bào)社編委會(huì)的有力支持。上傳下達(dá)過(guò)程順暢，保證了每本畫冊(cè)的成功出版。

楊浪：看來(lái)報(bào)社的工作流程很有效率。中國(guó)新聞攝影向前推進(jìn)，有平臺(tái)的作用，加上團(tuán)隊(duì)協(xié)作，所以離開(kāi)《中國(guó)日?qǐng)?bào)》，也不會(huì)有你文瀾的今天。

王文瀾：那是當(dāng)然。

攝影之路

楊浪：接下來(lái)再聊聊你的作品，你拍攝的《蒙娜麗莎美發(fā)屋》，反映出你是一個(gè)接地氣的人，是跟市井底層的老百姓生活在一起的。一個(gè)板爺，光著膀子的那張，我相信在上世紀(jì)80年代讀過(guò)這片子的人印象都很深刻。

還有包括記錄改革開(kāi)放初期的《天下客滿》，農(nóng)民趕集滿載雞鴨的長(zhǎng)途客運(yùn)車，包括你后面的《自行車王國(guó)》等一系列非常多的影像，是沉浸到中國(guó)百姓生活里面去的，而且讓人感覺(jué)到文瀾這個(gè)人很有平民意識(shí)，你能跟他們共鳴。

而且我知道你是聽(tīng)黑膠的，在你個(gè)人審美結(jié)構(gòu)當(dāng)中是怎么作用于你的拍攝？

王文瀾：這些東西可能都是“干什么不吆喝什么”，算是“附庸風(fēng)雅”吧。

楊浪：這是你的附庸風(fēng)雅？

王文瀾：對(duì)，從專業(yè)性來(lái)看，我就是發(fā)燒友。

1985 年，重慶大足縣趕集的人群。攝影/王文瀾

1984年夏天，天安門廣場(chǎng)上消夏的市民。攝影/王文瀾

1987年，廣州一家自行車生產(chǎn)車間。攝影/王文瀾

楊浪：你是說(shuō)的黑膠這塊？

王文瀾：包括我的音樂(lè)愛(ài)好都是這樣的。

楊浪：我可是看過(guò)《愛(ài)樂(lè)》雜志上你發(fā)表的文章和音樂(lè)家肖像。

王文瀾：提到發(fā)燒友，肯定是指音樂(lè)與攝影。文革初期停課，我經(jīng)常到同學(xué)家聽(tīng)78轉(zhuǎn)的古典黑膠唱片，從《命運(yùn)》到《未完成》。我還騎著自行車往郊區(qū)跑，帶著借來(lái)的照相機(jī)，對(duì)攝影開(kāi)始感興趣了。

我舅舅是中國(guó)攝影家協(xié)會(huì)1957年的第一批會(huì)員，叫韓學(xué)章，我們小時(shí)候就在舅舅家見(jiàn)他在那屋里拎出濕漉漉的照片，用玻璃板上光。我一看，這倒是挺有意思的，怎么一張紙上就能出現(xiàn)影像，當(dāng)然我們四兄弟也是讓舅舅拿著照相機(jī)拍著長(zhǎng)大的。所以有了照相的這個(gè)機(jī)緣。我們到前門紅光照相器材店買保定代代紅的膠片，買的是盤裝，后來(lái)自己纏，雙臂展開(kāi)大約1.5米，自己照著這個(gè)長(zhǎng)度纏，拍完然后沖洗。那會(huì)兒拍的都是自己，每月生活費(fèi)，除了吃，把錢全給省下來(lái)，去買這些東西。

感興趣的還是顯影出來(lái)的自己，拿著放大鏡看自己什么樣。那會(huì)兒常跑頤和園、八達(dá)嶺，拍的都是“到此一游”。一直到1976年，基本都是拍自己。

后來(lái)上山下鄉(xiāng)，買了個(gè)華山牌照相機(jī)，8塊錢一個(gè)。

楊浪：最便宜的。

王文瀾：拍的也仍然是自己，沒(méi)有拍知青的生活。那會(huì)兒趕著牛車，牛車上面拉的是一架鋼琴，一直運(yùn)到窯洞里，到了晚上窯洞里面，這邊知青拉著風(fēng)箱，煮著玉米茬子，鋼琴?gòu)椀氖恰渡倥钠矶\》《致愛(ài)麗絲》，那邊知青翻的是世界名著，書都沒(méi)頭沒(méi)尾了還在那兒翻。

楊浪：都是咱們這代人經(jīng)歷過(guò)的生活。

王文瀾：然后就是拉手風(fēng)琴、二胡，吹口琴，彈吉他。

楊浪：你那會(huì)兒在哪兒插隊(duì)？

王文瀾：在山西南邊。

楊浪：苗姐的書里面有一段回憶……

王文瀾：書里那段說(shuō)的是先到我們村，又到她們村，那會(huì)兒是山西方面組織我們回去了一趟。

楊浪：下鄉(xiāng)那段經(jīng)歷現(xiàn)在只存在你的記憶里，當(dāng)時(shí)并沒(méi)有意識(shí)到拿照相機(jī)把它拍下來(lái)。

王文瀾：沒(méi)有，因?yàn)橄锣l(xiāng)后能夠吃飽也就不錯(cuò)了。也就帶去了一個(gè)手搖唱機(jī)，天天聽(tīng)。

楊浪：那就得帶著黑膠唱片。

王文瀾：那會(huì)兒沒(méi)有版本的概念，所以聽(tīng)著聽(tīng)著，黑膠弦也斷了，就拿手轉(zhuǎn)著聽(tīng)，后來(lái)黑膠也裂了。

楊浪：你的黑膠從這個(gè)時(shí)候開(kāi)始緣起。

王文瀾：對(duì)，其實(shí)那會(huì)兒可拍的東西非常多，你想那會(huì)兒村里隨便拍一個(gè)鏡頭，都非常珍貴。

楊浪：到今天就是文獻(xiàn)性的。

王文瀾：我們還一塊去華山拍照片，那會(huì)兒華山頂上沒(méi)什么人，拿華山照相機(jī)拍華山。拍的華山風(fēng)景到現(xiàn)在都沒(méi)變。

楊浪：景物沒(méi)變？

王文瀾：當(dāng)然，后來(lái)全國(guó)各地?cái)z影家拍的華山棒多了，而我好像就拿不出好照片來(lái)，因?yàn)槲遗牡娜A山上面沒(méi)人，如果當(dāng)時(shí)拍到人，就有變化了。后來(lái)才知道，照片要反映這些有變化的，或是即將消失的事物。

楊浪：這個(gè)圈子兜得可夠大的，我明白了，你攝影入門的這個(gè)過(guò)程，讓你意識(shí)到人在畫面中的重要性。

拾階而上

王文瀾：到了1976年，那會(huì)兒我還在部隊(duì)。從年初的周總理逝世，到“四五運(yùn)動(dòng)”、唐山大地震、毛主席逝世、粉碎四人幫……這一年，我就用手里的照相機(jī)不停地拍，從拍自己到不知不覺(jué)地拍社會(huì)了。從此步入了新聞攝影這個(gè)臺(tái)階，但當(dāng)時(shí)不覺(jué)得，完全是業(yè)余狀態(tài)。

楊浪：你的新聞攝影密度很大，1976年開(kāi)始拍，拍周圍、拍身邊，現(xiàn)在看都是文獻(xiàn)性和史詩(shī)性的。

“四月影會(huì)”攝影作品集——《自然·社會(huì)·人》。（資料圖）

王文瀾：文革結(jié)束以后，我就覺(jué)得這十年手里的相機(jī)錯(cuò)失了。

楊浪：對(duì)，這是當(dāng)時(shí)這一代人的社會(huì)情緒。后面緊跟著就是“四月影會(huì)”，是第二屆還是第三屆，就開(kāi)始有你的參與了？你加入“四月影會(huì)”是試圖尋找到一種外部的力量來(lái)充實(shí)自己？

王文瀾：“四月影會(huì)”在1979年春天舉辦了《自然·社會(huì)·人》影展，當(dāng)時(shí)拍照片的人不多，交流也非常有限。所以通過(guò)這個(gè)展覽，讓你一下就看出這么多人內(nèi)心的吶喊，有紀(jì)實(shí)方面的，有藝術(shù)方面的，更多的是生活方面的，真是我們熟視無(wú)睹的一瞬間，讓他們記錄下來(lái)，并且通過(guò)獨(dú)特的表達(dá)，有著很強(qiáng)的感染力。

楊浪：現(xiàn)在回顧起“四月影會(huì)”，對(duì)于許多人是劃時(shí)代的，對(duì)攝影的功能，攝影的領(lǐng)域，攝影的理念，是一個(gè)啟蒙式的，好多人都有這樣的感受。記得“四月影會(huì)”在昆明的那次展覽，我還在昆明軍區(qū)，到現(xiàn)在幾十年了，我還記得當(dāng)時(shí)在留言簿上的留言——“這是一次輝煌的日出”。“四月影會(huì)”對(duì)那一代人的攝影觀念的沖擊是巨大的，無(wú)數(shù)人激動(dòng)得不能自已。

王文瀾：一點(diǎn)也不夸張。所以第二年在北海畫舫齋，我就把片子送去了。

楊浪：人還在38軍。

王文瀾：對(duì)，所以你能看到我和王文波參與了在畫舫齋的合影，我還穿著軍裝。

楊浪：就中國(guó)攝影、當(dāng)代攝影而言，我當(dāng)時(shí)是遙遠(yuǎn)邊疆的一個(gè)小干事，而你已經(jīng)靠近風(fēng)暴眼的中心，你離帶頭的王志平、王苗那撥人很近。

王文瀾：對(duì)。后來(lái)又參加了中國(guó)美術(shù)館第三屆展覽，當(dāng)時(shí)我已經(jīng)到了中國(guó)日?qǐng)?bào)社。

楊浪：你不是轉(zhuǎn)業(yè)去的，你是直接穿著軍裝就去了。

王文瀾：對(duì)，所以我有本書叫《偶然》。

楊浪：命運(yùn)和生命當(dāng)中的某些偶然的機(jī)緣。

向死而生

王文瀾：我想我們每個(gè)人都是偶然的產(chǎn)物，是唐山大地震那會(huì)兒遺留下來(lái)的病根。在地震的一個(gè)星期后，我就患了瘧疾，病得非常厲害，那會(huì)兒樓房倒塌，病房是在水泥地邊上架起的帳篷，白天暴曬，晚上暴雨，上面全是蒼蠅，周圍都是蛆。

楊浪：你是患者？

王文瀾：我是傷員，可能因?yàn)榈卣鹇窳撕芏嗍w，感染幾率很高，也沒(méi)藥，當(dāng)時(shí)的醫(yī)療隊(duì)就說(shuō)給你一個(gè)土方，你就喝碘酒，把它稀釋后喝，外傷當(dāng)內(nèi)傷治，喝進(jìn)去，因?yàn)槔锩娴奈改c都潰爛，所以這么著來(lái)治。

楊浪：真喝碘酒？

王文瀾：真喝碘酒。

楊浪：好了嗎？

王文瀾：喝一口就嗆出來(lái)了，醫(yī)生說(shuō)你喝不下去就死路一條，必須得喝，死馬當(dāng)作活馬醫(yī)。幾天后，病還真是止住了。出院后，就碰到我們部隊(duì)指戰(zhàn)員發(fā)現(xiàn)了被埋壓13天的盧桂蘭。

1976年7月28日，唐山大地震發(fā)生。被埋壓13天的盧桂蘭最終獲救。 攝影/王文瀾

1986年，模特身穿北歐裘皮走過(guò)金水橋。 攝影/王文瀾

楊浪：那是在你剛出院之后。

王文瀾：剛出院，就聽(tīng)說(shuō)有這事，然后我就趕到現(xiàn)場(chǎng)，現(xiàn)場(chǎng)拍照的可能只有八一電影制片廠的攝影師和我，從下午等到晚上7點(diǎn)多鐘，天都快黑了，我拿著雙鏡頭反光相機(jī)，里面有公元牌100度的膠卷。那會(huì)兒也沒(méi)有用閃光燈，就抓拍了一張。

楊浪：抬出來(lái)的一瞬間？

王文瀾：不管怎么著，拍下來(lái)了。后來(lái)我記得你說(shuō)這是文瀾最具有沖擊力的一張照片，確實(shí)是我們兩個(gè)人共同的涅槃，這個(gè)瞬間使我們向死而生。

楊浪：我是這么說(shuō)的，當(dāng)時(shí)的背景是《中國(guó)攝影報(bào)》，何志云說(shuō)要搞攝影批評(píng)，說(shuō)你能不能寫？我說(shuō)我得從文瀾和延光開(kāi)始批評(píng)起，他說(shuō)你敢寫我就敢發(fā)，先寫了延光，意思是說(shuō)讀書少，說(shuō)你就是……文瀾你為什么不憤怒？

我看到你的所有影像當(dāng)中，印象最深的是盧桂蘭，它是切實(shí)關(guān)乎到人的生死命運(yùn)。

王文瀾：攝影對(duì)我意味著空氣，有了空氣，我們才能呼吸，我摁動(dòng)快門就是釋放，因?yàn)槠匠６际欠e累，所以那次釋放就是吶喊。

楊浪：你這個(gè)話很哲學(xué)，平時(shí)都是積累，按快門的一瞬間是釋放。那次的瞬間是吶喊，兩個(gè)生命的心聲。

王文瀾：但是突發(fā)性事件畢竟是可遇不可求的，非常少。而你面臨著生活的百分之九十九點(diǎn)九，都是……

楊浪：似水流年的日子。

王文瀾：對(duì)，怎么能從平淡當(dāng)中找出不一樣的思路，這個(gè)還是非常重要的。

價(jià)值之思

楊浪：這種思緒你是怎么理出來(lái)的？你是怎么在影像當(dāng)中構(gòu)成一個(gè)文瀾式的敘事與情懷，文瀾式對(duì)公眾生活的那種略帶幽默，又是很親近熱切的？

王文瀾：80年代推崇決定性瞬間，我們的拍攝追求鏡頭的沖擊力，所以那會(huì)兒我們都愛(ài)用變焦鏡頭，把目標(biāo)拉近，這樣好像有一種沖擊力似的，可能感染力更大。

但現(xiàn)在慢慢習(xí)慣用手機(jī)拍攝了，比如說(shuō)剛才我到攝影棚里來(lái)，要按原來(lái)，我就給你來(lái)個(gè)變焦，來(lái)個(gè)局部，給你的臉上來(lái)個(gè)近景。但我一進(jìn)來(lái)，就拿出手機(jī)，先來(lái)一個(gè)大全景。

楊浪：在意環(huán)境信息。

王文瀾：我覺(jué)得那會(huì)兒最重要的是沖擊力，然后90年代就回到了平淡。

1984年10月1日，在慶祝中華人民共和國(guó)成立35周年的游行活動(dòng)中，北京大學(xué)的學(xué)生行至天安門前時(shí)，突然亮出了“小平您好”的橫幅。賀延光、王東和王文瀾等少數(shù)攝影師捕捉到這生動(dòng)的畫面。 攝影/ 王文瀾

楊浪：屬于純攝影的東西。

王文瀾：反正就是非常有興趣，到了新世紀(jì)，攝影可能也不是最重要的，最重要的是生活。

楊浪：攝影不是最重要的。

王文瀾：確實(shí)有很多人，你看他是干什么不吆喝什么的。

楊浪：對(duì)，我理解。

王文瀾：比如你，你是搞文字的，上升到文學(xué)也好，詩(shī)歌也好，音樂(lè)也好，甚至是地圖史的專家，自己還拍照，拍得還不錯(cuò)。

楊浪：不一定是干什么吆喝什么。

王文瀾：功夫在詩(shī)外，最常說(shuō)的話，可能就是這意思。生活里面當(dāng)然包括你的衣食住行，柴米油鹽醬醋茶，酸甜苦辣這些滋味，你在里面品受，包括所面臨的這些突發(fā)性的磨難，從文學(xué)藝術(shù)看攝影，要研究攝影價(jià)值在哪兒，前提當(dāng)然是你不能干那些容易被代替的事。

楊浪：這話一層一層的有點(diǎn)意思，最重要的不是攝影，是生活，但是要研究攝影的價(jià)值，哪些是不可被代替的東西。

王文瀾：比如現(xiàn)在人人都會(huì)攝影，尤其是手機(jī)時(shí)代，在坐的都能拍照片，拍出一張來(lái)可能比你一輩子拍的還強(qiáng)，因?yàn)橛信既恍?，讓你哭笑不得，還無(wú)能無(wú)力，怎么辦？我周圍的畫家朋友拍出來(lái)的就很棒。

楊浪：直覺(jué)和構(gòu)圖就擺在那兒呢。

王文瀾：那怎么辦？還有作家、詩(shī)人。

楊浪：周圍的人誰(shuí)都能搞個(gè)展，文學(xué)家、企業(yè)家，哪個(gè)拍得不比你棒？這就快推到結(jié)論了。

王文瀾：現(xiàn)在也沒(méi)有結(jié)論，我還是要研究自己的本行，就是我們的立足之本是什么？人家是在哪個(gè)方面認(rèn)可你，這點(diǎn)我覺(jué)得很重要。你要拿照片說(shuō)話，你的照片是什么樣的照片？

楊浪：我似乎觸及到你的思想軌跡，就是從我說(shuō)到你的那些民生的、市井的，類似于“自行車”，顯然你是騎著自行車追著前面的車流拍的，然后到“地平線”，那種橫跨幅的構(gòu)圖，你在不斷地試圖尋找著自己的攝影語(yǔ)言。“地平線”給我印象很深，我發(fā)現(xiàn)一般的影像是有一個(gè)視覺(jué)的集中點(diǎn)，但“地平線”的畫面規(guī)矩，它分別會(huì)出現(xiàn)兩個(gè)以上的視覺(jué)點(diǎn)，這是文瀾攝影語(yǔ)言上的追求。

剛才說(shuō)到了現(xiàn)在攝影非常之普及，你覺(jué)得什么是不可替代的？

王文瀾：我只是思考問(wèn)題，提出問(wèn)題。

楊浪：在一個(gè)市場(chǎng)化的社會(huì)環(huán)境里，攝影的功能性越來(lái)越凸顯和分化。

王文瀾：對(duì)，一方面是攝影家干的，另一方面是藝術(shù)家干的，藝術(shù)家有很多的材質(zhì)，畫筆、雕塑、裝置等，通過(guò)現(xiàn)代藝術(shù)，他們要借鑒攝影，作為藝術(shù)表達(dá)。我經(jīng)常去798、宋莊，以前是圓明園，接觸過(guò)最早的那些還沒(méi)畢業(yè)的美院和工藝美院的學(xué)生，在1986年他們搞的行為藝術(shù)，從那會(huì)兒開(kāi)始就關(guān)注他們，關(guān)注藝術(shù)走向，藝術(shù)和攝影之間的關(guān)系?，F(xiàn)在很多大專院校攝影系的畢業(yè)作品，都拿出了視頻，攝影評(píng)選里面也有很多視頻出現(xiàn)，這些現(xiàn)象有待探討。

楊浪：我大概知道你的意思，你剛才說(shuō)到的干什么不吆喝什么，攝影畢竟是一個(gè)大的藝術(shù)門類，而攝影在今天已經(jīng)高度大眾化了，在相當(dāng)多的地方按傳統(tǒng)來(lái)說(shuō)完全可以被替代，所以需要通過(guò)與各個(gè)不同門類的接觸、互動(dòng)和借鑒來(lái)盤活。你試圖找到一個(gè)還沒(méi)有結(jié)論的方向，找到當(dāng)代攝影觀念性的、價(jià)值系統(tǒng)性的東西，是不是這么一個(gè)邏輯？

王文瀾：我只是在拍攝過(guò)程中借鑒、參考、觀摩、研究。

楊浪：至少你現(xiàn)在還在創(chuàng)作，一邊想著一邊拍著你的東西。

王文瀾：這當(dāng)然不能急于求成，因?yàn)橐呀?jīng)拍攝了50年，我對(duì)攝影的看法，應(yīng)該有一個(gè)延伸。

楊浪：你是要用未來(lái)的拍攝來(lái)表達(dá)自己的看法，還是說(shuō)對(duì)于攝影審美、攝影價(jià)值觀你有稍微轉(zhuǎn)向？

王文瀾：還是對(duì)拍攝。

楊浪：這個(gè)話題就有趣了。

王文瀾：一張照片就是一張紙。

楊浪：對(duì)，它的介質(zhì)就是一張紙。

王文瀾：我給你拍張照片，它怎么能夠顯示出重要，賦予它價(jià)值？或者說(shuō)它能夠在歷史中留下的痕跡。海龍的《大眼睛》是通過(guò)希望工程系列展現(xiàn)出來(lái)的，但他其它的片子也都很棒，對(duì)不對(duì)？

楊浪：那當(dāng)然。

致敬同行

王文瀾：我閱讀他們，包括延光，一定是有幾幅大家熟識(shí)的作品，是有很多東西支撐著的。

比如延光，不能只看到他有機(jī)會(huì)在大會(huì)堂采訪中央新聞，拍攝領(lǐng)導(dǎo)人，而忽略他平常的刻苦訓(xùn)練。要知道早在上世紀(jì)80年代，他就在后半夜拍照片。相當(dāng)于我在睡夢(mèng)中按快門，而他實(shí)際上真在拍，這個(gè)是讓我非常吃驚的。

有一次展覽評(píng)選，我看了他的一張作品，一看就是400度的膠片，擴(kuò)充到3200度，都是顆粒。畫面中他的兒子揉著眼站在床上，他愛(ài)人拿著盆給他接尿。后來(lái)我看標(biāo)題叫“半夜雞叫”。一個(gè)人的成功不是光憑機(jī)會(huì)。

楊浪：我悟到了，很多人看片子是看著這個(gè)片子里面的趣味性，包括有一種父愛(ài)，而你是說(shuō)作為一個(gè)攝影家行為，他在生活當(dāng)中的后半夜還處在職業(yè)狀態(tài)，這是兩個(gè)完全不同的關(guān)注角度。

王文瀾：對(duì)，所以一個(gè)人在創(chuàng)作的時(shí)候，他連做夢(mèng)都在創(chuàng)作。我有時(shí)候在夢(mèng)里也很焦慮，這個(gè)鏡頭就是想拍，但就是抓不著，怎么跑怎么跑，累的，急了，醒了。

楊浪：你還會(huì)做這樣的夢(mèng)？

王文瀾：對(duì)，多少次。

楊浪：攝影家的夢(mèng)境，我們常人是無(wú)法理解的，我永遠(yuǎn)做不出這種夢(mèng)來(lái)。

王文瀾：就是拍不著，就是干著急。但延光是真正實(shí)踐了，所以還是有差距。

楊浪：你說(shuō)到的解海龍、賀延光，他們也是新聞攝影、紀(jì)實(shí)攝影的重要代表，他們有著強(qiáng)烈的關(guān)注社會(huì)的人文關(guān)懷，關(guān)注人的命運(yùn)，而且他們?cè)噲D改變這些人的命運(yùn)。無(wú)論是海龍的《大眼睛》還是延光的《小平您好》，包括其他的一些攝影家，動(dòng)機(jī)是特別強(qiáng)烈的，他們就是要推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步，改變這些人不應(yīng)該有的那種命運(yùn)。包括后來(lái)的陳杰，拍的懸崖村，而且真的改變了，就是說(shuō)他們的攝影本身是有力量的。

你剛才不斷說(shuō)攝影究竟是什么？聊到一些很抽象的攝影本體的意念。你的一些作品，我覺(jué)得在價(jià)值觀上和大家一脈相承，但是呈現(xiàn)出來(lái)的，包括你所追求的和他們是不大一樣的，這也是王文瀾之所以是王文瀾，你的作品里老有一種智慧，一種雍容，一種深沉，這里面是個(gè)什么東西？

王文瀾：這個(gè)就是永遠(yuǎn)要感知自己的不足，我也有飄飄然的時(shí)候，但這種念頭馬上就消失了，對(duì)方有什么是你要借鑒的，你成功之余有什么沒(méi)做到的？所以我選擇朋友都是比我強(qiáng)的，我經(jīng)常交往的業(yè)內(nèi)摯友，不斷從他們身上學(xué)習(xí)。跟他們一塊拍照，我會(huì)面臨著有很多臉紅的時(shí)候。

記憶郵戳

楊浪：你在這里跟我說(shuō)的多數(shù)話題都是他人，那么你的攝影理念和主題有什么是不可替代的？你說(shuō)你永遠(yuǎn)在找比自己強(qiáng)的人，在充實(shí)著你的攝影語(yǔ)言和思考。

王文瀾：當(dāng)然，對(duì)于我來(lái)講，我可能在這一方面不如他，在那一方面又不如她，拿出一張照片可能不像海龍那樣能勝千言，但或許它能勝十言，十張照片就勝百言，百?gòu)堈掌蛣偾а?，千言萬(wàn)語(yǔ)就是一個(gè)大專題。

楊浪：大家印象里的王文瀾也是用片子說(shuō)話的。在我看來(lái)，你沒(méi)有攝影的特殊血緣，也不像黑明、海龍那種一個(gè)題材跑十年，但是你恰好在每樣?xùn)|西上都經(jīng)過(guò)長(zhǎng)考，你的作品是想事的。

剛才說(shuō)到“傻瓜王文瀾”，因?yàn)樯钪锌茨隳蒙倒蠙C(jī)拍片子，畫面構(gòu)圖有很強(qiáng)的隨機(jī)性，然后又看到“地平線”，你是主動(dòng)思考的，包括你說(shuō)的要跟比自己強(qiáng)的人一起拍攝，你有一套非常完整的攝影哲學(xué)，不是一般意義上拍一個(gè)專題，是而方法概念上的。

2014年，江蘇南京街頭。攝影/王文瀾

王文瀾：反正攝影是講年頭的事。對(duì)我來(lái)講熬了這么長(zhǎng)年頭，就跟熬中藥似的。

楊浪：不是二鍋頭那個(gè)二鍋蒸餾出來(lái)的那般強(qiáng)烈，而是要窖藏多少年的東西。

王文瀾：通過(guò)這么多年的積累，從1976年至上世紀(jì)末，正好是四分之一世紀(jì)，再跨過(guò)來(lái)到2026年，就是反映中國(guó)改革開(kāi)放半個(gè)世紀(jì)的歷程。

楊浪：恰恰是你的攝影經(jīng)歷的覆蓋。

王文瀾：對(duì)。

楊浪：從現(xiàn)在到2026年就差幾年了。

王文瀾：1976年前后是一個(gè)序幕，上個(gè)世紀(jì)末是前半部，加上這20幾年，到2026年還有一段時(shí)間。

楊浪：你莫非是想在2026年的時(shí)候，給我們“咣唧”拋一個(gè)東西吧。

王文瀾：不是“咣唧”，它是一個(gè)于無(wú)聲處，水到渠成、平鋪直敘的東西。

楊浪：你說(shuō)的平鋪直敘，但是給我們可能是一個(gè)沉甸甸的有質(zhì)感、有思考，很震撼的東西。

王文瀾：算是一個(gè)人眼中看到的巨變，我們趕上跨越千年是挺難得的，尤其在中國(guó)，相對(duì)其他國(guó)家發(fā)生的變化是最快的。

楊浪：劇烈變化，這50年的變化，遠(yuǎn)勝于過(guò)去5000年的變化。

王文瀾：在外國(guó)攝影師眼里，在中國(guó)能進(jìn)行拍攝，他們還是覺(jué)得非常期待的。

楊浪：你們這一代攝影家正好躬逢其盛。

王文瀾：政治、經(jīng)濟(jì)、文化、社會(huì)，生態(tài)各個(gè)方面，怎么能夠通過(guò)影像來(lái)反映它們的變化，是非常有意思的。

楊浪：依稀聽(tīng)出來(lái)這本50年畫冊(cè)或是影展的編輯結(jié)構(gòu)和思路了。我們一起盼望那一天的到來(lái)。

王文瀾：好?。‰S著時(shí)光推移，照片的魅力形成了歷史的包漿，展示出現(xiàn)實(shí)社會(huì)的精神力量，攝影是我的生活方式，照片是記憶的時(shí)間戳。