江蘇 周憲 上海 朱國(guó)華

編 輯：張玲玲 sdzll0803@163.com

朱國(guó)華：

周老師講得非常精彩。我們?cè)趤?lái)這里對(duì)談之前做過(guò)一個(gè)交流。我多少流露出一點(diǎn)對(duì)文學(xué)未來(lái)的悲觀情緒，周老師就很嚴(yán)肅地教導(dǎo)我說(shuō)：“聽(tīng)眾都是年輕人，對(duì)年輕人，發(fā)出一種不祥的聲音是否合適呢？”我覺(jué)得他的教育是對(duì)的。但是我想，如果兩個(gè)人都從樂(lè)觀的角度來(lái)說(shuō)，可能就缺乏了對(duì)話的一種辯證性，所以我唱衰大概也有一定的合理性。其實(shí)我們的觀點(diǎn)是差不多的，但我說(shuō)的差不多，是我能夠理解的差不多，他深邃的地方我當(dāng)然是達(dá)不到的。

剛才周老師說(shuō)的對(duì)我啟發(fā)很大，我覺(jué)得尤其深的是這么一個(gè)意思：一個(gè)是文學(xué)的未來(lái)變成一個(gè)跨媒介的東西，它是文學(xué)，但又不是我們現(xiàn)在文學(xué)的樣態(tài)，文學(xué)的樣態(tài)會(huì)發(fā)生巨大變化。這樣文學(xué)的研究就不是跨媒介的事，它是跨學(xué)科了。再一個(gè)是他特別提出了對(duì)哲學(xué)研究的重視，我覺(jué)得這也是深合我心。

我覺(jué)得談文學(xué)研究的未來(lái)，也可以回顧一下文學(xué)研究的過(guò)去和現(xiàn)在。拿西方來(lái)說(shuō)，本來(lái)英語(yǔ)文學(xué)研究這個(gè)學(xué)科，其實(shí)也要到19 世紀(jì)下半葉才成氣候，牛津、劍橋之類的學(xué)校雖然有詩(shī)歌教席，但是長(zhǎng)期以來(lái)，研究的是希臘、羅馬之類的古典詩(shī)歌。對(duì)阿諾德這種人來(lái)說(shuō)，英國(guó)文學(xué)使用的是英語(yǔ)，是現(xiàn)代人的作品，英國(guó)人無(wú)須教導(dǎo)，都能讀懂它，因此設(shè)立英國(guó)文學(xué)機(jī)構(gòu)是毫無(wú)必要的。即便后來(lái)牛津在他的反對(duì)之后，到了1894 年還是建立了英語(yǔ)文學(xué)系，但是不少學(xué)者也嗤之以鼻，認(rèn)為它一文不值。大家可能都讀過(guò)伊格爾頓的《二十世紀(jì)西方文學(xué)理論》。他有個(gè)意思是說(shuō)，正是殖民統(tǒng)治的政治需要，英國(guó)文學(xué)研究才具有了較高價(jià)值。我們要讓印度人民知道，我們英國(guó)人之所以能成為你們的統(tǒng)治者，不光是因?yàn)槲覀兊拇瑘?jiān)炮利，而且是因?yàn)槲覀冊(cè)谖幕暇哂袃?yōu)越性。我們不光是靠軍事力量讓你們認(rèn)輸，還靠我們的文化、道德、精神的優(yōu)越性讓你們心悅誠(chéng)服。有些著作甚至認(rèn)為，英國(guó)文學(xué)的體制化過(guò)程，是從殖民地或蘇格蘭等外圍區(qū)域逐漸發(fā)展到英格蘭核心地域的。其實(shí)，美國(guó)哈佛大學(xué)等精英大學(xué)，一開(kāi)始也是和英國(guó)一樣，人文學(xué)科很長(zhǎng)一段時(shí)間也是研究希臘、羅馬或彼特拉克、但丁等古典文化的。到了“二戰(zhàn)”前后這一段時(shí)間，新批評(píng)變成了英語(yǔ)世界的一個(gè)主要的研究方法。新批評(píng)為什么能得到很好的發(fā)展呢？有的研究者是這么說(shuō)的：“二戰(zhàn)”結(jié)束以后，不是有很多兵哥哥回家了嗎？回家之后干什么？沒(méi)事干。沒(méi)事干就會(huì)容易變成社會(huì)動(dòng)亂的根源，所以還是去大學(xué)讀書(shū)吧。大學(xué)里面能讀什么？一天到晚打仗，哪里有知識(shí)積累讓自己讀得很深呢？所以新批評(píng)這個(gè)方法比較好。新批評(píng)作文學(xué)作品分析，就是一些比較容易掌握的套路，去套那些詩(shī)歌很好套，反諷、張力之類的技術(shù)，操演起來(lái)很容易上手，可操作性強(qiáng)，它就具有這樣的實(shí)際用途，所以形式主義為什么能夠風(fēng)靡一時(shí)呢？有的人認(rèn)為是這個(gè)原因。

到后來(lái)當(dāng)然有點(diǎn)變化了，從形式主義到結(jié)構(gòu)主義，到后來(lái)結(jié)構(gòu)主義盛行一段時(shí)間之后——其實(shí)盛行時(shí)間還沒(méi)有太長(zhǎng)，卡勒寫(xiě)了《結(jié)構(gòu)主義詩(shī)學(xué)》，沒(méi)過(guò)多久就又寫(xiě)了《論解構(gòu)》。解構(gòu)主義或者后結(jié)構(gòu)主義不全然是靠學(xué)理上推論，它把什么東西跟自己結(jié)合在一塊呢？文化政治。因此，文學(xué)研究現(xiàn)在的合理性不是建基于學(xué)術(shù)本身了，它現(xiàn)在其實(shí)變成了一種有效的社會(huì)批評(píng)方法。同性戀、反殖民主義、女性主義等各種各樣的文化政治理論在美國(guó)大學(xué)盛行一時(shí)，而且對(duì)歐洲有廣泛的影響。

現(xiàn)在，我覺(jué)得文化政治已經(jīng)越來(lái)越走極端了，而且它的影響已經(jīng)超越了人文學(xué)科，擴(kuò)散到美國(guó)乃至于整個(gè)西方學(xué)界，它變成一個(gè)具有強(qiáng)勢(shì)力量的標(biāo)準(zhǔn)和尺度。這當(dāng)然會(huì)引起它的對(duì)立者，即保守主義者的反撲。

從西方的情況可以看到，文學(xué)研究的合法性，不一定來(lái)自于學(xué)術(shù)研究本身，其實(shí)有一定的客觀基礎(chǔ)，也就是一些社會(huì)條件。我不知道將來(lái)的情況會(huì)怎么樣，我對(duì)西方的未來(lái)情況沒(méi)有辦法做出判斷。

中國(guó)是什么樣呢？我們知道，文學(xué)研究其實(shí)和我們的政治需要也是有一定的聯(lián)系。以前毛澤東談《紅樓夢(mèng)》、談《水滸》，這些都好像和特定的政治內(nèi)容掛鉤。我也讀過(guò)一篇文章，講北京大學(xué)的王瑤。他本來(lái)是做古典文學(xué)研究的，為什么后來(lái)做了現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究呢？現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)實(shí)際上是為了論證我們中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下左翼文學(xué)的合法性，它背后其實(shí)也是有意識(shí)形態(tài)的政治基礎(chǔ)的。我們以前的文學(xué)評(píng)論，往往是政治斗爭(zhēng)的一個(gè)方面。胡風(fēng)是文藝?yán)碚摷?，和我們是同行，但是在過(guò)去，曾經(jīng)是被嚴(yán)厲批判的對(duì)象。所以，文學(xué)研究過(guò)去其實(shí)和政治還是有很密切聯(lián)系的；但是改革開(kāi)放以來(lái)，鄧小平同志曾經(jīng)有一個(gè)很著名的指示，說(shuō)那些搞文學(xué)藝術(shù)創(chuàng)作的，還是要遵守文學(xué)藝術(shù)的內(nèi)在規(guī)則，我們不要?jiǎng)硬粍?dòng)用簡(jiǎn)單的行政命令進(jìn)行管理。所以文學(xué)藝術(shù)開(kāi)始有另外一個(gè)走向。這樣的走向是不是會(huì)有所變化？我也不是很清楚。但不管怎么說(shuō)，文學(xué)研究在目前的情況之下，我認(rèn)為還是一個(gè)黃金時(shí)代，我不知道別人怎么認(rèn)為，我個(gè)人認(rèn)為，在整個(gè)西方人文學(xué)科衰落的情況下，中國(guó)的文學(xué)研究可以說(shuō)在世界范圍內(nèi)是一枝獨(dú)秀。因?yàn)槲鞣降拇髮W(xué)如果沒(méi)有人來(lái)選某個(gè)課，這個(gè)項(xiàng)目、學(xué)科可能就會(huì)削減。當(dāng)然，如果你拿到了tenure-track，終身教職，大學(xué)不會(huì)趕你走。但是它不再引進(jìn)新的人了，走一個(gè)就少一個(gè)，直到這個(gè)學(xué)科自然消亡?，F(xiàn)在西方的人文學(xué)科遭遇到這樣的情況，它是在萎縮。其實(shí)不光是在歐美，我有個(gè)日本朋友是一所大學(xué)的教授，他是人文學(xué)科的。他也告訴我，他們這個(gè)學(xué)科也在萎縮。當(dāng)然，我們也可以說(shuō)，人文學(xué)科本身有文化資本，還是具有一定的意義。但是在今天這個(gè)大眾社會(huì)，文化資本已經(jīng)被稀釋了，已經(jīng)不那么重要了。大概只是在談戀愛(ài)的時(shí)候稍微管點(diǎn)用，讓人家覺(jué)得你有修養(yǎng)。女的問(wèn)：“你讀過(guò)屠格涅夫嗎？”男的說(shuō)：“不，我只讀過(guò)陀思妥耶夫斯基?！彼f(shuō)：“這個(gè)也可以，很不錯(cuò)?！蹦阋峭铀纪滓蛩够屯栏衲蚨紱](méi)讀過(guò)，人家就覺(jué)得你連裝也不會(huì)裝，就完蛋了，人家就覺(jué)得你沒(méi)什么文化教養(yǎng)。可能在這個(gè)時(shí)候還多少派點(diǎn)用場(chǎng)，但是能有多大的用處我真的不知道了。

我們國(guó)家學(xué)科的興廢，跟就業(yè)有點(diǎn)關(guān)系。如果就業(yè)形勢(shì)還好，這個(gè)專業(yè)會(huì)給你一些招生名額；就業(yè)不大好，專業(yè)也有被撤掉的危險(xiǎn)。例如我聽(tīng)說(shuō)有的大學(xué)的社會(huì)工作系，好像就被撤掉了，因?yàn)樗厴I(yè)出來(lái)找工作很困難，當(dāng)然專業(yè)撤掉的事情時(shí)有發(fā)生，具體情況也很復(fù)雜，并不僅僅是就業(yè)一個(gè)方面。不管怎么說(shuō)，我們目前呢，全中國(guó)的范圍，好像中文專業(yè)被撤掉的事兒我聽(tīng)說(shuō)還比較少，所以目前來(lái)說(shuō)還是個(gè)黃金時(shí)代，未來(lái)怎么樣我真的不知道。

我其實(shí)是堅(jiān)決貫徹周老師一開(kāi)始的指示，他說(shuō)未來(lái)我們是不確定的，我們?nèi)绻f(shuō)未來(lái)是確定的話，那么就顯得自己太狂妄自大了。其實(shí)我說(shuō)的不確定是，當(dāng)我說(shuō)這是個(gè)黃金時(shí)代的時(shí)候，我的意思是，以后的日子不見(jiàn)得比現(xiàn)在更好過(guò)。我又發(fā)出不祥的聲音了，抱歉。

我們是不是到了跟同學(xué)互動(dòng)的時(shí)候？

孫良好：

兩位老師的對(duì)談，我整個(gè)聽(tīng)下來(lái)，他們確實(shí)都是久經(jīng)沙場(chǎng)的，文藝?yán)碚撃苤v到這個(gè)份上是很不容易的。我不僅覺(jué)得聲聲入耳，而且腦洞大開(kāi)。我覺(jué)得他們兩個(gè)人的回答其實(shí)是不一樣的，周老師的回答是理想主義的，朱老師是比較現(xiàn)實(shí)主義的。

在聽(tīng)的過(guò)程當(dāng)中，有幾個(gè)觀念我印象特別深。一個(gè)是周老師講到現(xiàn)代的好詩(shī)都在歌當(dāng)中，這個(gè)我肯定很感興趣，聽(tīng)過(guò)我講課的同學(xué)都知道，我這些年在做中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)歌，這是十五年前我在海南詩(shī)會(huì)上跟謝冕老師、吳思敬老師談的一個(gè)話題，所以特別親切。另外一個(gè)是朱老師講的爽文，我原來(lái)對(duì)爽文沒(méi)這么多的了解，聽(tīng)了朱老師的解釋之后增長(zhǎng)了不少見(jiàn)識(shí)。朱老師還講到數(shù)字移民，我這個(gè)“70 后”其實(shí)同樣是一個(gè)數(shù)字移民?，F(xiàn)在因?yàn)闀r(shí)間比較有限，我剛才跟志科老師做了一個(gè)交流，給同學(xué)們兩次提問(wèn)的機(jī)會(huì)，一個(gè)給周老師，一個(gè)給朱老師。兩個(gè)問(wèn)題之后，請(qǐng)陰志科老師做一個(gè)簡(jiǎn)單的評(píng)議，然后我們整個(gè)對(duì)話結(jié)束。

提問(wèn)者1：

老師們好，我是2019 級(jí)創(chuàng)意中文的吳凱悅，想請(qǐng)問(wèn)您關(guān)于文學(xué)理論研究范式的問(wèn)題。我試著將他們分類了一下，一個(gè)是中國(guó)化的西方理論，一個(gè)是跨學(xué)科的套用理論，這個(gè)我覺(jué)得比較有代表性的是文學(xué)心理學(xué)。還有一個(gè)是中學(xué)為體、西學(xué)為用，我覺(jué)得這個(gè)比起前面的是比較涇渭分明的。還有一個(gè)是關(guān)于建構(gòu)與解構(gòu)，我對(duì)這方面了解比較少，所以我覺(jué)得這可能是一種元素的重組。這些應(yīng)該要考慮到各個(gè)國(guó)家之間接受史的問(wèn)題，但是不知道有沒(méi)有存在形式主義上的影響。一代文學(xué)有一代文學(xué)之勝，那也就是說(shuō)，理論的話它現(xiàn)在是被推翻，一個(gè)一個(gè)理論被推翻，也有可能它是不破不立，還有可能理論是一種僵化的流傳。關(guān)于程千帆先生提出的古代文學(xué)的研究要有文獻(xiàn)學(xué)以及文藝學(xué)的基礎(chǔ)，那么我想請(qǐng)問(wèn)周老師的是，關(guān)于西方理論與中國(guó)的作品之間的連接以及它不兼容的問(wèn)題。

謝謝老師們！

周 憲：

你講的這個(gè)問(wèn)題也是很重要。我的想法是這樣，中國(guó)文學(xué)、西方文學(xué)在某些層面上是共通的，關(guān)于人性的惡、善、悲劇，很多東西有共通性。所以從共通性的層面上來(lái)說(shuō)，西方的理論打開(kāi)了我們對(duì)問(wèn)題的理解，打開(kāi)了我們的視野，有新的方法，但并不是所有的中國(guó)問(wèn)題都是可以用西方理論來(lái)解釋的。那我們就要做一個(gè)什么工作呢？就要把西方的理論修正，要改變它，要跟中國(guó)的理論嫁接，我們就提出一個(gè)新的模式，不是一個(gè)，應(yīng)該是若干個(gè)。人文學(xué)科是這樣，人文學(xué)科是有解釋的沖突，什么意思？關(guān)于同一個(gè)文本你會(huì)發(fā)現(xiàn)有完全不同的解釋，甚至兩個(gè)完全沖突的解釋，這個(gè)跟自然科學(xué)是不一樣的。因?yàn)槿宋膶W(xué)科是一個(gè)思想的互撞，個(gè)人從不同的角度、不同的人生經(jīng)驗(yàn)、不同的知識(shí)積累都可以看到一個(gè)不同的“哈姆雷特”，這樣一來(lái)就會(huì)帶來(lái)解釋的多種可能。但是大家千萬(wàn)不要誤解，解釋的多種可能性并不意味著每種解釋都是最好的解釋，我們應(yīng)該追求能被學(xué)術(shù)界、學(xué)術(shù)共同體都認(rèn)可的，這樣對(duì)中國(guó)人來(lái)說(shuō)就變成一個(gè)問(wèn)題，就是西方理論怎樣做適度的修改，然后把中國(guó)的元素加進(jìn)去。實(shí)際上很多人，包括我們的導(dǎo)師，他在這方面做了很多的工作，但這個(gè)問(wèn)題還沒(méi)有完成，但是我現(xiàn)在才發(fā)現(xiàn)，國(guó)內(nèi)現(xiàn)在有些人回到晚清民國(guó)初期，特別對(duì)王國(guó)維、梁?jiǎn)⒊@一輩，他們國(guó)學(xué)非常好，像我就沒(méi)有太多的國(guó)學(xué)功底，我的西學(xué)應(yīng)該還算可以，所以為什么我說(shuō)我這一代不能完成。但是他們現(xiàn)在回到王國(guó)維的時(shí)代，就發(fā)現(xiàn)王國(guó)維做得非常好，西學(xué)和中學(xué)完美融合，提出了一些全新的理論和觀念。還有一個(gè)比較好的就是錢(qián)鍾書(shū)先生，他也是提出藝術(shù)范式，他的范式是什么？很具有中國(guó)思想，但是他用了很多西方的例子來(lái)證明中國(guó)思想的合理性，很精彩。

當(dāng)然了，我們今天因?yàn)閷W(xué)術(shù)積累的知識(shí)傳承關(guān)系不可能做到他們那一代人那樣，你們這一代人是什么呢？你們這一代人有沒(méi)有思考過(guò)你們的知識(shí)積累、你們的知識(shí)傳統(tǒng)應(yīng)該怎么樣？我想這個(gè)還有待來(lái)探究。但有一點(diǎn)可以肯定，我們對(duì)民族、對(duì)世界文明的貢獻(xiàn)從古到今一直是有很多的，所以我對(duì)很多事情有不同的想法。比如說(shuō)，我到聯(lián)合國(guó)總部去看，韓國(guó)人在那兒放了印刷機(jī)，說(shuō)印刷術(shù)是韓國(guó)的。我就特別去問(wèn)一個(gè)很有名的美國(guó)華人教授，我說(shuō)：“你知道這事嗎？”他說(shuō)：“我知道。你別說(shuō)，韓國(guó)人上去有他的道理?！表n國(guó)人說(shuō)什么呢？中國(guó)的活字印刷，中國(guó)只有兩種，一種叫雕版刻字，還不算印刷，中國(guó)的字是用泥刻的，而韓國(guó)人是銅。但我想最重要的是創(chuàng)意，不是泥和銅的問(wèn)題，創(chuàng)意是中國(guó)人的。我們可以看到，中華民族在歷史上的發(fā)明是很多的，我相信未來(lái)中國(guó)也是一樣。所以講到范式的問(wèn)題，中國(guó)范式將來(lái)一定會(huì)有。而且我現(xiàn)在注意到一個(gè)非常有趣的現(xiàn)象，各位同學(xué)有沒(méi)有對(duì)環(huán)境感興趣的，你會(huì)發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在西方美學(xué)經(jīng)常提中國(guó)的事，我在這里就不說(shuō)了。我最近研讀了他們的文獻(xiàn)，知道了中國(guó)思想對(duì)環(huán)境美學(xué)、生態(tài)美學(xué)的貢獻(xiàn)，這與西方視角，完全不一樣，所以他們就提出來(lái)中國(guó)視野和西方視野是一個(gè)很好的互補(bǔ)。

我順便推薦同學(xué)看一本書(shū)，這本書(shū)叫《思維版圖》，這是一個(gè)密歇根大學(xué)心理學(xué)教授寫(xiě)的書(shū)。我原來(lái)也不讀這些，結(jié)果一個(gè)加拿大學(xué)者來(lái)了以后帶了一本書(shū)，他說(shuō)你一定要看這本書(shū)，這本書(shū)在亞馬遜上面已經(jīng)排名在前面多少位很長(zhǎng)時(shí)間了，一定要看。我把這本書(shū)拿來(lái)看，我找我們心理系的老師，我說(shuō)：“你來(lái)翻譯一下?！彼f(shuō)：“周老師，我給你檢索，我這本書(shū)已經(jīng)備下了，叫《思維版圖》，非常好的一本書(shū)?！边@本書(shū)的作者提出了一個(gè)很理想的境界，是什么？他說(shuō)中國(guó)人和西方人的思維是各有利弊，往往這個(gè)是西方人看出來(lái)，中國(guó)人沒(méi)看出來(lái)；而東方人看出來(lái)，西方人沒(méi)有看出來(lái)，他說(shuō)我們應(yīng)該設(shè)想一種可能性，當(dāng)兩種文明交匯的時(shí)候，兩種文明都看到對(duì)方的長(zhǎng)處，同時(shí)也看到自己的短處，這個(gè)時(shí)候他說(shuō)每個(gè)民族都將從別人那里學(xué)到自己所缺少的東西，這個(gè)民族一定是有希望的，而整個(gè)世界民族就會(huì)變得更加多元化。我覺(jué)得他這個(gè)理論非常好，他研究了北京大學(xué)的學(xué)生跟密歇根大學(xué)有什么不同，很精彩，各位同學(xué)有興趣可以去看一看。

孫良好：

謝謝周老師精彩的回答。

提問(wèn)者2：

兩位老師好，我盡量把我的問(wèn)題表達(dá)得簡(jiǎn)潔一些。兩位老師剛才都提到過(guò)文學(xué)經(jīng)典在當(dāng)下的沒(méi)落，這讓我想起了中國(guó)當(dāng)代作家閻連科，他曾經(jīng)表達(dá)過(guò)這樣一個(gè)觀點(diǎn)，中國(guó)當(dāng)代文學(xué)從20 世紀(jì)80 年代到現(xiàn)在大概三四十年的時(shí)間，一直沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)一個(gè)偉大作家，我們有一流作家，但是一直沒(méi)有偉大作家。他說(shuō)的一個(gè)原因就是，我們一直沒(méi)有建立起所謂偉大文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)。我想請(qǐng)問(wèn)兩位老師，哪位老師對(duì)這個(gè)問(wèn)題感興趣，哪位老師就可以回答。我們現(xiàn)在到底有沒(méi)有人在做這樣一件事情，到底有沒(méi)有人在正兒八經(jīng)地回答我們時(shí)代的這個(gè)偉大問(wèn)題？

朱國(guó)華：

所以你的問(wèn)題是有人是不是在制造這個(gè)偉大的標(biāo)準(zhǔn)，是這個(gè)意思嗎？

提問(wèn)者2：

有沒(méi)有人在回答這個(gè)問(wèn)題，中國(guó)偉大文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)、當(dāng)代偉大文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)到底是什么？

朱國(guó)華：

我覺(jué)得是這樣，事情可能要倒過(guò)來(lái)。可能是當(dāng)有一個(gè)偉大的作家、偉大的作品出現(xiàn)的時(shí)候，我們才意識(shí)到新的標(biāo)準(zhǔn)已經(jīng)出現(xiàn)了，并不是說(shuō)先有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，然后看看哪些人符合這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，我覺(jué)得事情是這樣。

但是從抽象的角度上來(lái)說(shuō)，也可以說(shuō)，我自己認(rèn)為，我們?nèi)绻前凑找郧皩?duì)中國(guó)文學(xué)史的一個(gè)看法——大部分人會(huì)同意，也有人不同意——曹雪芹是一個(gè)偉大的作家，魯迅是一個(gè)偉大的作家。那么，他們偉大在哪里呢？我覺(jué)得就在于他們的作品，他們和他們的那個(gè)時(shí)代發(fā)生了一種對(duì)應(yīng)的關(guān)系，他能夠回應(yīng)那個(gè)時(shí)代所提出來(lái)的問(wèn)題，并且給予它一個(gè)非常獨(dú)特的展現(xiàn)。他可能不一定能夠回答，但他會(huì)把這個(gè)問(wèn)題用文學(xué)的形式展現(xiàn)出來(lái)。比如說(shuō)魯迅會(huì)把中國(guó)的國(guó)民性呈現(xiàn)出來(lái)，在魯迅作品里面你可以看到高度緊張和焦慮的一種狀態(tài)，但我這個(gè)話說(shuō)得可能有點(diǎn)班門(mén)弄斧，因?yàn)榱己媒淌诒旧砭褪乾F(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的專家。

我自己寫(xiě)過(guò)一篇討論魯迅的文章，當(dāng)然是比較low 的文章，我是討論魯迅和虛無(wú)主義的聯(lián)系。不管怎么說(shuō)，他當(dāng)時(shí)提出的問(wèn)題到現(xiàn)在都依然有效。他提出了很多問(wèn)題，讓我反思比較多的是什么問(wèn)題？就是說(shuō)，他既是一個(gè)強(qiáng)烈的民族主義者，但同時(shí)他又是一個(gè)拿來(lái)主義堅(jiān)定的支持者，這兩個(gè)立場(chǎng)看上去是截然對(duì)立的，但在他那竟然獲得了高度的統(tǒng)一，這是很奇怪的一件事情。今天如果我們想象一個(gè)很強(qiáng)烈的民族主義者的話，會(huì)覺(jué)得他像嗎？這個(gè)人說(shuō)中國(guó)的歷史寫(xiě)滿了瞞和騙，我們讀了會(huì)要中毒的；西方的書(shū)我們要拿來(lái)、要學(xué)習(xí)，宣揚(yáng)這樣言論的人怎么可能是民族主義者呢？這肯定是個(gè)壞人，是個(gè)賣國(guó)賊。但是魯迅去世的時(shí)候，給他遺體上覆蓋的旗幟上面寫(xiě)的是“民族魂”，我們也一直認(rèn)為他是中國(guó)最偉大的民族主義者。不光是我們這么主觀這么想，不是因?yàn)榻M織上是這么認(rèn)定的，我覺(jué)得這方面還是有公論的。日本有一個(gè)研究者叫竹內(nèi)好，他專門(mén)寫(xiě)了一本討論魯迅的書(shū)，對(duì)魯迅很是稱贊。他認(rèn)為整個(gè)日本沒(méi)有出現(xiàn)魯迅這樣的人。對(duì)魯迅的立場(chǎng)，他稱之為“東洋的反抗”。一方面，緊緊地依靠自己本民族的本位立場(chǎng)，但同時(shí)又對(duì)本民族進(jìn)行強(qiáng)有力的批判，對(duì)西方一方面是歡迎的，一方面又是拒絕的，這樣一種非常矛盾的狀態(tài)能夠顯示出來(lái)，反映在他很多的文學(xué)作品中。所以，即使魯迅先生1936 年去世，已經(jīng)離開(kāi)我們很多年，但是他的作品，在今天還給我們帶來(lái)很深的啟發(fā)。所以，他作為文學(xué)家，就是一個(gè)偉大的文學(xué)家。用約翰遜描述莎士比亞的話來(lái)說(shuō)，他不僅僅屬于他那個(gè)時(shí)代，他更屬于所有的時(shí)代。我覺(jué)得這就是所謂偉大的作家。

我們今天當(dāng)然有很多一流的作家，但是即使是莫言這樣的作家，我覺(jué)得跟魯迅的分量相比，還是不可同日而語(yǔ)。他是一個(gè)很好的作家，他有一種歷史縱深感，有一種奇崛的想象力，情節(jié)故事也很吸引人，有很多的優(yōu)點(diǎn)，但是他沒(méi)有魯迅那樣直逼我們心靈的巨大震撼力，沒(méi)有這樣一種東西。

這就是我的回答，謝謝你。

孫良好：

兩位老師不僅對(duì)談非常精彩，回答也是非常的到位。最后我把時(shí)間給陰志科老師，因?yàn)槲覀冞@次對(duì)談能夠順利開(kāi)展，直接促成的就是文藝學(xué)教研室的陰志科老師，大家歡迎！

陰志科：

感謝孫院長(zhǎng)。我站在這，直接就想到兩個(gè)成語(yǔ)，第一個(gè)是狗尾續(xù)貂。兩位嘉賓對(duì)談的領(lǐng)域非常寬闊，內(nèi)容有深度，密度非常大。孫院長(zhǎng)概括得也非常準(zhǔn)確，我其實(shí)不需要講。第二個(gè)是趕鴨子上架，講臺(tái)下面有馬老師、傅老師這么多前輩，本來(lái)都可以來(lái)做評(píng)點(diǎn)，我只能硬著頭皮。其實(shí)我根本不敢說(shuō)是評(píng)點(diǎn)，只能是談一談心得體會(huì)，就是我的學(xué)習(xí)筆記。

一談到文學(xué)和文學(xué)的未來(lái)的時(shí)候，我立刻想到我們上個(gè)學(xué)期大學(xué)語(yǔ)文出的一張?jiān)嚲?，有一道題，讓同學(xué)們寫(xiě)一首自己喜歡的詩(shī)，并說(shuō)明為什么喜歡這首詩(shī)。同學(xué)們的答案第一個(gè)就是剛才周老師談到的《靜夜思》，大家就喜歡這首。第二首你猜猜是什么？《詠鵝》。所以我就覺(jué)得這些東西讓我們對(duì)文學(xué)和文學(xué)的未來(lái)產(chǎn)生了一些不確定感，這是用朱老師的話來(lái)說(shuō)的。

在我看來(lái)，這個(gè)現(xiàn)狀首先緣于我們的閱讀習(xí)慣。我們這個(gè)時(shí)代是圖像化的時(shí)代，我們通過(guò)圖像、超鏈接、微信朋友圈里的那種短文章，超過(guò)2000 個(gè)字都不愿意讀的那種短文章，來(lái)接受外部事物，這類東西塑造了我們接受文學(xué)的觀念。同時(shí)，我們還接受了影視作品、小視頻對(duì)我們文學(xué)觀念的塑造。如果說(shuō)，過(guò)去的文學(xué)塑造了我們對(duì)人生、對(duì)世界的看法，那么，現(xiàn)在這些塑造了我們對(duì)婆媳關(guān)系、職場(chǎng)陰謀、校園情殺等的看法。不同的文學(xué)接受與媒介傳播形態(tài)確實(shí)改變了我們的觀念。

朱老師和周老師都提到了想象的共同體問(wèn)題。我們生活的習(xí)慣和我們接受文學(xué)的習(xí)慣不一樣了，它們一定程度上塑造了我們對(duì)想象的共同體的理解。我們認(rèn)為自己處理婆媳關(guān)系、處理職場(chǎng)關(guān)系就應(yīng)該從它那里學(xué)點(diǎn)什么東西，最后學(xué)到的這個(gè)東西反過(guò)來(lái)進(jìn)一步塑造了我們的行為方式。周老師剛才提到一篇非常重要的文章——《講故事的人》，我也推薦大家去細(xì)讀這篇。文章提到一個(gè)很重要的概念叫作經(jīng)驗(yàn)的貶值，這個(gè)詞跟我們現(xiàn)在談?wù)摰奈膶W(xué)的未來(lái)關(guān)系非常大。這個(gè)經(jīng)驗(yàn)的貶值指什么？就是我們現(xiàn)在的很多經(jīng)驗(yàn)不是我們切身的經(jīng)驗(yàn)，而是來(lái)自于大眾傳媒、來(lái)自于別的地方、來(lái)自于別人轉(zhuǎn)達(dá)給我們的那些東西，是間接的經(jīng)驗(yàn)，所以我們?nèi)プx《紅樓夢(mèng)》的時(shí)候讀不下去，很正常，甚至我認(rèn)為現(xiàn)在的中學(xué)生讀《平凡的世界》，十有八九可能讀不下去，為什么？那種生活世界是20 世紀(jì)七八十年代，尤其是80 年代的活狀態(tài)，我們現(xiàn)在跟它距離比較遠(yuǎn)，我們的情感缺少一種所謂的客觀對(duì)應(yīng)物，你找不到附著你情感的那個(gè)實(shí)體，那么你讀文學(xué)的時(shí)候自然就讀不進(jìn)去。文學(xué)為什么在20 世紀(jì)80 年代那么火？因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候，文學(xué)不僅承擔(dān)了我們觀念變革甚至是社會(huì)改良的責(zé)任，也是我們知識(shí)的來(lái)源，知識(shí)分子讀書(shū)的時(shí)候去讀文學(xué)就是因?yàn)楫?dāng)時(shí)別的書(shū)翻譯過(guò)來(lái)的很少，文學(xué)作品相對(duì)比較多，通過(guò)文學(xué)去獲取知識(shí)，它是我們塑造理想的一個(gè)大倉(cāng)庫(kù)。我們對(duì)于社會(huì)的理想、人生的理想、愛(ài)情的理想都是從文學(xué)那里得來(lái)的，以前根本就沒(méi)有這個(gè)理想，或者說(shuō)即便有，也是模糊不清的，有了文學(xué)之后，我才更明確了自己的理想。

金庸的小說(shuō)在我看來(lái)和香港的武俠小說(shuō)、武俠電影、黑幫電影都是那個(gè)時(shí)候傳統(tǒng)價(jià)值觀和現(xiàn)代社會(huì)觀念沖突對(duì)撞的產(chǎn)物?，F(xiàn)在跟同學(xué)們講喬峰、令狐沖，大家有時(shí)候還比較陌生，但在20 世紀(jì)八九十年代的時(shí)候我們非常熟悉，后來(lái)我仔細(xì)一想，喬峰、令狐沖根本不是什么武俠人物，他們是知識(shí)分子的政治理想，只不過(guò)這個(gè)政治理想被韋小寶這樣現(xiàn)實(shí)的邏輯徹底擊碎，所以他也就封筆不寫(xiě)了?，F(xiàn)在武俠小說(shuō)也好，香港電影也好，消失了，是吧？大體就是這樣。

最后當(dāng)我們談文學(xué)有沒(méi)有未來(lái)的時(shí)候，我在想首先要明白，第一，文學(xué)是什么？文學(xué)在文藝學(xué)理論當(dāng)中有個(gè)概念叫作“文學(xué)性”，這個(gè)文學(xué)性的東西如今融化到了媒介當(dāng)中，不同的媒介，包括印刷的、網(wǎng)絡(luò)的，比方說(shuō)手機(jī)、互聯(lián)網(wǎng)這些，它把自己呈現(xiàn)到這些媒介當(dāng)中。第二，未來(lái)又是什么？朱老師剛才提到一個(gè)概念，就是阿多諾的一個(gè)說(shuō)法，叫作對(duì)幸福的承諾。當(dāng)我們問(wèn)，文學(xué)有沒(méi)有未來(lái)呢？首先，它沒(méi)有。為什么？因?yàn)槲覀儺?dāng)下沒(méi)時(shí)間談?wù)撔腋Ｅc否的問(wèn)題，忙死了，老師、學(xué)生都忙，領(lǐng)導(dǎo)忙，我們也忙，忙得沒(méi)有時(shí)間去找自己的情感，我的情感是怎么樣？我今天是快樂(lè)還是難受？我都找不到我情感的突破口，甚至沒(méi)時(shí)間表達(dá)情感，忙到這個(gè)程度。你說(shuō)它有沒(méi)有未來(lái)呢？其次，文學(xué)還是有未來(lái)的。為什么？就像周老師剛才提到的苦難、悲劇，這些東西永遠(yuǎn)都會(huì)存在，只要有苦難、悲劇，我們就會(huì)向往幸福，而我們只要對(duì)幸福有一種向往，自然就會(huì)有一個(gè)東西承諾給你，告訴你未來(lái)在那里，這個(gè)東西是什么呢？我覺(jué)得就是文學(xué)。

謝謝大家。

孫良好：

我覺(jué)得陰老師的評(píng)點(diǎn)也是很精彩的，至少讓我們感覺(jué)到溫州大學(xué)的文學(xué)跟文學(xué)的研究還是很有未來(lái)的，他比我年輕。

我們最后再一次用熱烈的掌聲感謝兩位老師。

今晚的對(duì)談到此結(jié)束，謝謝大家！